Društvo| Ljudska prava| Moj grad| Politika| Reč i slika

Parada 2011 (još 5): Šareni dan. NORMALNO

Goran Miletic RSS / 28.09.2011. u 00:20
Dan je protekao u znaku podrške Sindi Loper, potvrda dolaska još dosta važnih ljudi (ali čija imena za sada ne smeju ići u javnost), ali i prvih nepristojnih ponuda, pritisaka da odustanemo, pa sve do „zabrinutosti" ljudi koji su ranije dokazivali da ih ne zanima nijedna manjinska zajednica pa ni LGBT. Sve je to bilo filovano Kosovom (po treći put u poslednjih par meseci), policijskim sindikatima (drugi put u par nedelja) i huliganima (koje mediji opisuju otprilike kao fine momke iz komšiluka koji, eto, nedeljom idu u crkvu & related walk) .

Pride Week je ušao u drugi dan svoje druge godine „života", stigla su nova pisma podrške, a različite grupe ljudi žele da pošalju zajedničko pismo podrške. Kandidatura se smeši Srbiji, ali očigledno da tome nema ko da se raduje. Bilo je još dobrih vesti, ali su se i one izgubile među morem negativnih. Većinu ne stižem ni da pročitam, jer tempo rada u našem „malom štabu" poprima neverovatne razmere.

Ukupno tri maila su stigla sa pitanjima u kojima se implicira da je Parada u subotu, a za preko 10 stranih medija sam samo u toku ovog dana dao izjave. Njihova pitanja su prava novinarska, dok su pitanja domaćih medija, na našu veliku žalost, sve više pitanja u kojima se juri zabrana ili - KRV ! Novinarka u Nacionalnom Dnevniku na RTV Pink me je večeras pitala da li preuzimamo odgovornost za „incidente i žrtve". Da smo u nekoj uređenoj zemlji, ona bi verovatno dobila otkaz iz više razloga.

Pretnje koje su se pojavile ovog dana zavijene u forumu „najave mirne šetnje" ne treba ni komentarisati, ali je potpuno neverovatno da tužilaštvo i državni organi ćute i ne označavaju jasno one koji pale i ruše Beograd. Još užasnije je da neko (pa još i policijski službenik) saopštava detalje navodne akcije „Beograd u plamenu", a da o tome ne obaveštava nadležne organe već javno zastrašuje javnost.

Sve u svemu važno je napomenuti da Parada neće biti odložena i otkazana.

2.oktobar 2011. u Manježu. NORMALNO.

Atačmenti



Komentari (134)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

valhalen valhalen 08:04 29.09.2011

Re: prvi

Goran Vučković
ali je prosto neverovatno sa kakvom preciznošću u svoju korist prizivaš pogrešne reference, odnosno one koje govore upravo suprotno od onoga što ti tvrdiš, prvo Lakofa, a evo sad Hajeka.

Moje iskustvo je da su najčešće korisnije informacije koje ljudi daju o svojim protivnicima, nego kada pričaju o sebi i svojim idealima.

Sengea nisam čitao, izgleda kao zanmiljiv autor, ali on se ne bavi ideologijom, levičarskom ili bilo kojom drugom, nego samo načinima na koje funkcionišu organizacije. On se ne bavi normativnim, neko tehničkim pitanjima. Njegove savete mogu upotrebiti i levica i desnica.

Pa ni ja se ne bavim na ovom blogu normativnim, nego tehničkim pitanjima - poput onog: "kako će Prajd, koji se održava u ovakvim uslovima ovde, pomoći LGBT populaciji". Znači imaš sistem, imaš akciju - i pokušavaš da predvidiš reakciju i neke dugoročnije efekte. A meni, kao onoj radnici u fabrici šivaćih mašina iz ruskog vica, kako god sklopim delove za šivaću mašinu - ispadne puškomitraljez. Činjenica da progresivni političari (da upotrebim tu izlizanu američku frazu) izmiču svoje cenjene donje delove leđa - mi ne budi dodatnu nadu. Onda se postavlja pitanje: zašto raditi štetne stvari.

Evo Gorran mi je dao dosta konceptualnih razloga zašto treba "stati na crtu", ali ne preterano objašnjenja kako će to stajanje na crtu da pomogne - u smislu: šta će tačno biti 2. oktobra - i kako će onda to što se desi nešto ili ništa promeniti.

Takođe, nadam se da se razumemo da ako se stvar ipak bude održala, želim najbolju sreću onima koji se tamo nađu i molbu da ne zaborave da je cilj stvaranje pozitivne društvene klime po pitanjima LGBT zajednice - a ne pobeda nad "silama haosa i bezumlja".


Gorane, niko nije pominjao "pobedu nad silama haosa i bezumlja" kao glavni cilj, meni se čini da ti ovde polemišeš sa jednom fiktivnom pozicijom.
Goran Vučković Goran Vučković 11:13 29.09.2011

Re: prvi

Prajd je, sa jedne strane, indikator slobode LGBT populacije, nadam se da se u tome slažemo - a sa druge strane, meni se čini da se smatra i još jednim od mehanizama da se do te slobode dođe - npr. kroz to međusobno ohrabrivanje učesnika itd.

Ono u čemu se ne slažem sa tobom je da se od "zajednice" ( "šire društvene zajednice" ) ne traži ništa. Traži se ono što je Martin Luter King nazvao "isplata izdatog čeka/menice sloboda, koje su svi dobili" ( "When the architects of our republic wrote the magnificent words of the Constitution and the Declaration of Independence, they were signing a promissory note to which every American was to fall heir." ) - i administrativni troškovi naplate tog čeka su veliki (u najmanju ruku hiljade policijskih dnevnica za taj dan, plus za pripreme, plus podrška hitne pomoći, plus troškovi suđenja izgrednicima itd - to su prave pare, zar ne? to je iz budžeta u koji svi uplaćuju). Zajednica mora da se promeni da bi taj ček postao naplativ. Zajednicu košta puno da se Prajd održi, iako to, samo po sebi, ne čini ček LGBT populacije naplativim. I članovi "šire zajednice" mogu zameriti LGBT zajednici na troškovima koje stvaraju u pokušaju naplate svog čeka. Koliko god to bilo nekonzistentno sa činom izdavanja blanko čeka, ne znači da je manje tačno. Niti znači da je manje ekonomski racionalno - posebno ako se na tom događaju, tom političkom skupu provere naplativosti srpske varijante MLK-ovog čeka, skupi učesnika po broju deo promila društvene grupe za koju se traži naplativost, a obezbeđuje ih za red ili dva reda veličine više državnih službenika.

Jasna je negde gore rekla da bi stvar bila drugačija kada bi se na skupu pojavilo deset hiljada umesto par stotina ljudi - i ja se apsolutno slažem sa time - čak nije suštinski važno da li su oni pripadnici društvene grupe za koju se prava traže - možda je čak i povoljnije za konkretni cilj ako bi bili oni drugi, koji traže opštu naplativost čeka, konkretno na ovom primeru - a ne specifičnu naplativost za sebe.

Zato bih ja imao predlog, koji, na žalost, ne verujem da dotiče one koji bi hapsili za zlomisao, pošto računam da je njihov primarni cilj sopstvena zaposlenost. Računam da se neće svideti ni onima koji bi Prajd organizovali po svaku cenu - ali o tome ću kasnije.

Moj predlog je da se napravi minimalna kvota učesnika Prajda i organizuje prijavljivanje za učešće, a energija (i sredstva onih koji žele da Srbija postane zemlja opšte naplativosti MLK-ovog čeka) preko godine usmeri na postizanje te kvote - pa kada se skupi minimalna kvota, da se Prajd organizuje - a ako se ne skupi, da se to smatra pomenutim indikatorom da je "ček i dalje nenaplativ". Činjenica da je ček i dalje nenaplativ je prosto činjenica, koja znači da "šira društvena zajednica" i dalje ne sadrži dovoljan broj članova koji bi stali iza opšte naplativosti čeka - što je žalosno, ali nije nepoznata stvar.

Kvota bi mogla biti, na primer, pomenutih 10.000 učesnika - računajući da se radi o Beogradu i da troškovi dolaska ljudi iz unutrašnjosti u Beograd mogu da budu prepreka za podršku.

Nezavisno od toga, može se postaviti i sledeći cilj: da se u odgovarajućem zakonu (Zakon o zabrani diskriminacije) Prajd (ili neka slična manifestacija šireg opsega - gde se pojavljuju oni koji podržavaju veću grupu manjinskih zajednica koje su ugrožene trenutno) unese u tekst zakona kao godišnji skup koji organizuje nadležno ministarstvo, a koji predstavlja benčmark vladavine prava koju zakon propisuje. Nema veze što ovako nešto ne mora postojati u svetu u ovom smislu - poenta je da stvaramo mehanizme primenljivosti zakona. Poenta ovog drugog cilja je da se pokaže da ima snage da se u društvu, koristeći mehanizme parlamentarne demokratije, napravi taj dodatni korak koji će obezbediti naplativost srpske verzije MLK-ovog čeka.

Ono što se možda neće svideti u ovim predlozima onima koji bi organizovali Prajd po svaku cenu i koristili mehanizme međunarodnog pritiska na Srbiju (to će da nam reši EU i slične fore) da ostvare ovaj cilj je to što je "prvi stepenik prilično visok", što bi se reklo u crtaćima. Ali to smo već znali, zar ne? Samo smo možda očekivali deus ex machina. A njega, na žalost, osim u starogrčkim dramama - nema. To nije EU ni US, uz svu zahvalnost dobrim ljudima koji podržavaju moralno i materijalno viziju Srbije kao zemlje pune naplativosti MLK-ovog čeka. Po meni je jedini deus ex machina - tih 10 ili 20 hiljada učesnika. A da bi se to desilo, ja mislim da je potrebno izvršiti određeni nivo depolarizacije i raditi na tome da kad se kaže Prajd, što veći broj građana pomisli na MLK-ov ček, a ne na BDSM garderobu i viseće genitalije na jesenjem vetru.

Na žalost, sasvim je moguće da postoje i oni koji daju "podršku" i ulažu sredstva u organizovanje Prajda i iz mnogo prizemnijih ciljeva nego što su plemeniti ciljevi navedeni gore. Po meni je pitanje zrelosti društva i razumevanja sopstvenog dugoročnog interesa da se izbije iz ruku taj mehanizam pritiska onima koji bi Prajd da zloupotrebe na štetu društva. I mislim da je ovo krajnje ozbiljno pitanje za one koji sebe smatraju "nacionalno svesnim", osim prostih činjenica o važnosti i korisnosti jednakosti pred zakonom, zakonitosti i sličnih stvari koje, kako bi rekli Danci, "zemlju grade" ("zakonom se zemlja gradi" - natpis na zgradi vrhovnog suda Danske). Ne smatram ulični sukob sa huliganima načinom na koji bi se rešavao ovaj problem.
gorran2 gorran2 13:00 29.09.2011

Re: prvi


Ti nesumnjivo poseduješ impresivan i dragocen talenat da prevedeš apstraktne pojmove u praktične ideje.
ja mislim da je potrebno izvršiti određeni nivo depolarizacije i raditi na tome da kad se kaže Prajd, što veći broj građana pomisli na MLK-ov ček, a ne na BDSM garderobu i viseće genitalije na jesenjem vetru.

Sjajno rečeno!
Mislim da se i ti slažeš sa mnom da LGBT ljudi nisu nikakva sekta ni organizacija sa nekakvim planovima i zahtevima. Oni su ljudi kao i svi ostali, rade na svojim poslovima, druže se sa prijateljima, i, kao i svi ostali, imaju prava na slobodu, bezbednost i ravnopravnost.
Da bi društvo došlo do nivoa u kojem ta sloboda i ravnopravnost jednostavno postoji, potrebno je neko sazrevanje, iskustvo, a valjda ni neke kampanje edukacije nisu na odmet.
U takvoj situaciji, prajd je samo kao neka maturska proslava.
Međutim, naše društvo nije na tom stepenu. Zato prajd ne može da ima taj značaj i takav ton. U okolnostima društvenih predrasuda, kao kod nas, prajd ima neku demonstrativnu funkciju, i znači otprilike: mi postojimo, ne tražimo ništa od vas, ne želimo nikome zlo, ali želimo da budemo slobodni i da ne moramo da se bojimo i krijemo.
Ali sa ovim
Zajednicu košta puno da se Prajd održi
se intimno ne slažem.
Nije prajd ono što košta. Naprotiv, ono što košta, to je postojanje militantnih grupa spremnih da nasrnu na slobode i prava drugih.
U gradu postoje razne manifestacije. Subotom, kad se održavaju venčanja, prolaze kolone okićenih vozila, trube, a ponekad i naprave gužvu.
Začudo, niko ih ne gađa kamenjem.
Negde s proleća održava se litija beogradskim ulicama. Ceremonija sa popovima, oficirima, zvaničnicima, muzikom.
Ona, za razliku od prajda, zaista košta državu (odnosno grad).
Ja baš ne obožavam tu ceremoniju.
Međutim, kad bih sad ja sa dvojicom drugara došpao da gađam kamenjem učesnike litije, pa nas policija ganjala, i slupala auto - a neko rekao, eto vidite, taj auto, policijski trud, troškovi zatvora i sudskog postupka, sve su to troškovi litije - za mene bi to bilo ili ekscentrično razmišljanje, ili opasno spinovanje.

Dakle, ne košta prajd - koštaju klerofašistički nasilnici.
I, kao što sam već rekao, ne radi se toliko o prajdu kao takvom. On je od sekundarnog interesa. Cilj je mobilizacija, i demonstracija snage.
Prajd je zgodan povod.
Kao što su uostalom bili i hapšenje Radovana Karadžića, i proglašenje nezavisnosti Kosova.

Naravno, ja shvatam tvoj realizam. Hapšenje fašiste i megazlikovca košta državu. I, država bi mogla da raspiše referendum:
uhapsićemo ga ako, i samo ako, se prijavi 10.000 građana spremnih da nadoknade štetu koju će njegove pristalice napraviti.

Možda je sve to logično na nivou statistike, velikih brojeva, upravljanja velikim sistemima.
Ali, osim države, društva, ugroženih i naslinika, tamne mase iz Mikeleovog bloga, u igri postoji još jedan karakter.

To je, naime "ja" - prvo lice jednine.
(Svako ima po jedno )
A moje, na primer, funkcioniše tako, da mi nalaže da stanem u zaštitu naplativosti MLK čeka u prilično širokom rasponu uslova. Čak i kad nas nema 10.000. Čak i kad nas je manje, čak i kad smo slabiji.

Uostalom, mislim da je to (naime, bezuslovan, a ne pragmatičan pristup), i uslov da nas jednom bude 10.000.
valhalen valhalen 13:45 29.09.2011

Re: prvi

Goran Vučković
Prajd je, sa jedne strane, indikator slobode LGBT populacije, nadam se da se u tome slažemo - a sa druge strane, meni se čini da se smatra i još jednim od mehanizama da se do te slobode dođe - npr. kroz to međusobno ohrabrivanje učesnika itd.

Ono u čemu se ne slažem sa tobom je da se od "zajednice" ( "šire društvene zajednice" ) ne traži ništa. Traži se ono što je Martin Luter King nazvao "isplata izdatog čeka/menice sloboda, koje su svi dobili" ( "When the architects of our republic wrote the magnificent words of the Constitution and the Declaration of Independence, they were signing a promissory note to which every American was to fall heir." ) - i administrativni troškovi naplate tog čeka su veliki (u najmanju ruku hiljade policijskih dnevnica za taj dan, plus za pripreme, plus podrška hitne pomoći, plus troškovi suđenja izgrednicima itd - to su prave pare, zar ne? to je iz budžeta u koji svi uplaćuju). Zajednica mora da se promeni da bi taj ček postao naplativ. Zajednicu košta puno da se Prajd održi, iako to, samo po sebi, ne čini ček LGBT populacije naplativim. I članovi "šire zajednice" mogu zameriti LGBT zajednici na troškovima koje stvaraju u pokušaju naplate svog čeka. Koliko god to bilo nekonzistentno sa činom izdavanja blanko čeka, ne znači da je manje tačno. Niti znači da je manje ekonomski racionalno - posebno ako se na tom događaju, tom političkom skupu provere naplativosti srpske varijante MLK-ovog čeka, skupi učesnika po broju deo promila društvene grupe za koju se traži naplativost, a obezbeđuje ih za red ili dva reda veličine više državnih službenika.

Jasna je negde gore rekla da bi stvar bila drugačija kada bi se na skupu pojavilo deset hiljada umesto par stotina ljudi - i ja se apsolutno slažem sa time - čak nije suštinski važno da li su oni pripadnici društvene grupe za koju se prava traže - možda je čak i povoljnije za konkretni cilj ako bi bili oni drugi, koji traže opštu naplativost čeka, konkretno na ovom primeru - a ne specifičnu naplativost za sebe.

Zato bih ja imao predlog, koji, na žalost, ne verujem da dotiče one koji bi hapsili za zlomisao, pošto računam da je njihov primarni cilj sopstvena zaposlenost. Računam da se neće svideti ni onima koji bi Prajd organizovali po svaku cenu - ali o tome ću kasnije.

Moj predlog je da se napravi minimalna kvota učesnika Prajda i organizuje prijavljivanje za učešće, a energija (i sredstva onih koji žele da Srbija postane zemlja opšte naplativosti MLK-ovog čeka) preko godine usmeri na postizanje te kvote - pa kada se skupi minimalna kvota, da se Prajd organizuje - a ako se ne skupi, da se to smatra pomenutim indikatorom da je "ček i dalje nenaplativ". Činjenica da je ček i dalje nenaplativ je prosto činjenica, koja znači da "šira društvena zajednica" i dalje ne sadrži dovoljan broj članova koji bi stali iza opšte naplativosti čeka - što je žalosno, ali nije nepoznata stvar.

Kvota bi mogla biti, na primer, pomenutih 10.000 učesnika - računajući da se radi o Beogradu i da troškovi dolaska ljudi iz unutrašnjosti u Beograd mogu da budu prepreka za podršku.

Nezavisno od toga, može se postaviti i sledeći cilj: da se u odgovarajućem zakonu (Zakon o zabrani diskriminacije) Prajd (ili neka slična manifestacija šireg opsega - gde se pojavljuju oni koji podržavaju veću grupu manjinskih zajednica koje su ugrožene trenutno) unese u tekst zakona kao godišnji skup koji organizuje nadležno ministarstvo, a koji predstavlja benčmark vladavine prava koju zakon propisuje. Nema veze što ovako nešto ne mora postojati u svetu u ovom smislu - poenta je da stvaramo mehanizme primenljivosti zakona. Poenta ovog drugog cilja je da se pokaže da ima snage da se u društvu, koristeći mehanizme parlamentarne demokratije, napravi taj dodatni korak koji će obezbediti naplativost srpske verzije MLK-ovog čeka.

Ono što se možda neće svideti u ovim predlozima onima koji bi organizovali Prajd po svaku cenu i koristili mehanizme međunarodnog pritiska na Srbiju (to će da nam reši EU i slične fore) da ostvare ovaj cilj je to što je "prvi stepenik prilično visok", što bi se reklo u crtaćima. Ali to smo već znali, zar ne? Samo smo možda očekivali deus ex machina. A njega, na žalost, osim u starogrčkim dramama - nema. To nije EU ni US, uz svu zahvalnost dobrim ljudima koji podržavaju moralno i materijalno viziju Srbije kao zemlje pune naplativosti MLK-ovog čeka. Po meni je jedini deus ex machina - tih 10 ili 20 hiljada učesnika. A da bi se to desilo, ja mislim da je potrebno izvršiti određeni nivo depolarizacije i raditi na tome da kad se kaže Prajd, što veći broj građana pomisli na MLK-ov ček, a ne na BDSM garderobu i viseće genitalije na jesenjem vetru.

Na žalost, sasvim je moguće da postoje i oni koji daju "podršku" i ulažu sredstva u organizovanje Prajda i iz mnogo prizemnijih ciljeva nego što su plemeniti ciljevi navedeni gore. Po meni je pitanje zrelosti društva i razumevanja sopstvenog dugoročnog interesa da se izbije iz ruku taj mehanizam pritiska onima koji bi Prajd da zloupotrebe na štetu društva. I mislim da je ovo krajnje ozbiljno pitanje za one koji sebe smatraju "nacionalno svesnim", osim prostih činjenica o važnosti i korisnosti jednakosti pred zakonom, zakonitosti i sličnih stvari koje, kako bi rekli Danci, "zemlju grade" ("zakonom se zemlja gradi" - natpis na zgradi vrhovnog suda Danske). Ne smatram ulični sukob sa huliganima načinom na koji bi se rešavao ovaj problem.


Čuj, Gorane, vrtiš se u krug. Shvatio sam šta tvrdiš, ali prosto nisam video nijedan dobar argument u korist te tvrdnje. Provreto si dve-tri reference, a kada se pokazalo da one ne idu u prilog tvojoj tezi, ti si ih batalio i sad ponavljaš svoju tezu drugim rečima. ALi to je, rekoh, vrćenje u krug.

Priče o tome kako će Prajd koštati "zajednicu" neke velike pare iz budžeta, spada u dveraška naklapanja koja su stvarno ispod tvog nivoa. Naravno da će nešto koštati, ali ništa više od toga dve-tri rizičnije fudbalske utakmice. A što policija bude bolje radila svoj posao pre Parade, to će manje koštati.

Tvoj glavni argument jeste - zaštiti Ustavom garantovanih prava nešto košta, a pošto tu cenu plaća zajednica, onda je bolje ne tražiti od nje da to plaća, jer će da se naljuti, pa će odbaciti one o čijim se pravima radi. Ovo je bedan i nikakav argument, posebno zato što se radi ni o kakvim o posebnim pravima nego o elementarnom pravu na slobodu okupljanja. A takođe i zato što LGBT osobe plaćaju porez kao i svi drugi. Ne daje njima "zajednica" ništa što oni kao članovi zajednice ne zaslužuju - zaštitu zakona.

Što se tiče priče o MLK-ovom čeku, pokušao si da je izvrneš, ali ti to nikako ne ide. MLK, tačno si primetio, priča o čeku koji su Founding Fathers dali svakom građaninu Amerike. Ti sad to pretvaraš u neku priču o njegovoj naplativosti i nenaplativosti. Čuj, ako banka ili osoba nisu u stanju da isplate ček koji su nekome izdali, onda oni bankrotiraju. Ako država nije u stanju da zaštiti osnovna prava svojih građana, onda ili gubi legitimitet, ili je dužna da proglasi vanredno stanje. Ako su huliganske bande prejake, onda neka država kaže da smo u vanrednom stanju i da ona nije sposobna da vrši svoje funkcije. U suprotnom, zna se šta joj je činiti.

Na sve one spekulacije o minimalnom broju, ne znam šta da ti odgovorim osim da ne razumeš smisao prava. Smisao prava je da su ona countermajoritarian devices, da im nije potrebna nikakva većina, da se ne uslovljavaju nikakvim brojkama, a ovo upravo zato da bi mogla da zaštite manjine, uključujući i najmanju manjinu na svetu - pojedinca, od samovolje većine. Takođe, one su, ponavljam, izuzeta iz cost-benefit analize, jer kad ne bi bila, ona ne bi bila prava. Prava su zaštita pojedinca i manjine pred "opštim interesom".

The reasons that rights provide are particularly powerful or weighty reasons, which override reasons of other sorts. Dworkin's metaphor is of rights as “trumps.” (Dworkin 1984) Rights give reasons to treat their holders in certain ways or permit their holders to act in certain ways, even if some social aim would be served by doing otherwise. As Mill wrote about the trumping power of the right to free expression: “If all mankind minus one were of one opinion, mankind would be no more justified in silencing that one person than he, if he had the power, would be in silencing mankind.” (Mill 1859, 20)


Slažemo se da je bolje da na Prajdu bude veći a ne manji broj ljudi, ali kako da ti kažem, uslov da tako nešto počne da se dešava je da ljudi poveruju da su sigurni i da im država garantuje bezbednost ako dođu na Prajd. Ja lično znam više ljudi koji podržavaju Prajd, ali ih je strah da dođu - razumljivo, niko nije dužan da bude heroj. ALi izmeđ ostalog, uravo ZATO je neophodno da se Prajd i ove godine održi i da se njegovi učesnici obezdede. Ti stvari postavljaš naglavačke, pa kažeš, pravo treba dati tek kad se skupi određen broj ljudi, ali upravo je obrnuto, Ustavna prava služe upravo tome da se građani ne boje da iznesu svoje mišljenje, da izađu na protest i slično. Tek kada država pokaže da je spremna da garantuje prava, tek tada mogu da se postavljaju legitimna pitanja o brojnosti, jer tek tada broj prisutnih na skupu može da se uzme kao legitiman indikator podrške za neki cilj.

Ovaj deo je čista dveraška konspirologija, i stvarno ne znam zašto se u to upuštaš:

Na žalost, sasvim je moguće da postoje i oni koji daju "podršku" i ulažu sredstva u organizovanje Prajda i iz mnogo prizemnijih ciljeva nego što su plemeniti ciljevi navedeni gore. Po meni je pitanje zrelosti društva i razumevanja sopstvenog dugoročnog interesa da se izbije iz ruku taj mehanizam pritiska onima koji bi Prajd da zloupotrebe na štetu društva.


Maločas si pričao o Sengeu, Hajeku i kompleksnosti društva, a sad spekulišeš ko od organizatora i podržavalaca Prajda ima "čiste" motive. Znaš šta - baš me briga. Kad god se radi o postizanju nekog kompleksnog društvenog cilja, u to je uključeno puno aktera sa vrlo različitim motivacijama. Ali, i to je najvažnija Hajekova lekcija, mi ne možemo da spekulišemo o svakom pojedinačnom motivu, čistoti srca i štatijaznam čemu pre nego što nekome damo praov na nešto, nego moramo svima da garantujemo jednaka prava. I Ustav Srbije daje svima jednaka prava, bez obzira da li su njihovi motivi plemeniti ili ne. I tako i treba da bude.

Tvoj argument se svodi na tvrdnju da LGBT populacija ne bi trebalo da koristi svoje pravo sve dok ne bude bila prihvaćena od zajednice. Ali to promašuje smisao Ustavnih prava na još jedan način. Prihvatanje drugih i drugačijih je često težak psihološki proces, posebno kad ide nasuprot ukorenjenim predrasudama, zato je menjanje položaja LGBT osoba dugotrajan proces. ALi Ustav je tu da garantuje minimum političkih i ljudskih prava, nezavisno od trajanja i ishoda ovog procesa. Moguće je da zajednica nikada neće u potpunosti prihvatiti LGBT osobe, ali one i pored toga moraju imati osnovna prava kao minimum neophodan za jednako dostojanstvo. Zato institucije preuzimaju na sebe zaštitu osnovnih prava, upravo zato da ova ne bi bila zavisna od dobre volje "zajednice", koja može fluktuirati. O tome odlično ovde.: "The work accomplished by our laws cannot be accomplished by a structure of sentiment". Zato prvo ide dosizanje minimalnih prava, a onda se dugotrajno i mukotrpno i ponekad sa neizvesnim ishodom radi na širem društvenom prihvatanju, a ne obrnuto. Jer kad bi bilo obrnuto, ne ko zna kad bismo do osnovnih prava uopšte stigli.

Konačno, moram da ti kažem, ako to već i sam ne uviđaš, iza sve te tvoje priče o "primenjivosti zakona" i "izbegavanju polarizacije" ne stoji ništa drugo do varijacija na staru temu "nije trenutak za tuđu slobodu" koju MLK tako ubedljivo kritikuje, i na nju se najbolje odgovara ponavljanjem MLK-ovog citata:

I have almost reached the regrettable conclusion that the Negro's great stumbling block in his stride toward freedom is not the White Citizen's Counciler or the Ku Klux Klanner, but the white moderate, who is more devoted to "order" than to justice; who prefers a negative peace which is the absence of tension to a positive peace which is the presence of justice; who constantly says: "I agree with you in the goal you seek, but I cannot agree with your methods of direct action"; who paternalistically believes he can set the timetable for another man's freedom; who lives by a mythical concept of time and who constantly advises the Negro to wait for a "more convenient season." Shallow understanding from people of good will is more frustrating than absolute misunderstanding from people of ill will. Lukewarm acceptance is much more bewildering than outright rejection.


Gorane, nadam se da uviđaš, ti si taj "white moderate" iz MLK-ovog citata. A ne moraš da budeš.
Goran Vučković Goran Vučković 13:47 29.09.2011

Re: prvi

Međutim, kad bih sad ja sa dvojicom drugara došpao da gađam kamenjem učesnike litije, pa nas policija ganjala, i slupala auto - a neko rekao, eto vidite, taj auto, policijski trud, troškovi zatvora i sudskog postupka, sve su to troškovi litije - za mene bi to bilo ili ekscentrično razmišljanje, ili opasno spinovanje.

Smatraj to ekscentričnim koliko hoćeš, ali za mene bi takvi troškovi bili troškovi organizacije litije. Možda vredi opet uključiti druga Hajeka u priču?

I, kao što sam već rekao, ne radi se toliko o prajdu kao takvom. On je od sekundarnog interesa. Cilj je mobilizacija, i demonstracija snage.

Razumem šta hoćeš da kažeš, ali nisam siguran baš što se tiče ove demonstracije snage - osim ako je poenta u fazonu "nas i Rusa 300 miliona" - "nas i policajaca - deset hiljada".
Naravno, ja shvatam tvoj realizam. Hapšenje fašiste i megazlikovca košta državu. I, država bi mogla da raspiše referendum:
uhapsićemo ga ako, i samo ako, se prijavi 10.000 građana spremnih da nadoknade štetu koju će njegove pristalice napraviti.

Čuj - nisam primetio da je bilo referenduma, ali nisam siguran da je činjenica da je trebalo 15 godina da se isti uhapsi - baš sasvim slučajna.

To je, naime "ja" - prvo lice jednine.
(Svako ima po jedno )
A moje, na primer, funkcioniše tako, da mi nalaže da stanem u zaštitu naplativosti MLK čeka u prilično širokom rasponu uslova. Čak i kad nas nema 10.000. Čak i kad nas je manje, čak i kad smo slabiji.

Ja to razumem i veoma poštujem.
Uostalom, mislim da je to (naime, bezuslovan, a ne pragmatičan pristup), i uslov da nas jednom bude 10.000.

Razumem ideju (snaga ličnog primera) ali mislim da je ovo malo previše pojednostavljen model akcije i reakcije za sistem o kome pričamo. I opet kažem: ne verujem da se kritična masa podrške za ideje ovog tipa dobija policijskom akcijom. I mislim da je upravo potpuna svest o ovome - ono što je napravilo razliku između MLK i njegovih prethodnika.
Goran Vučković Goran Vučković 14:07 29.09.2011

Re: prvi

valhalen
...

Sjajan komentar - u najvećem delu se slažem sa argumentacijom i zahvaljujem na trudu (i tebi i Gorranu).

Jedini deo koji, čini mi se, ostaje donekle otvoren je činjenica kako se do nekih od postojećih zakona došlo u odnosu na stanje elektorata - ali to nije direktno vezano za ovu temu, više je pitanje odnosa društva prema zakonodavnom procesu i njegovim posledicama.

Osim toga nemam ništa posebno da dodam. Hvala još još jednom.
gorran2 gorran2 14:23 29.09.2011

Re: prvi

Uuu
pa to je veelikii
neeesporrrazzzummm
Goran Vučković
gorran2
I, kao što sam već rekao, ne radi se toliko o prajdu kao takvom. On je od sekundarnog interesa. Cilj je mobilizacija, i demonstracija snage.

Razumem šta hoćeš da kažeš, ali nisam siguran baš što se tiče ove demonstracije snage - osim ako je poenta u fazonu "nas i Rusa 300 miliona" - "nas i policajaca - deset hiljada".

Ovo je trebalo da ima sasvim obrnut smisao.
Naime, da za klerofašiste sam prajd ima sekundaran smisao. Za njih je to samo još jedna od zgodnih prilika za mobilizaciju, i demonstraciju vlastite snage.
Izvinjavam se zbog nedovoljne jasnoće.

E sad.

Upravo sam razmišljao o eventualnom odgovoru valhalenu, kad ono i ti.
Ima jedan element u pogledu kojeg ste vas dvojica na jednoj strani, a ja na drugoj.

Naime, za mene je policija i posredovanje države motiv protiv prajda. Smatram da to ne treba da bude policijska, nego građanska manifestacija. Veoma se neugodno osećam s pogrešne strane kordona.

Naime, ja sam (kao i Milan Novković ), anarhista (u nedogmatskom smislu).
Ovu državu
[french]
smatram suštinski zločinačkom. Osim što je mafijaška, ona je i fašistička. Zasnovana je na mržnji prema "drugima". Tokom devedesetih izgledalo je isplativo tu mržnju provoditi u praksi na nekim područjima, kroz zločine i etnička čišćenja. Danas to više ne izgleda isplativo, pa se više i ne radi. Međutim, suština je ostala ista - ovi sada su legitimni naslednici onih onda. Niko sa vrha se nikada nije eksplicitno odrekao ni onoga što se radilo, ni onoga što se mislilo.

U tom smislu, klerofašiste oni ne posmatraju kao protivnike. Too su sve "naši". Postoje samo razlike u ulogama, i racionalnim procenama. To ti je jedan dijalektički odnos između malograđanštine i fašizma. Malograđanština se kao opire sa pola srca, dok joj fašizam izgleda avanturistički. A kad poveruje u njegovu snagu, prihvati ga punog srca, sa oduševljenjem i obožavanjem.

Međutim, ova država, pored svoje fašističke strane, je i kvislinška. Izvršava naloge terorističkih sila iz velikog sveta.
Ta cinična ideologija nametanja "ljudskih prava" silom, po potrebi i iz vazduha, je jedan od naloga gospodara kojima se naša država mora formalno pokoravati.
Naš ustav, zakonski sistem, i zakonsko-policijska praksa, je bastard između domaće izvorne fašističke suštine, i nametnutog ljudskopravaškog licemerja.

U tom smislu, odvratna mi je i NVO-mašinerija i robotika, i "podrška" prajdu sa vrha nuklearnog arsenala, i žvaka bla-bla-ustav, bla-bla-zakoni, i domaća državna odbrana od fašizma sa pola srca, u fazonu, nemojte, braćo, ko boga vas molimo.

I masovno prisustvo policije, i gosti iz ambasada "slobodnog sveta" mi stoje na vrh glave, i predstavljaju motiv protiv učestvovanja u nečemu takvom.
[/french]
Pardon my French.

PS. To što ovu državu smatram f*č***m, nije ekskluzivno. Manje-više, sve su današnje države takve na razne načine. Ove ex-yu, uglavnom na isti način kao i ova naša.
I, preporučujem da se pročita Mikeleov blog KRATAK ROMAN O BEOGRADU,

PPS. Ergo, ne smatram da je "održavanje prajda obaveza države", nego smatram da je zaštita ugroženih kojima prete fašisti moralna obaveza za mene. I, nadam se, možda za još koga.
Goran Vučković Goran Vučković 14:27 29.09.2011

Re: prvi

gorran2
...

Još jednom zahvaljujem obojici
gorran2 gorran2 14:32 29.09.2011

Re: prvi

Ok, izvini, neću više
Goran Vučković Goran Vučković 14:45 29.09.2011

Re: prvi

Ok, izvini, neću više

Naprotiv, samo nastavi, ovo je bilo super
JJ Beba JJ Beba 15:10 29.09.2011

Re: prvi


Naime, za mene je policija i posredovanje države motiv protiv prajda. Smatram da to ne treba da bude policijska, nego građanska manifestacija. Veoma se neugodno osećam s pogrešne strane kordona.

vishnja92 vishnja92 17:00 29.09.2011

Re: prvi

gospodo, bilo je pravo uzivanje citati vas
hvala.

(sad bi vucko trebalo na brzaka da smandrlja neki upitnik sa ishodnim dijagramom, nalik onom politickom od onomad. da lepo poizvlaci tvrdnje iz ovog niza kao pitanja, napravi gumbice "slazem se", "delimicno se slazem"... itd i onda da gleda sta ce da se desi - cenim da bismo bili mnogo razbacaniji po kvadrantima nego na onom. nepremostiva prepreka je samo: ko i kako ce da osmisli kriterijume za rezultate)

srdjazlopogledja srdjazlopogledja 00:31 28.09.2011

Sudstvo

Novinarka u Nacionalnom Dnevniku na RTV Pink me je večeras pitala da li preuzimamo odgovornost za „incidente i žrtve". Da smo u nekoj uređenoj zemlji, ona bi verovatno dobila otkaz iz više razloga.


Da bi dobila otkaz, potrebna je reakcija javnosti, koja razume skandaloznost pitanja. Nije ni bitan povod, da li je Kosovo, šampionat, ili parada, jednostavno je minimum ne prihvatati nasilje u bilo kojoj formi.

Naravno, kada se prihvati presedan, jer je u pitanju politički benefit, onda se krnji kredibilitet u pokušaju rešavanja tog problema. Tada nastaje kolo političke eksploatacije nemira, bilo kojih, bilo kada.
mlekac mlekac 02:02 28.09.2011

A u komsiluku...

Kad smo vec kod novinara, evo sta je bugarski SEM (Savet za elektronske medije), preporucio novinarima u povodu nemira na jugu Bugarske:

СЕМ препоръча на медиите да избягват сензационност при отразяването на случая в Катуница
27 септември 2011 | 15:19 | Агенция "Фокус"
Начало / Медии
София. Избягване на сензационност, отчитане на последствията, сдържаност и човешка загриженост при отразяването на събитията, свързани с Катуница и последвалите протести. Това препоръчва в декларация Съветът за електронни медии, приета на днешното му заседание. СЕМ препоръчва още – медиите да не дават трибуна на агресията и ожесточеността, независимо към кого са насочени, и независимо, че не идват от тях, да информират зрителите и слушателите си като мислещи граждани, а не като екзалтирана маса


Bold je moj. Ako ne razumete - prevescu.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 02:05 28.09.2011

Re: A u komsiluku...

I? To nije odgovorno? Što se mene tiče, jeste.

Ali to, što će svaki medij da ispoštuje "preporuku", govori sve.
mlekac mlekac 02:19 28.09.2011

Re: A u komsiluku...

srdjazlopogledja
I? To nije odgovorno? Što se mene tiče, jeste.

Ali to, što će svaki medij da ispoštuje "preporuku", govori sve.


Pa jeste - o tome i pricamo.

Samo se pitam kad ce kod NAS da se dogodi da RRA ili neko slican da OVAKVU preporuku? Na sveto nikad.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 02:28 28.09.2011

Re: A u komsiluku...

mlekac
srdjazlopogledja
I? To nije odgovorno? Što se mene tiče, jeste.
Ali to, što će svaki medij da ispoštuje "preporuku", govori sve.

Pa jeste - o tome i pricamo.
Samo se pitam kad ce kod NAS da se dogodi da RRA ili neko slican da OVAKVU preporuku? Na sveto nikad.

Moj stav je da nisam protiv sastava rra, već protiv same rra.
To je jedna užasno loša agencija*, koja ne bi smela da postoji u slobodnoj zemlji. Jedina stvar dobra u vezi nje, je ta što ništa, apsolutno ništa, ne radi.
Što se tiče preporuke, ovakve preporuke (bolje reći "naredbe" ) se mogu dati i preko vladine kancelarije, u situacijama kada stvari izmiču kontroli. Postoji Ustavna mogućnost koja pruža takvu mogućnost, i to je lepo, pored toga da se nazove pravim imenom, dakle, naredbom.

Inače, daleko je bolje razvijati senzibilitet stanovništva za takve situacije, i to je složena situacija, tiče se i bezbednosti, što je Cerski objasnio na blogu kod Uroša. Nešto u vezi sa demokratizacijom policije, oslanjanja na stanovništvo u vezi sa bezbednošću.

P.S. *Sve te agencije bi trebalo ukinuti.
mlekac mlekac 02:31 28.09.2011

Re: A u komsiluku...

srdjazlopogledja
mlekac
srdjazlopogledja
I? To nije odgovorno? Što se mene tiče, jeste.
Ali to, što će svaki medij da ispoštuje "preporuku", govori sve.

Pa jeste - o tome i pricamo.
Samo se pitam kad ce kod NAS da se dogodi da RRA ili neko slican da OVAKVU preporuku? Na sveto nikad.

Moj stav je da nisam protiv sastava rra, već protiv same rra.
To je jedna užasno loša agencija, koja ne bi smela da postoji u slobodnoj zemlji. Jedina stvar dobra u vezi nje, je ta što ništa, apsolutno ništa, ne radi.
Što se tiče preporuke, ovakve preporuke (bolje reći "naredbe" se mogu dati i preko vladine kancelarije, u situacijama kada stvari izmiču kontroli. Postoji Ustavna mogućnost koja pruža takvu mogućnost, i to je lepo, pored toga da se nazove pravim imenom, dakle, naredbom.

Inače, daleko je bolje razvijati senzibilitet stanovništva za takve situacije, i to je složena situacija, tiče se i bezbednosti, što je Cerski objasnio na blogu kod Uroša. Nešto u vezi sa demokratizacijom policije, oslanjanja na stanovništvo u vezi sa bezbednošću.


Srdjo, ako sad krenemo u raspravu kako i zasto je u ovom konkretnom slucaju ta preporuka data - ode diskusija u...

Cinjenica je da je neko smatrao uputnim da medije podseti na neke stvari.

Kao sto si rekao - bilo bi lepo da su ljudi normalni i da je to podsecanje nepotrebno, al' kad vec to nije situacija, onda mi se ceni da je bolje preporucivati nego pustati divljanje.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 02:38 28.09.2011

Re: A u komsiluku...

Kao sto si rekao - bilo bi lepo da su ljudi normalni i da je to podsecanje nepotrebno, al' kad vec to nije situacija, onda mi se ceni da je bolje preporucivati nego pustati divljanje.

Da... I to je suština neslaganja između Gorana i mene. Bar se meni čini. I za to su odgovorne lgbt organizacije. Demokratska rasprava ne postoji, u vezi sa lgbt, ne postoji ni u vezi sa nasiljem, niti sa bilo čim drugim.
Sačekaju da dođe dan, i to je to.

KATASTROFE na pomolu. Sirena radi.

Stalna vanredna situacija.

I šta sada? Ništa, osim...
Čamaca za spasavanje.

Meni se to ne sviđa, ali koja je alternativa?
Da, zaboravio sam na ono sa "ne postavljaj pitanja, ne izražavaj mišljenje"... I to je "sjajno".
mlekac mlekac 04:15 28.09.2011

Re: A u komsiluku...

srdjazlopogledja

Da, zaboravio sam na ono sa "ne postavljaj pitanja, ne izražavaj mišljenje"... I to je "sjajno".


Velika je razlika izmedju "ne postavljaj pitanja" i "ne podpiruj vatru".

Doduse, kad se radi o koliko-toliko normalnom drustvu.

Kod nas, sklonih krajnostima...
Exitus Letalis Exitus Letalis 08:07 28.09.2011

Re: A u komsiluku...

Ako ne razumete - prevescu.

ne razumema al sam poslušala ruskog ambasadora i upisala kurs ruskog:)))
validni validni 09:47 28.09.2011

Re: A u komsiluku...

mlekac
srdjazlopogledja

Da, zaboravio sam na ono sa "ne postavljaj pitanja, ne izražavaj mišljenje"... I to je "sjajno".


Velika je razlika izmedju "ne postavljaj pitanja" i "ne podpiruj vatru".

Doduse, kad se radi o koliko-toliko normalnom drustvu.

Kod nas, sklonih krajnostima...


Tada se postavlja pitanje kome će biti povereno da ustanovi momenat u kom pitanje prerasta u požar. Do sada je to bila autocenzura. Imate li drugih predloga?
validni validni 06:04 28.09.2011

Ma, kakav otkaz - streljati!

Novinarka u Nacionalnom Dnevniku na RTV Pink me je večeras pitala da li preuzimamo odgovornost za „incidente i žrtve". Da smo u nekoj uređenoj zemlji, ona bi verovatno dobila otkaz iz više razloga.


I ono malo razumevanja koje sam imao za Vašu stvar, se istopilo posle demonstracije Vašeg stava o slobodi štampe.
maksa83 maksa83 06:40 28.09.2011

Re: Ma, kakav otkaz - streljati!

I ono malo razumevanja koje sam imao za Vašu stvar, se istopilo posle demonstracije Vašeg stava o slobodi štampe.

E nije štampe nego televizije, uta-ta, 1-2-3 sve što kažeš to si ti, na-ša je po-be-da, a va-ša su go-ve-da ... uh, sorry, wrong room.

Inače, da, indikativno for ril za to kako funkcionišu profesionalni promoteri vrednosti.

Šta će da radi Miletić kad ovde dobijemo Jerry Springer Show u kom sve pršti od loših pitanja, ima da pljušte neodobravajući blogovi ("Jerry Springer Show - dan 489" ). Doduše možda i neće, ipak su to neke (kakve-takve) zapadne vrednosti, a ovde je teško medijski se probiti, društvena odgovornost je nikakva, ono što se u svetu organizuje lako ovde je problem, blablatrućtruć.
jxxx jxxx 06:41 28.09.2011

Re: Ma, kakav otkaz - streljati!

validni
Novinarka u Nacionalnom Dnevniku na RTV Pink me je večeras pitala da li preuzimamo odgovornost za „incidente i žrtve". Da smo u nekoj uređenoj zemlji, ona bi verovatno dobila otkaz iz više razloga.


I ono malo razumevanja koje sam imao za Vašu stvar, se istopilo posle demonstracije Vašeg stava o slobodi štampe.



Kako su samo vama sto ne razumete "stvar" usta puna sloboda u svim pogresnim kontekstima. Kao da je sloboda govora samo sloboda da se licemerno izvrcu stvari i direktno povredjuju neduzni, kao da je sloboda delovanja samo sloboda da se nekom rascopa glava, sloboda generalno sloboda da se bude zao i glup. U kompletnosti vaseg razumevanja slobode, lice na kakve majmune kojima se baci parce moderne tehnologije da se vidi sta ce s njim da urade. Ali slicnost je samo privid, jer nisu majmuni, vec namerno, inspirisani nakaradnim "vrednostima" na koje se loze - ismevaju, izvrcu, rascopavaju, ne samo ignorisuci tudju muku vec je aktivno izazivajuci.
validni validni 07:14 28.09.2011

Re: Ma, kakav otkaz - streljati!

jxxx
validni
Novinarka u Nacionalnom Dnevniku na RTV Pink me je večeras pitala da li preuzimamo odgovornost za „incidente i žrtve". Da smo u nekoj uređenoj zemlji, ona bi verovatno dobila otkaz iz više razloga.


I ono malo razumevanja koje sam imao za Vašu stvar, se istopilo posle demonstracije Vašeg stava o slobodi štampe.



Kako su samo vama sto ne razumete "stvar" usta puna sloboda u svim pogresnim kontekstima. Kao da je sloboda govora samo sloboda da se licemerno izvrcu stvari i direktno povredjuju neduzni, kao da je sloboda delovanja samo sloboda da se nekom rascopa glava, sloboda generalno sloboda da se bude zao i glup. U kompletnosti vaseg razumevanja slobode, lice na kakve majmune kojima se baci parce moderne tehnologije da se vidi sta ce s njim da urade. Ali slicnost je samo privid, jer nisu majmuni, vec namerno, inspirisani nakaradnim "vrednostima" na koje se loze - ismevaju, izvrcu, rascopavaju, ne samo ignorisuci tudju muku vec je aktivno izazivajuci.


Teško da postoji pogrešan kontekst u kojem bi Sloboda mogla da se nađe. Uostalom, zar Sloboda nije jedan od osnovnih razloga organizovanja parade?! Ah, daa - tu se radi o onoj pravoj, Vašoj slobodi - ostalo Vas ne interesuje. I, naravno - problem nastaje kada to neko primeti. Tada se započinje sa zamenom teza, krupnim rečima - sve je dozvoljeno u odbrani Cilja.

Previše fraza ste upotrebili da bi odbranili ono što se braniti ne može, a konstrukcije koje pokušavate da napravite nemaju zdrave temelje.


validni validni 09:31 28.09.2011

Re: Ma, kakav otkaz - streljati!

maksa83
I ono malo razumevanja koje sam imao za Vašu stvar, se istopilo posle demonstracije Vašeg stava o slobodi štampe.

E nije štampe nego televizije, uta-ta, 1-2-3 sve što kažeš to si ti, na-ša je po-be-da, a va-ša su go-ve-da ... uh, sorry, wrong room.

Inače, da, indikativno for ril za to kako funkcionišu profesionalni promoteri vrednosti.

Šta će da radi Miletić kad ovde dobijemo Jerry Springer Show u kom sve pršti od loših pitanja, ima da pljušte neodobravajući blogovi ("Jerry Springer Show - dan 489" ). Doduše možda i neće, ipak su to neke (kakve-takve) zapadne vrednosti, a ovde je teško medijski se probiti, društvena odgovornost je nikakva, ono što se u svetu organizuje lako ovde je problem, blablatrućtruć.

Ha, ha... Loša pitanja - ovo je super! I ona skaska sa slobodom televizije Vam je dobra. Imenovali ste i buduću profesiju raznorodnih nam aktivista.

Jedino što mi je ostalo maglovito je, na koje zapadne vrednosti (kakve-takve) ste mislili? Na one uspostavljene Francuskom buržoaskom revolucijom ili na ove sadašnje koje se uspostavljaju polivanjem bombama širom sveta?

sesili sesili 07:25 28.09.2011

Ode diskusija u...

A "domaćina" nigde! On ubacio temu za žučnu diskusiju i... ćuti! Ni na jedan komentar nema odgovor. Čudno. Razumem zauzetost, ali nije pristojno.
Exitus Letalis Exitus Letalis 08:19 28.09.2011

palma i obradović uzori demokratama...

dakle, što se mene tiče, demokratska stranka može zajedno sa mladenom
obradovićem, posle izjava đilasa i ds iz niša.
mora da im je palma uzor!

ognjen_t ognjen_t 15:55 28.09.2011

Simbioza

Parada i huligani jesu u simbiozi. O cemu bi drugo huligani mogli da pricaju ako ne o paradi a o cemu bi LBGT pricao ako ne o huliganima (eto besplatne reklame koja se nedeljema/mesecima provlaci po medijima).
Jukie Jukie 16:48 28.09.2011

Zanimljivo

Zanimljivo mi je kako domaćin bloga pristupa ovom skupu - zakupi salu, mi dođemo, ispriča nam saopštenje šta su juče odradili, zahvali se i ode, a mi ostanemo da diskutujemo i družimo se.
(Nije kao kod Jelice koja cirkulira oko nas sa kolačićima i nutka nas )
zoja444 zoja444 17:56 28.09.2011

love & pride

dragonKa dragonKa 21:49 28.09.2011

Re: love & pride

e pa ja ću da paradiram, kada mi se kaže da će, predsednik svih gradjana Srbije i gradonačelnik svih gradjana Beograda, da se pojave na paradi ponosa (nesrećan naziv al' aj' sad).
a do tada ima da džudžim iza ova 4 zida i da čekam da dodje vreme (ili da me prebiju na ulici) da neko,
sve te palme (mungose), izvede na sud i osudi za govor mržnje,
pa da krenemo polako.
daklem ako Boris izadje, lično ću ga čuvati svojim telom.(ono što on meni me sme da obezbedi ni zakonima)
Đilasa, kapiram čuvaju 'naši'.
dragonKa dragonKa 21:51 28.09.2011

Re: love & pride

Đilasa, kapiram čuvaju 'naši' ili 'dveri' možda ga čuva i 'obraz'.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana