Kvantna teorija postojanja duše

sima2000
Ako medijum koristi neku potpuno novu i do sad neotkrivenu silu, onda to ruši modernu fiziku do temelja.

telekineza, nevidljivost, teleportacija, prekognicija, putovanje kroz vrijeme ... iz strogo naučne perspektive

u tebe imam povjerenja, ali generalno čitam afirmativne knjige. mislim, i postovi su mi uglavnom takvi. jbg, šta ću - utopista

Ma kako hoćeš - ali ovaj lik je otkačen totalno. Vidi kako mu izgleda nova knjiga, gde na 364 strane objašnjava zašto je ovo što je rekao na kraju ovih 15 minuta ovako kako jeste:

nego, bdu, jesi li čitao Plavo Salo od Sorokina?

kad vi ljudi stižete da čitate sve te knjige, kad po vasceli dan divanite na blogu? :)

u svakom slučaju hvala svima na preporukama, svi naslovi su sačuvani i čekaju da dođu na red..

kad vi ljudi stižete da čitate sve te knjige, kad po vasceli dan divanite na blogu? :)

Neki ustaju rano, a neki ležu kasno

Ma kako hoćeš - ali ovaj lik je otkačen totalno. Vidi kako mu izgleda nova knjiga, gde na 364 strane objašnjava zašto je ovo što je rekao na kraju ovih 15 minuta ovako kako jeste

pogledao sam klip ... znaš ono kad slikaru za radove na izložbi kažu - zanimljivo

mislim, ne iznenađuje me da je to upravo tako. onako, baš nalaže na moj doživljaj svijeta.

nsarski

Ima još o tome da voda pamti i svašta nešto

Pamti, nego sta!?Na primer. Ti se okupas, i za tobom ostane prljava voda. OK, posle kupanja si cist, ali ona voda je i dalje prljava - dakle, pamti da si bio prljav. What?

Momci, hvala na razgovoru, i dalje čekam na one zamoljene racionalizacije, čitamo se sutra, a sada moram samo još nešto da pitam Simu:

sima2000

Problem sa telepatijom je u tome što razmena informacija između dve tačke u prostoru podrazumeva protok materije ili energije, što je lako detektovati. Ako se ispostavi da telepatija postoji, a te razmene nema, onda se fizika mora redefinisati. Postoje neki pokušaji da se kvantnom teleportacijom pošalje ili primi informacija, ali za sada bez uspeha. Drugi problem sa telepatijom je razmena informacija brže od brzine svetlosti, što je u suprotnosti sa teorijom relativiteta.

Zašto se pretpostavlja da eventualni telepatski prenos mora biti brži od svetlosti? Srećom, pukao mi je internet (sada sam alternativno povezan) pa neću da davim nekim fantaziranjima, ali moram da kažem da mi je malo žao što nisam fanatični skupljač raznih (tvrdi se) dokumentovanih priča -- znate ono da je neko napisao priču "Titan" o najvećem brodu koji tone na prvom putovanju, pre porinuća Titanika, pa onda je l' beše isto neka priča ili vizija vezana za uništenje ostrva Krakatau... nikad nisam saznao šta je u tim pričama izmišljeno, a šta nije...

Sad laku noć, posle super arhivske emisije o proizvodnji penicilina u "Galenici" (nekad) i jedne o fantastičnoj Ranki Kuić, da pogledam još jednu i na spavanje, laku noć i hvala na pažnji!

Zašto se pretpostavlja da eventualni telepatski prenos mora biti brži od svetlosti?

Zato što bi bilo previše trivijalno da se telepatija odvija na neki od opšte poznatih načina razmene informacija (elektromagnetni talasi, na primer). Sam si rekao da su stavljali subjekte u faradejev kavez i da je telepatija bila demonstrirana čak i u takvim uslovima.
Ako se telepatija odvija nekom konačnom brzinom, to znači da se nešto razmenjuje između dva medijuma. Ako se nešto razmenjuje to se onda može detektovati. Ako se ništa ne razmenjuje onda se podrazumeva da se odvija trenutno.

Eventualno dokazivanje da je razmena klasične informacija bez razmene materije i energije moguća bi srušilo kompletnu modernu fiziku sa sve teorijom relativnosti (jer bi se pokazalo da je brža od svetlosti komunikacija moguća).


A što se tiče tvojih ličnih iskustava, time se najviše bavio Jung.

http://en.wikipedia.org/wiki/Synchronicity

Vrlo je teško baviti se racionalizacijom psiholoških procesa jer se subjekat i objekat posmatranja poklapaju. Stoga ne treba da nas čudi što nauka nije baš daleko dogurala objašnjavajući mentalne fenomene.

nsarski

Ima još o tome da voda pamti i svašta nešto

Pamti, nego sta!?
Na primer. Ti se okupas, i za tobom ostane prljava voda. OK, posle kupanja si cist, ali ona voda je i dalje prljava - dakle, pamti da si bio prljav. What?

?

Jel to generalizovano znači da ništa na ovom svetu, naravno osim ljudi, ne pamti?

I šta znači pamtiti?

cerski

sima & Co:
Eventualno dokazivanje da je razmena klasične informacija bez razmene materije i energije moguća bi srušilo kompletnu modernu fiziku sa sve teorijom relativnosti (jer bi se pokazalo da je brža od svetlosti komunikacija moguća).

Brzina veća od svetlosne nije samo moguć već i potreban(neophodan) uslov, daljeg razvoja(ako ga bude) čovečanstva.

cerski

Brzina veća od svetlosne nije samo moguć već i potreban(neophodan) uslov, daljeg razvoja(ako ga bude) čovečanstva.

Ovo je isto kao da si napisao da je životni vek od 1000 godina i mašina koja radi, a ne troši energiju neophodan uslov daljeg razvoja čovečanstva.

Ovo je isto kao da si napisao da je životni vek od 1000 godina i mašina koja radi, a ne troši energiju neophodan uslov daljeg razvoja čovečanstva.

Jbg, čovek pesimista

sima2000

A što se tiče tvojih ličnih iskustava, time se najviše bavio Jung. http://en.wikipedia.org/wiki/Synchronicity
Vrlo je teško baviti se racionalizacijom psiholoških procesa jer se subjekat i objekat posmatranja poklapaju. Stoga ne treba da nas čudi što nauka nije baš daleko dogurala objašnjavajući mentalne fenomene.

Jung, koji je i sâm imao iskustva te vrste. Da li ovo znači da ti prihvataš njegovu teoriju? Npr., pomenuti prof. Slavoljub Radonjić je jako i argumentovano kritikovao energetske pojmove kod Frojda i Junga, a jedan od argumenata je bilo sasvim razumno pitanje: "Kako se meri ta energija, kako se detektuje?". Onda sam ja njega pitao da li je on autor onog dela onog udžbenika, rekao je da jeste, onda sam ga pitao da li je tačno ono o konturi amputiranog dela tela na Kirlijanovoj fotografiji, rekao je da literatura kaže da jeste, i onda nam je ispričao o eksperimentu kome je prisustvovao (u Beogradu) i još neke informacije s porukom da treba biti oprezan, ali da ne treba zatvarati oči. To je ključna poruka, po meni, za sve koji se bave naukom, pa i na pomen sumnjivih fenomena.

Ja ne bih rekao ni da je Jungova zadnja, tj. da je sve to (samo) sinhronicitet. Ali, da bih to obrazlagao, trebalo bi da mnogo pišem, sada to ne mogu.

Zašto se pretpostavlja da eventualni telepatski prenos mora biti brži od svetlosti?

Zato što bi bilo previše trivijalno da se telepatija odvija na neki od opšte poznatih načina razmene informacija (elektromagnetni talasi, na primer). Sam si rekao da su stavljali subjekte u faradejev kavez i da je telepatija bila demonstrirana čak i u takvim uslovima.Ako se telepatija odvija nekom konačnom brzinom, to znači da se nešto razmenjuje između dva medijuma. Ako se nešto razmenjuje to se onda može detektovati. Ako se ništa ne razmenjuje onda se podrazumeva da se odvija trenutno.Eventualno dokazivanje da je razmena klasične informacija bez razmene materije i energije moguća bi srušilo kompletnu modernu fiziku sa sve teorijom relativnosti (jer bi se pokazalo da je brža od svetlosti komunikacija moguća).

Ovo o rušenju ja stvarno ne razumem, jer ni Ajnštajn nije srušio Njutna, on je dao "širu sliku", Njutnovi zakoni nisu prestali da važe sa Ajnštajnom. A njegova teorija(e) nije prestao da važi s pojavom kvnatne fizike (kojoj je i sam doprineo). Ponavljam čarobne reči: proširenje polja istraživanja, ja bih pre to video kao eventualni rezultat, a ne rušenje postojećih saznanja koja očito rade u svojim domenima.

Da li bi ti bilo razumno pretpostaviti da smo "uronjeni" u medijum koji ne detektujemo? (Baš nedavno pročitah neke spekulacije o tamnoj materiji "svuda oko nas" i koja možda "prolazi kroz nas"... do sada sam znao da to rade neutrini i kojekakvi visokoenergetski fotoni, a sada ispade da nije samo to? ) Da smo možda povezani u nekoj od onih hipotetičkih dimenzija, onih minijaturnih? Da informacije možda mogu putovati tim "kanalima", "cevčicama", "strunama"? Drugo, zar Ajnštajn ne kaže (tj. zar implikacije nisu) da se brzinom većom (ili jednakom) c ne mogu kretati objekti koji imaju masu? Da li informacija ima masu? (Šta bi sada rekao Docs o "fantomskom dejstvu na daljinu"? Da li je to mit ili istina?)

To što mi (još) nemamo instrument da nešto (iz)merimo, ne zanči da to ne postoji i da ne postoje prirodni detektori koji imaju razvijenu osetljivost. Zašto još uvek koristimo pse u potragama za svim i svačim, zašto tartufe ne tražimo detektorima, a ne uz pomoć svinja i pasa?

Šta bi sada rekao Docs o "fantomskom dejstvu na daljinu"?

pa da je upravo to prenos informacija brzinom bržom od brzine svjetlosti, ustvari - trenutno

Goran Vučković

Ovo je isto kao da si napisao da je životni vek od 1000 godina i mašina koja radi, a ne troši energiju neophodan uslov daljeg razvoja čovečanstva.

Jbg, čovek pesimista

Daleko gore, težak slučaj indokrtriniranog komformizma.

cerski

Da li bi ti bilo razumno pretpostaviti da smo "uronjeni" u medijum koji ne detektujemo? (Baš nedavno pročitah neke spekulacije o tamnoj materiji "svuda oko nas" i koja možda "prolazi kroz nas"... do sada sam znao da to rade neutrini i kojekakvi visokoenergetski fotoni, a sada ispade da nije samo to? ) Da smo možda povezani u nekoj od onih hipotetičkih dimenzija, onih minijaturnih? Da informacije možda mogu putovati tim "kanalima", "cevčicama", "strunama"? Drugo, zar Ajnštajn ne kaže (tj. zar implikacije nisu) da se brzinom većom (ili jednakom) c ne mogu kretati objekti koji imaju masu? Da li informacija ima masu? (Šta bi sada rekao Docs o "fantomskom dejstvu na daljinu"? Da li je to mit ili istina?)

Nismo uronjeni u medijum koji ne detektujemo.. teorija etra je davno odbačena. Tamna materija i tamna energija nisu nikakva materija i energija nego su naučnici videli da se zvezde i galaksije kreću po putanjama koje nisu u skladu sa zakonima gravitacije. Da bi sačuvali zakone gravitacije (jer bolje nemamo) oni su četiri puta povećali masu vidljivog svemira i tako prečicom rešili problem. Kada budemo otkrili zakone koje upravljaju kretanjem materije na makro nivou (galaksije i galaktička jata) onda ćemo odbaciti koncept tamne materije i energije. Druga varijanta je da se eksperimentom dokaže postojanje ovih struktura. Videćemo šta će prvo sa se desi.

Paralelne dimenzije (i mnoge druge egzotične pojave) se javljaju kao rešenja silno komplikovanih matematičkih modela koje su naučnici stvorili nebi li nekako napravili teoriju svega. Jedan od modela kandidata je teorija struna. Da bi ova teorija postala opšte prihvaćena mora da na zadovoljavajući način opiše pojave koje sada možemo detektovati, a takođe mora da da određena predviđanja koja se eksperimentalno mogu potvrditi. Čak i da se to jednog dana desi, to nikako ne znači da su paralelne dimenzije, crvotočine i tuneli u prostorvremenu mogući. Svet oko nas je uzrok, matematika koja ga opisuje je posledica. A ne obrnuto.


Informacija sama po sebi nema masu. Međutim signal ima masu. A prenosa informacija nema bez prenosa signala (materije i energije). Anštajnova teorija relativnosti kao jednu od posledica ima postulat da nema prenosa informacija bržeg od brzine svetlosti.

Arogantno je i antropocentrično pomišljati na to da je čovek izvor fenomena (telepatija i telekineza) koji u kompletnom vidljivom svemiru nisu zabeleženi. U celom svemiru nema prenosa informacija beskonačnom brzinom i nema udaljenog delovanja mimo gravitacije i elektromagnetizma, pa je zato malo bezveze da smo baš mi izvori tih čudesnih stvari.

Dok sam završavao prethodni pasos, pade mi na pamet da su naša inteligencija i svest jedini takvi fenomeni u celom vidljivom svemiru.. Neka to ostane kao paradoks - neću da menjam ovo što sam gore napisao.

Dok sam završavao prethodni pasos, pade mi na pamet da su naša inteligencija i svest jedini takvi fenomeni u celom vidljivom svemiru.. Neka to ostane kao paradoks - neću da menjam ovo što sam gore napisao.

Pošteno, mislim da sam i ja, da laskam sebi, takvog pristupa.

Moram zato da naglasim da nije bilo, bar s moje strane, implikacija da je "čovek izvor fenomena", ako neklih i jeste, on je fenomen po sebi. A napisah da se osnovano sumnja na telepatske fenomene i kod životinja. A padoše mi na pamet i brojni primeri -- osim ako nisu svi izmišljeni -- telepatije kod jednojajčanih blizanaca. Moja neka davnašnja razmišljanja su bila da oni mnogo lakše bivaju u rezonanci nego drugi ljudi međusobno. Ma o kakvom mehanizmu da je reč.

I, moram da kažem da je ovo što si napisao "da bi bilo trivijalno" da je telepatija sporija od svetlosti preveliko očekivanje od fenomena za koji misliš da ne postoji.

Da zaključimo, bar ja, sa svoje strane, da sam skoro siguran, i na osnovu povremenih svojih spontanih iskustava, da neka veza čoveka s kosmosom pored svakodnevno vidljive postoji, a koje je prirode, možda ćemo nekada i otkriti, tj. tu povezanost prihvatiti.

docsumann

Šta bi sada rekao Docs o "fantomskom dejstvu na daljinu"?

pa da je upravo to prenos informacija brzinom bržom od brzine svjetlosti, ustvari - trenutno

Hehe, pa to sam i očekivao!

U celom svemiru nema prenosa informacija beskonačnom brzinom i nema udaljenog delovanja mimo gravitacije i elektromagnetizma, pa je zato malo bezveze da smo baš mi izvori tih čudesnih stvari

ima simo, itekako ima - EPR paradox

docsumann

ima simo, itekako ima - EPR paradox

But as noted earlier, the non-local correlations seen in entanglement cannot actually be used to transmit classical information faster than light, so that relativistic causality is preserved;

http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light#EPR_Paradox

Čini mi se da nisi upravu..

Jel to generalizovano znači da ništa na ovom svetu, naravno osim ljudi, ne pamti?

I šta znači pamtiti?

Naravno da ne znaci. Ima primera "pamcenja" u prirodi, ali voda ne pamti. U slici i reci (hysteresis), a vezano za feromagnetike:

nsarski

Jel to generalizovano znači da ništa na ovom svetu, naravno osim ljudi, ne pamti?

I šta znači pamtiti?

Naravno da ne znaci. Ima primera "pamcenja" u prirodi, ali voda ne pamti. U slici i reci (hysteresis), a vezano za feromagnetike:

Dragan Pleskonjic

Polimeri koji pamte

Problem je kao i obično u samom "pojmovniku" odnosno u značenju pojma pamtiti koji se mora menjati jer je obično vezan za ljude ali ne i za objekte ili druga živa bića.

Zato sam na kraju i stavio:

I šta znači pamtiti?

Kao i u svemu drugome stojimo pre redefinisanjem mnogih pojmova recimo pojma "rad/i," kao i mnogih drugih.

Michio Kaku u "Fizika nemogućeg" naglašava contradictio in terminus, iskaza "Microsoft radi" (Microsoft works) a tu su i mnogi drugi.

Pojam pamtiti je samo jedan od problematičnih.

Uzgred za polimere se za sada upotrebljava pojam "sećanje" (remember) koji je takođe problematičan jer je izveden iz pojma pamćenje.

cerski

But as noted earlier, the non-local correlations seen in entanglement cannot actually be used to transmit classical information faster than light, so that relativistic causality is preserved

pronaći ćeš po netu i dosta drugačijih mišljenja.

a i šta znači iskoristiti za prenos klasične informacije? ono što se dešava u eksperimentu je samo po sebi prenos informacije na kvantnom nivou?
mislim, kako bit ti interpretirao pomenutu nelokalnost "korespondencije" između dva zapletena fotona (elektrona)?

takođe, epr paradoks je pojava na kojoj se bazira razvoj nekih sasvim konkretnih tehnol kao što je kvantna kriptografija.

a i šta znači iskoristiti za prenos klasične informacije? ono što se dešava u eksperimentu je samo po sebi prenos informacije na kvantnom nivou?
mislim, kako bit ti interpretirao pomenutu nelokalnost "korespondencije" između dva zapletena fotona (elektrona)?

takođe, epr paradoks je pojava na kojoj se bazira razvoj nekih sasvim konkretnih tehnol kao što je kvantna kriptografija.

Prenos kvantne informacije se zaista odigrava trenutno kod uparenih elementarnih čestica (quantum entanglement). Što znači da nam tetka sa Alfa Kentauri može telegrafisati "pošalji mi lek prvom raketom" i da ta poruka stigne trenutno na Zemlju. Međutim da bi pročitali poruku, tetka nam mora klasičnim načinom, elektromagnetnim talasima poslati "uputstvo" za čitanje poruke. A to uputstvo ćemo morati da čekamo minimalno 4.3 godine.
Teorija relativnosti i kvantna mehanika se u nekim delovima ne slažu, ali konkretno, u slučaju superluminal prenosa informacija, ove dve teorije su saglasne.

Sve ovo je vrlo jednostavnim jezikom objašnjeno na sledećoj adresi:

http://www.nature.com/news/quantum-teleportation-achieved-over-record-distances-1.11163

Međutim da bi pročitali poruku, tetka nam mora klasičnim načinom, elektromagnetnim talasima poslati "uputstvo" za čitanje poruke. A to uputstvo ćemo morati da čekamo minimalno 4.3 godine.
Teorija relativnosti i kvantna mehanika se u nekim delovima ne slažu, ali konkretno, u slučaju superluminal prenosa informacija, ove dve teorije su saglasne.

A zašto tu mogućnost za brzu komunikaciju ne koristi NASA za komunikaciju sa svojim lendroverima na Marsu, nego su se onoliko mučili da odglave jedan (praktično čekali po dva-tri sata da vide do kakvog je efekta doveo prethodni pokušaj)? (Izvinjavam se ako to piše negde u linkovanom tekstu, opet brzam. Ali, dok i to ne pročitam sve, ako te ne mrzi, kaži mi, ako se informacija o promeni polariteta svetlosti takođe prenosi trenutno, tako sam ranije razumeo Docsa -- uslov je da bude ustanovljena veza predajnik--prijemnik), zašto se to ne bi iskoristilo za digitalno kodiranje? X bude 0, Y -- 1, i rešena stvar! Šta bi smetalo? Ograničen kapacitet protoka? OK, mogla bi neka kompresija, ali -- da li bi bilo dovoljno...?)

A zašto tu mogućnost za brzu komunikaciju ne koristi NASA za komunikaciju sa svojim lendroverima na Marsu,

Ja u 8 poruka pišem da komunikacija brža od svetlosti nije moguća, a ti me na kraju pitaš što tu mogućnost ne koristi NASA. Neozbiljan si sagovornik :)
Kvantna informacija se prenosi trenutno (kod uparenih čestica), fizička informacija se prenosi relativistički (ne brže od brzine svetlosti). Tako kažu trenutno važeće teorije koje vrlo uspešno opisuju naš svet od galaktičkih jata pa do elementarnih čestica.
Što u prevodu znači da slika sa Marsa ni teorijski ne može da stigne trenutno na Zemlju.

sima2000
Teorija relativnosti i kvantna mehanika se u nekim delovima ne slažu, ali konkretno, u slučaju superluminal prenosa informacija, ove dve teorije su saglasne.

pa da, saglasne su oko toga da nemaju objašnjenje za epr paradoks

nekako mi se čini da je on jedna od pukotina na savremenoj naučnoj paradigmi, baš kao i tamna materija i tamma energija.
što bi rekao T.Kun - vijesnici revolucije .

Tako kažu trenutno važeće teorije koje vrlo uspešno opisuju naš svet od galaktičkih jata pa do elementarnih čestica

vrlo optimistična izjava ako se ima u vidu da mi pojma nemamo šta sačinjava 96% našeg pojavnog svijeta.


P.S. nemoguće je uslovna kategorija

Samo malo da pojasnim terminologiju u vezi sa kvantnom zapletenoscu (entanglement) i brzini prenosa informacije (klasicne i kvantne).

Kvantna mehanika je manifestno nelokalna: kvantna stanja (talasne funkcije sistema) se nakon merenja menjaju trenutno. To i dalje ne znaci da je priroda nelokalna, zato sto nije najasnije na sta se talasna funkcija odnosi: da li je to samo opis naseg znanja o osobinama sistema, ili je u nekom smislu realna (kao recimo elektromagnetno polje). Ako je u pitanju samo nase znanje o sistemu, onda kvantnomehanicka nelokalnost ne predstavlja nikakvo cudo. Ako znamo da je Mika stavio kliker u jednu od dve kutije, a nije nam rekao u koju, nakon otvaranja jedne kutije mi saznajemo gde se nalazi kliker - nase znanje o stanju sistema (klikera) se apdejtovalo i trenutno "nelokalno" promenilo. No, kvantnomehanicka superpozicija sistema koji se nalazi u jednoj ili/i drugoj kutiji sugerise da u nekom smislu sistem zaista jeste u obe kutije istovremeno i da se ne radi samo o nasem subjektivnom nepoznavanju sistema, vec o objektivnom stanju stvari, u kom slucaju je i fizicka realnost u nekom smislu nelokalna.

Delimicno razresenje gornje dileme je doslo sa Belovim teoremom, i kasnije potkrepljeno eksperimentalnim potvrdama narusenja Belovih nejednakosti. Naime, Belova teorema postavlja kvantitativna ogranicenja na sumu odredjenih korelacija izmedju dva sistema, pod pretpostavkom realizma (sve osobine svakog sistema su u svakom trenutku tacno odredjene) i lokalnosti (merenje na jednoj lokaciji ne moze trenutno uticati na rezultate merenja na drugoj, prostorno udaljenoj lokaciji). Sluzeci se pravilima kvantne mehanike, moze se pokazati da EPR entangled parovi cestica mogu da naruse Belove nejednakosti. Dakle, kvantna mehanika ne zadovoljava uslov realizma i lokalnosti, sto se u vecini slucajeva interpretira kao da je kv. meh. nelokalna (mada treba imati u vidu da se radi o konjunkciji dva uslova). Mnogobrojne eksperimentalne potvrde narusenja Belovih nejednakosti (prvi eksperiment tog tipa je izvrsio Alain Aspect, mislim da je bilo 1980. ili mozda i ranije tokom sedamdesetih, mrzi me sad da trazim) dovele su do toga da je trenutni konsenzus da je priroda u nekom smislu zaista nelokalna.

E sad, u kom to tacno smislu je priroda nelokalna je predmet mnogih istrazivanje/studija, u prvom redu entanglement-a. Ono sto je sigurno je da i po kvantnoj mehanici, informaciju nije moguce prenositi trenutno. I to se odnosi kako na klasicnu (koja se kvantifikuje Shannon-ovom entropijom), tako i na kvantnu informaciju (koja se kvantifikuje von Neumann-ovom entropijom). Cinjenica da su rezultati dva prostorno udaljena merenja korelisani, u slucaju da se ta dva merenja odigravaju istovremeno, i dalje ne znaci da se ikakva informacija prenosi trenutno.

Kako se matematicki formulise takozvani "non-signalling criterion"? Recimo da Alice i Bob dele entangled pair: Aice ima jednu cesticu, prostorno udaljen Bob drugu. I da imaju ansambl parova tih cestica, tako da je svaki par u istom kvantnom stanju (ansambl je potreban da bi se mogle porediti verovatnoce dobijanja odredjenih rezultata). Prenos informacije od Alice do Boba, koristeci se EPR parovima, ako bi bio moguc, odigravao bi se tako sto bi Alice nesto radila na svojoj cestici, sto bi, u zavisnosti od toga sta ona radi, menjalo rezultate Bobovog merenja (sto je upravo negacija gorepomenutog uslova lokalnosti koji je koristio Bel). Recimo, Alice moze da meri osobinu A1 ili osobinu A2. Bob meri osobinu B(L) i moze da dobije dva resultata: +1 ili -1 (recimo, meri spin elektrona duz ose L - L je parametar koji odredjuje vrstu Bobovog merenja). Non-signalling criterion kaze da verovatnoca za svaki Bobov rezultat (i za svako merenje, parametrizovano "izborom ose L" ) ne zavisi od izbora Alice-inog merenja. Matematicki, ako sa r oznacimo Bobov rezultat (+1 ili -1), ako je za svako L, za svaki par (A0,A1) i za svako r zadovoljeno (p(r|A) su uslovne verovatnoce da Bob dobije rezultat r, ako Alice meri osobinu A):

p(r|A0)=p(r|A1)

onda nije moguce informaciju prenositi trenutno. U suprotnom, jeste. O ovome ima vise na Vikipediji: LINK.


Inace, cesto se nelokalnost korelacija povezuje sa kvantnoscu istih. Pokazuje se da to nije slucaj. Sve nelokalne korelacije jesu kvantne, ali esencijalno kvantne korelacije se mogu naci i u drugim stanjima. Jedna od mera kvantnosti korelacija je takozvani quantum discord (<- Link). Ako je discord nula, stanje ima samo klasicne korelacije. Ako je veci od nule, ima i kvantne korelacije. Moze se pokazati da entangled stanja imaju discord veci od nule. Ali ne samo ona. Zapravo, u skupu stanja ciji je discord veci od nule (koja dakle imaju kvantne korelacije) skup entangled stanja je mere nula - zanemarljiv. Ovo je relativno nov rezultat i navodi na pomisao da nisu samo entangled stanja, vec mnogo sira klasa stanja, odgovorna za, recimo, quantum speedup u odredjenim kvantnim algoritmima, u odnosu na klasicne algoritme (uglavnom se tu radi o problemima pretrage, plus cuveni Shor-ov algoritam za faktorisanje prorodnih brojeva na proste faktore).

EDIT: U originalnom postu sam napravio gresku, cak i lazno "optuzio" Vikipediju Sada sam ispravio poslednji odeljak. Dakle, nelokalne korelacije se mogu naci samo kod entangled stanja. Te korelacije su, shodno tome, inherentno kvantne. No, postoje i druga stanja, koja poseduju esencijalno kvantne korelacije. Kriterijum kvantnosti je dat quantum discord-om. Tih stanja ima mnogo vise nego entangled stanja, ona poseduju kvantne korelacije, ali te korelanije nisu nelokalne. Nelokalnost se testira Belovim nejednakostima, a njih mogu da naruse samo entangled stanja (mada ne sva entangled stanja). Izvin'te na gresci. Raspisao sam se, smorio i samoga sebe, pa je na kraju popustila koncentracija

Samo malo da pojasnim terminologiju u vezi sa kvantnom zapletenoscu (entanglement) i brzini prenosa informacije (klasicne i kvantne).

Sumnjam da sam razumeo više od 20% teksta, ali mi je neizmerno drago da se neko stručan ovde pojavio :)

@ bookbinder

pozdrav bb i tnx za komentar.


P.S. otkud zapravo nelokalnost?

sima2000
Sumnjam da sam razumeo više od 20% teksta

Pa naravno kada se ne bavis tom oblascu, a ja zapeo da objasnjavam u detalje. Mislim, ako vec nije strucni blog, onda treba objasniti osnovne stvari. A ja krenuo ko sivonja, poneo me zar Ubacio sam dosta koncepata i ideja koje nisu trivijalne, i nekom ko se ne bavi time treba detaljnije objasniti da bi razumeo. Ovako, em sam smorio sa dugim postom, em se pola toga ne moze shvatiti...

No, ako imas, ti ili bilo ko, neka konkretnija pitanja, ako ikako mogu da pojasnim stvari koje sam napisao, bice mi drago da pokusam!

EDIT: Sada sam (pred lalanje) ponovo procitao ovaj svoj post, i provalio da se moze shvatiti kao da nipodastavam/ismevam simu2000 zbog toga sto, kao, "ne kapira osnovne stvari". Ne! Zaista sam misliio doslovno ono sto sam napisao: otisao sam preterano u detalje, uveo/koristio previse netrivijalnih pojmova i koncepata, i zaista mislim da mnogi od tih pojmova/koncepata trebaju biti pojasnjeni. I ja, koji se (kao) bavim ovom oblascu, sam napravio gresku u originalnom postu, zato i stoji EDIT tamo (btw, shame on me, tako nesto ni u ludilu ne bi smelo da mi se desi...). The bottom line is, tema je kompleksna, ali mnoge stvari se mogu dovoljno dobro predstaviti i nekome ko nije u oblasti. Zato, slobodno pitajte, ja cu se potruditi da, koliko je u mojoj moci, pokusam da priblizim koncepte i ideje koje sam nabacao u originalnom postu...

E da, laku noc svima, divan blog!!!

docsumann
otkud zapravo nelokalnost?

Otpozdrav docs!

U kom tacno smislu mislis "otkuda"? U smislu sta je uzrok? Pa, tesko da ti tu nesto suvislo mogu ja, a mislim i bilo ko, trenutno reci. Kvantnomehanicka nelokalnost je jedna od najvecih misterija i karakteristika kvantne mehanike, a kako nju (kv. meh.), po recima Fejnmana niko ne razume, onda ni nelokalnost niko ne razume

Recimo, ako neko pita "odakle zakoni odrzanja (energije, impulsa, momenta impulsa)?", onda bih na to pitanje mogao da odgovorim sa: zakoni odrzanja su posledice globalnih simetrija nekog sistema, odnosno fizickog zakona. Cinjenica da su fizicki zakoni isti u vremenu, dovodi do odrzanja energije, prostorna homogenost dovodi do odrzanja (linearnog) impulsa, a prostorvna izotropija povlaci odrzanje (obrtnog) momenta impulsa.

No, odgovor ovog tipa ne bih mogao da dam za slucaj nelokalnosti. Mogao bih da objasnim otkud nelokalnost u okviru matematickog formalizma kvantne mehanike: u pitanju je posledica principa superpozicije i postulata o merenju, primenjenih na kompozitne visecesticne sisteme, ciji prostor stanja je dat kao tenzorski proizvod pojedinacnih jednocesticnih prostora stanja (u klasicnoj fizici visecesticni prostor stanja - tzv. fazni prostor - je obicni Dekartov proizvod jednocesticnih faznih prostora). No, vec i ovaj "kratki" opis je, rekao bih suvise tehnicki, a zapravo sustinski tesko da ovakva vrsta odgovora (posledica unutar formalizma jedne teorije) ista objasnjava.

Pokusacu da razmislim jos malo da li bih mogao nekako plasticnije da opisem "otkud ovo?" Ako mi podje za rukom, bum pisal!

EDIT: Sada sam (pred lalanje) ponovo procitao ovaj svoj post, i provalio da se moze shvatiti kao da nipodastavam/ismevam simu2000 zbog toga sto, kao, "ne kapira osnovne stvari".

Ti očigledno nisi odavde :) Ovde se neistomišljenici gaze i ponižavaju bez milosti. Svima nama ovde je koža toliko odebljala da čak ni eksplicitne uvrede ne primećujemo, a kamo li nešto skriveno i uvijeno što se samo tebi učinilo :)


Nego kaži ti nama kako mi da razlikujemo nauku od pseudonauke? Objekti istraživanja, metode dokazivanja i matematički aparat koji se pri tom koristi su tolko daleko napredovali da mi obični smrtnici nemamo ni teorijske šanse da pohvatamo konce. A čak ni intuicija više ne pomaže jer su pojave dokazano protivne intuiciji.

Recimo naučnik 1, sa titulama, reputacijom i objavljivanim radovima tvrdi da je suština duše u kvantnim pojavama na nivou mikrotubula, i ovu tvrdnju dokaže matematičkim aparatom koji niko normalan ne može da razume.

Onda naučnik 2, takođe sa reputacijom, titulama i objavljivanim radovima, ustane i kaže: "Naučnik 1 nema pojma". I pri tom svoju tvrdnju takođe dokaže potpuno nerazumljivim argumentima.

Kako razlučiti šta je istina, a šta šarlatanstvo i prevara?

Kako razlučiti šta je istina, a šta šarlatanstvo i prevara?

Prvo ne treba sve odmah svrstati u pseudonauku ... ovi naučnici su izneli svoje istraživanje i dali svoje objašnjenje ... ono je dalje podložno kritici ... kada govorimo o konkretnoj teoriji ona može da "prođe" u okviru fizike i biologije ali "pada" na hemiji ...

Fizički uzrok koherentne aktivnosti unutar mikrotubula po njihovoj teoriji, bio bi Fröhlich kondenzat ... međutim potrebne su izuzetno visoke energije i temperature da se formira koherentan Fröhlich kondenzat ... naravno, takvih uslova nema u biološkim sistemima ... a to je eksperimentalno dokazivo ... znači ovakva teorija nije dobra ali ne znači da ne otvara određena pitanja i ne pokreće nauku napred ... i samo traganje za dokazima protiv je napred za nauku ...

Problem pri ovakvim diskusijama je pokušaj da se razgovara na nematematičkom nivou ... onda to podrazumeva uvođenje višeznačnih pojmova koje svako može tumačiti subjektivno ... ako krenemo u čisto matematičku sferu, onda se objašanjenja odnose na one koji to već razumeju dok ostali kojima to nije struka, mogu samo da pokušaju da shvate ali u praksi, jednostavno odustanu ... zato su retki ljudi koji umeju da nauku približe nenaučnoj zajednici a da pri tome ne odlutaju u pseudonauku ...

sima2000

,Ja u 8 poruka pišem da komunikacija brža od svetlosti nije moguća, a ti me na kraju pitaš što tu mogućnost ne koristi NASA. Neozbiljan si sagovornik :)

Ali, posle tih osam poruka napisao si onu o "tetkinom leku"!? Koja je razlika (priznajem, ne stižem da otvorim linkove)?

Hansel

sima2000

,Ja u 8 poruka pišem da komunikacija brža od svetlosti nije moguća, a ti me na kraju pitaš što tu mogućnost ne koristi NASA. Neozbiljan si sagovornik :)

Ali, posle tih osam poruka napisao si onu o "tetkinom leku"!? Koja je razlika (priznajem, ne stižem da otvorim linkove)?

Opet stvar pojmova ... pravo pitanje je da li informacija može dospeti do tačke A udaljene XX pre nego što svetlost poslata sa naše pozicije stigne do tačke A ... jednostavno - može ... ali opet ne tako što će se kretati brzinom svetlosti ili većom

Ali, posle tih osam poruka napisao si onu o "tetkinom leku"!? Koja je razlika (priznajem, ne stižem da otvorim linkove)?

Pošto te mrzi da otvaraš linkove, onda ću ja umesto tebe:

Because of the link between Alice and Bob forged by entanglement, Bob’s photon instantly feels the effect of the measurement made by Alice. Bob’s photon assumes the quantum state of Alice’s original photon, but in a sort of garbled form. Bob cannot recover the quantum state Alice wanted to teleport until he reverses that garbling by tweaking his photon in a way that depends on the outcome of Alice’s measurement. So he must await word from Alice about how to complete the teleportation — and that word cannot travel faster than the speed of light. That restriction ensures that teleported information obeys the cosmic speed limit.

Scientific American, avgust 2012

Ne, ne mrzi me, nego sam pogubljen u nekim drugim poslićima (vidiš da sam blog otvarao mnogo ređe poslednjih dana) i ne mogu sada da budem dovoljno koncentrisan na proučavanje (oblast mi nije "maternja" ) da bih bio siguran da sam dobro shvatio pročitano.

Jer, koliko se sećam ranije diskusije s Docsom, bilo je reči (a to sam prvi put bio čuo još davno) da, kad se uspostavi "svetlosni kontakt", tj. kada posmatrač registruje svetlosni snop, od tog trenutka može da trenutno registruje promenu njegove polarizacije. Zato se i ne radi, koliko sam opet u stanju da razaberem šta Zemljanin kaže, o tome

da li informacija može dospeti do tačke A udaljene XX pre nego što svetlost poslata sa naše pozicije stigne do tačke A ... jednostavno - može ... ali opet ne tako što će se kretati brzinom svetlosti ili većom

nego da li može da stigne brže kada se uspostavi taj "svetlosni link"? Hajde da to konačno razjasnimo, a ako je to ipak tačno (izvinjavam se što ispada da opet "sumnjam" u Docsa), onda idemo na moje drugo pitanje -- da li bi bilo moguće kodiranje informacija preko promene polarizacije? Možda bi i to bilo teško, jer bi i takva veza ima limitirani kapacitet? Ali, da ne idemo predaleko - hajde prvo egzaktan odgovor: da li je promenu polarizacije moguće registrovati trenutno ili nije? (Izvinite zbog upornosti, ali dok laiku ne možete da odgovorite eksplicitno, onda to što znate ne znate dovoljno -- ovde bih se pozvao na prof. Aleksandra Vorgučića s niškog Elektronskog fakulteta: "Zna onaj ko ume da objasni onome na pijaci"... Inače, profesorocva istraživanja i originalan način da doskoči nekim nauci još uvek nemerljivim poljima su za priču i dobro bi se uklopila u diskusiju o prilagođenju metode predmetu istraživanja, ali biće valjda prilike, nisam hteo da baš toliko gušim na ovoj temi. )

P.S. Inače, večeras u naučnoj emisiji na RTS-u čuh da su Kibl i ? (kad budem mogao da googlam saznaću ko) razvio pre oko 50 godina teoriju gravitacije koja je navodno adekvatnija od Ajnštajnove, ali ništa više od toga ne rekoše?!

sima2000
Ti očigledno nisi odavde :) Ovde se neistomišljenici gaze i ponižavaju bez milosti.

Ma jesam odavde, i znam za gazenje, a to me nervira do bola i razlog je sto se ne javljam sa komentarima cesce. Mislim, ljudi su toliko nadrkani, i sto bi reko onaj Ciga iz vica, "zive za fajt". Tacno postoje modusi, izrazi na koje se "pale", odnosno kojima "pale" druge (ne)istomisljenike (o konkretnoj temi, ali ona je ionako nevazna, sve dok perje leti i jebe se keva; ali zapravo itekako sustinske istomisljenike...).

No, da ne tupim, jedan od razloga zasto se cesce javljam na blogove o nauci je upravo taj sto ovde dolazi ipak neki normalniji svet, pa uglavnom moze lepo da se prica...

sima2000
Kako razlučiti šta je istina, a šta šarlatanstvo i prevara?

U principu, razlucuje sama naucna oblast. Ako je neka ideja zaista vredna, nakon nekog vremena, i ostatak naucne zajednice ce je proveriti, razraditi i time dati sud. No, cesto zainteresovana osoba koja nije strucnjak, nema vremena da ceka (a cesto nisu u pitanju meseci, vec godine), na nauku da odluci, vec bi sada hteo da zna da li je nesto vredno njegove paznje ili ne.

Tesko da tu postoji siguran odgovor. Odredjena kombinacija zdrave skepse, pomesane sa otvorenim umom za drugacije poglede i paradigme, je definitivno pozeljna. Ja licno, kada cujem nekoga ko nije u datoj naucnoj oblasti, da krene da prica o "cudesnim novim uvidima", prezentujuci to kao naucnu istinu, okrenem drugi kanal/list. Pa cak i ako je iz neke oblasti, treba da bude odredjeno ime, ili da ima neko zvanje/status. Pri tom, otvoren sam za price o "cudesnim novim uvidima", cak i od strane laika, sve dok se prezentuju kao takve, price, a ne kao naucne istine. OK je i potezati naucne rezultate i uvide, ali samo kao indirektne argumente. Takve price cesto mogu biti interesantne, pa i inspirativne!

Recimo, iako mi ova prica o kvantnoj teoriji svesti deluje preterano, a imam i dodatnih razloga da sumnjam jer pomalo znam kakvi (koliko mali i rudimentarni, za sada) su rezultati istrazivanja kvantnih fenomena u biologiji, na nivou celija/polimera, Penrouz je suvise veliko ime da bih ga automatski odbacio. Vrlo sam skeptican, ali gledacu da pratim razvoj, a ako mi vreme dopusti, i da procitam vise, pogledam eventualno neki youtube.

Slicno je i sa gorepomenutim Rakovicem sa ETF-a. Iako nije Penrouz, jos onda pre dvadesetak godina kada je poceo tu pricu, bio je profesor na ETF-u, dakle ipak ozbiljnoj instituciji. A onda sam ga poslusao u par navrata, i kao sto neko vec rece na ovom blogu (bese ti simo pisao o njemu iznad?) zakljucio da covek ili nije sav svoj, ili je svesni laznjak-samopromoter.

To se zapravo obicno vrlo lako vidi. Nacin na koji neko izlaze svoje vidjenje, gde ga izlaze, kome je zapravo namenjeno. Evo, Rakovic. Pominje nekakve vise nivoe, slobodnu volju, ovo-ono, i sve to pokusava da prikaze kao cistu naucnu teoriju, u rangu kvantne mehanike, recimo. Onda, u kakvim se emisijama pojavljivao, kome je njegova prica bila namenjena? Tabloidnoj javnosti.

Navescu ispod dva primera koji pokazuju kako se naucnici odnose prema "ovim stvarima". Dakle, kako naucnici svoja metafizicka promisljanja prezentuju javnosti, i na koji nacin je povezuju sa naukom.

Prvi je primer vec vise puta od docsumann-a pominjanog Davida Boma. U pitanju je vise nego poznati fizicar XX veka. Svoje ideje univerzuma kao holograma, implicitnom i eksplicitnom redu u prirodi itd, mahom nestandardne i definitivno filozofske i metafizicke ideje, on je objavljivajavao u knjigama, ali kao takve (metafizicke, filozofske, kao licni pogled na svet) a ne naucne. Naravno, te ideje su velikim delom inspirisane naukom i obrazlagane naucnim rezultatima, ali ne i dokazivane! A kada je presao na nauku, Bom je izlozio svoju interpretaciju kvantne mehanike, koja je ekvivalentna standardnoj kvantnoj mehanici, ali koja ima osobine koje vise ili manje odgovaraju Bomovim metafizickim idejama. Dakle, iznese naucnu teoriju koja je, u odnosu na pseudo-naucne prohteve, skromna, taman toliko da ne zainteresuje tabloidnu javnost, ali itekako relevantna u nauci.

Drugi primer je skorasnja teorema, koja se zove Free Will Theorem i koju su dokazali eminentni matematicari John Conway i Simon Kochen. U pitanju je stroga matematicka teorema koja govori o granicama naseg predvidjanja eksperimentalnih merenja, ako se prihvate odredjeni postulati, inspirisani kvantnom mehanikom i Ajnstajnovom relativnoscu.

Veza kvantne mehanike i slobodne volje ima dugu istoriju, uglavnom iskoristavanja nauke od strane medijskih palamuda. No, uzrok te veze nije besmislen: cinjenica da u kv. meh. ne mozemo sa sigurnoscu predvideti ishode merenja, navodi na pomisao da je buducnost zaista otvorena i da mi zaista imamo slobodu da tu buducnost izaberemo. E sad, sto kv. meh. eksplicitno kaze da mi (eksperimentatori) ne mozemo da izaberemo tu buducnost, vec su rezultati istinski random, palamude nije briga. Ali naucnike jeste. I zato oni sednu, formulisu matematicki teorem, dokazu ga, objave rad, i organizuju seriju predavanja. U kojima ukratko izloze problem slobodne volje kroz istoriju, par filozofskih stavova, argumente pro i kontra postojanja slobodne volje, kazu da oni licno veruju u postojanje slobodne volje, ali da sem na filozofskom nivou, o tom problemu tesko da mogu direktno da razgovaraju na polju nauke, a onda izloze sta oni, ovoga puta u teoremi, misle pod pojmom free will (daju matematicku definiciju), ukratko objasne zasto bi to imalo nekakve veze sa filozofskim pojmom, i onda dokazu teoremu.

Sa stanovista pseudo-nauke, skromno, toliko skromno da nije vredno truda. Mislim, koliko je u medijima poznat ovaj rezultat? Koliko se prodao?

Sine, al ja pisem, da ne kazem nesto drugo Moram prestati, sad!

zemljanin
pravo pitanje je da li informacija može dospeti do tačke A udaljene XX pre nego što svetlost poslata sa naše pozicije stigne do tačke A ... jednostavno - može ... ali opet ne tako što će se kretati brzinom svetlosti ili većom

Na sta tacno mislis? Kao sto si i sam napisao, po poznatim zakonima fizike, nije moguce kretati se, niti prenositi informaciju, kroz nase prostor-vreme (od 3+1 dimenzije) brze od brzine svetlosti. Ovo je zapravo tacniji iskaz nego iskaz da samu informaciju nije moguce preneti od tacke A do B brze nego brzinom svetlosti. Meni padaju na pamet dve mogucnosti, ali ja sam tanak sa high-energy physics, pa zato pitam.

Jedna je da se krecemo kroz neku drugu dimenziju, u slucaju da takva postoji, mozemo je koristiti, i put kroz nju je kraci.

Druga je da promenimo metriku naseg prostor-vremena, iskrivimo ga, i priblizimo tacke A i B, makar tokom prenosa informacije.

Jel ima nekog smisla ovo iznad?

bookbinder

Na sta tacno mislis?

bez ograničenja diskusije na QE možemo slati informaciju putem "prečica" a pri tome ne kršeći zakone fizike koje poznajemo ... savijanjem prostora ili menjanjem metrike kao što si i sam naveo ... to je više bio odgovor na Hanselovo pitanje i na samu formu pitanja o brzini slanja informacije ... znači, ne možemo slati informaciju brže od c ali informacija može stići na svoje prostorno odredište u kraćem vremenskom intervalu nego što je potrebno da to učini foton brzinom c pa se može reći da je stigla "brže" ...

Inače mala dgresija ... Japanski fizičar Masahiro Hotta je pre par godina imao zanimljivu studiju “Energy-Entanglement Relation for Quantum Energy Teleportation” o teleportaciji energije putem QE koja je takođe digla veliku prašinu i probudila mnoga maštanja o svemirskim letovima i sl. ... sistem je generalno jednostavan, uneti paket enegrije na jednom kraju i izvući ga na drugom ... ali ova tema je pred zaključavanjem pa ćemo na nekoj drugoj da bistrimo

zemljanin
ali ova tema je pred zaključavanjem pa ćemo na nekoj drugoj da bistrimo

E, pre nego sto se zakljuca, par pitanja.

Prvo, imas li referencu za rad Masahiro Hotta? Mislim, mogu da guglam, ali ako znas, lakse je...

Drugo, ako cemo skratiti rastojanje u nasem 3D prostoru, menjanjem metrike, zar to ne bi morali da radimo nelokalno? Osim ako se prethodno "duz cele linije" od A do B ne pripremi neki eksperiment, koji bi onda, po unapred zadatom dogovoru, bio (kvazi-)simultano izveden? Onda je to prilicno ogranicenje, mada bi i dalje ceo postupak bio vredan pomena. Sad, ovo su moja laicka zapazanja, ali da probam

I za kraj, pod QE mislis quantum entanglement, ili quantum electrodynamics (kapiram ono prvo...)?

http://arxiv.org/pdf/1002.0200v2.pdf
QE - quantum entanglement

Izvini za kratke odgovore ali sam već "u krevetu"

Fala puno!!!

Pogledacu rad. Ja jos online, petak je vece, malo se relaksiram, gledam NBA i postavljam pitanja

Laku noc!

Sine, al ja pisem, da ne kazem nesto drugo Moram prestati, sad!

Ovo je verovatno najbolja poruka u sedmodnevnoj raspravi. Vrlo lepo sumira sve što je rečeno.
Pozdravljam vas sve, bilo je pravo zadovoljstvo dolaziti ovde, a preskakati blogove o haškom sudu, haradinaju, izraelu i palestini :)

Eh, dođoše ove pseudonaučne bljuvotine i do B92 bloga.

Ima toga na B92 poodavno.

Kvantna medicina je nova naučna grana

tomkeus

Eh, dođoše ove pseudonaučne bljuvotine i do B92 bloga.

Čovek je gore rekao da misli da je cela priča daleko od prave naučne bez obzira na titule koje nose autori te teorije i zamolio da čitaoci bloga daju mišljenje. Baš se ogradio, možda i previše.

Međutim, ako Vi nešto ne razumete ili se ne slažete sa tim, to ne znači da su to pseudonaučne bljuvotine, pa makar to bila i ovakva teorija. Šta ako se u nekoj budućnosti pokaže da je ta teorija tačna, da li ćete Vi biti spremni da se pozabavite svojim? Ne bi bilo prvi put da su "pravi naučnici" ismejali neke stvari, a onda se kasnije pokazalo da su debelo pogrešili.

Niste ponudili nikakvo argumentovano objašnjenje zašto to nije moguće (kao što su neki drugi učinili), nego ste onako paušalno okarakterisali i opleli.

b92_wen

tomkeus

Eh, dođoše ove pseudonaučne bljuvotine i do B92 bloga.

Čovek je gore rekao da misli da je cela priča daleko od prave naučne bez obzira na titule koje nose autori te teorije i zamolio da čitaoci bloga daju mišljenje. Baš se ogradio, možda i previše.

Međutim, ako Vi nešto ne razumete ili se ne slažete sa tim, to ne znači da su to pseudonaučne bljuvotine, pa makar to bila i ovakva teorija. Šta ako se u nekoj budućnosti pokaže da je ta teorija tačna, da li ćete Vi biti spremni da se pozabavite svojim? Ne bi bilo prvi put da su "pravi naučnici" ismejali neke stvari, a onda se kasnije pokazalo da su debelo pogrešili.

Niste ponudili nikakvo argumentovano objašnjenje zašto to nije moguće (kao što su neki drugi učinili), nego ste onako paušalno okarakterisali i opleli.

to je zato što sima podržava nauku sa verske osnove, a vernici svako drugačije tumačenje od njihove vere gledaju jeretički ili kao sektu.

Pa, znaš šta, Dragane, kako god da okreneš, sleduje nam prvi deo , imali mi neko medicinsko pomagalo ili ne. A ako imamo i ako ga ishakerišu, tim (i bukvalno) pre nas zanima ima li nešto posle.

Nekad je dobro usporiti tj. "podići ručnu" jer sveopšta trka može loše da deluje na organizam.

Apsolutno sam saglasan. Vreme nikad nije bilo dinamicnije.

Moj bebac pre naucio da otkljuca iphone i upali produzni, pa komp kad hoce da mu pustam crtace, nego sto je propricao. To ce biti luda generacija.

Nekad je dobro usporiti tj. "podići ručnu" jer sveopšta trka može loše da deluje na organizam.

TED

It's not just, though, these days, adults who overwork, though, is it? It's children, too. I'm 37, and my childhood ended in the mid-'80s, and I look at kids now, and I'm just amazed by the way they race around with more homework, more tutoring, more extracurriculars than we would ever have conceived of a generation ago. And some of the most heartrending emails that I get on my website are actually from adolescents hovering on the edge of burnout, pleading with me to write to their parents, to help them slow down, to help them get off this full-throttle treadmill. But thankfully, there is a backlash there in parenting as well, and you're finding that, you know, towns in the United States are now banding together and banning extracurriculars on a particular day of the month, so that people can, you know, decompress and have some family time, and slow down.

Homework is another thing. There are homework bans springing up all over the developed world in schools which had been piling on the homework for years, and now they're discovering that less can be more. So there was a case up in Scotland recently where a fee-paying, high-achieving private school banned homework for everyone under the age of 13, and the high-achieving parents freaked out and said, "What are you -- you know, our kids will fall" -- the headmaster said, "No, no, your children need to slow down at the end of the day." And just this last month, the exam results came in, and in math, science, marks went up 20 percent on average last year. And I think what's very revealing is that the elite universities, who are often cited as the reason that people drive their kids and hothouse them so much, are starting to notice the caliber of students coming to them is falling. These kids have wonderful marks; they have CVs jammed with extracurriculars, to the point that would make your eyes water. But they lack spark; they lack the ability to think creatively and think outside -- they don't know how to dream. And so what these Ivy League schools, and Oxford and Cambridge and so on, are starting to send a message to parents and students that they need to put on the brakes a little bit. And in Harvard, for instance, they send out a letter to undergraduates -- freshmen -- telling them that they'll get more out of life, and more out of Harvard, if they put on the brakes, if they do less, but give time to things, the time that things need, to enjoy them, to savor them. And even if they sometimes do nothing at all. And that letter is called -- very revealing, I think -- "Slow Down!" -- with an exclamation mark on the end.

(hvala Snežana)

Da nema koncepta duse, ljudi bi verovatno svaki aspekt svog postojanja mogli da svedu na neku kauzalnu IF THEN ELSE petlju ..

Zanimljiva je priča o genetičaru George R. Price-u. On je dao značajan doprinos uvođenju teorije igara u evolutivnu genetiku što je rezultiralo pojavom modela srodničke selekcije i modela evolutivno stabilne strategije.

On je u svojim proučavanjima došao do zaključka da mi zaista jesmo mašine koje rade u IF THEN ELSE petlji i da nam je jedini cilj replikacija i umnožavanje gena. To otkriće ga je toliko potreslo da je postao potpuno posvećen pomaganju beskućnika sa kojima nije ni u kakvom srodstvu. Dao im je svu svoju imovinu, a često ih je primao i u svoj stan da prespavaju i okupaju se. Kao da je hteo nekom Tvorcu da dokaže da i ako nas je napravio da budemo mašine, mi tu inherentnu prirodu možemo da pobedimo prostim aktom slobodne volje. Kada je uvideo da ma koliko se trudio beskućnicima skoro ništa nije pomogao, a u nekim slučajevima im je odmogao (dao im pare za drogu, od koje su umrli) izvršio je smoubistvo tako što je makazama isekao vratnu arteriju.

Vrlo zanimljiva i potresna priča..

Vrlo zanimljiva i potresna priča..

I poučna, ko hoće da dozvoli sebi da izvlači zaključke.

A u vezi ove rasprave ovde, ima u Superfreakonomics ona priča o austrijskom lekaru Ignacu Semelvajsu, koji je pre otkrića bakterija shvatio da ima nešto u pranju ruku pre operacija na pacijentima - ali pošto su ga kolege iskulirale, a nije mogao priložiti (paj' sad:) nikakav dokaz svojoj tvrdnji, završio je u ludnici, gde su ga stražari prebili na smrt dve nedelje od prijema. Vikao čovek uvaženim kolegama da su ubice, ili šta već.

Vrlo zanimljiva i potresna priča..

Da, kasnije je Maynard Smith uspeo da inkorporira altruizam u teoriju igara i evolutivnu genetiku kao dobitnu strategiju u nekim aranzmanima.

Inace, njihov prvi rad u tom pravcu je ovbaj koji analizira dinamiku sukoba kod zivotinja Logic of Animal Conflict

Zaista fascinantna prica.

On je u svojim proučavanjima došao do zaključka da mi zaista jesmo mašine koje rade u IF THEN ELSE petlji i da nam je jedini cilj replikacija i umnožavanje gena.

Dobro, ali moguce da je svoje istrazivanje generisao na uzorku UK ili US populacije, na primer, sto ne znaci da bi obavezno moglo da se generalizuje i na sve ljude ovog sveta.

Interesantno kako se teorija o kojoj govorite uklapa i u nastanke odredjenih drustvenih sistema. Na primer robovlasnistvo i feudalizam, u cijem osnovu se nalazi vladavina odredjenih porodica, ocigledan su primer drusvenog sistema koji bukvalno promovise gene pojedinaca naustrb vecine.

Jedino sto je istorija pokazala da takvi sistemi nisu izgleda ekonomski, izmedju ostalog, ali verovatno i na druge nacine, odrzivi.

Pa zar i savremene ekonomske krize nisu nastale izmedju ostalog i zbog prevelikog upliva nepotskih tendencija u upravljackim slojevima drustva (bankarski sektor, politika, obrazovanje) u velikim ekonomijama (US, UK u kojoj je to cak uzdignuto na nivo zvanicne drzavne politike po svoj prilici, ...). Sto bi moglo da znaci da ta teorija o iskljucivoj IF THEN genetski orjentisanoj petlji tesko da moze sama po sebi da pije vodu na drustvenim zajednicama koje siroko prevazilaze okvire porodica, i koje moraju na neki nacin da ih uklope jedne u druge.

mi tu inherentnu prirodu možemo da pobedimo prostim aktom slobodne volje

zanimljiv prilog o slobodnoj volji

Samo da dodam da psiha ipak ima kanale komunikacije sa spoljnim svetom (da ostanem pri klasičnom shvatanju, da je ona pre svega interni fenomen), pa ako je nešto dokumentovala blagovremeno, onda se spolja može zaključivati da li neka povezanost (ili samo korelacija) postoji ili ne.

Može sve to da bude i mašta, ali, zavisno od ozbiljnosti, mogla bi da bude i neka vrsta -- filozofije. Nauka je ćerka filozofije, pa ako ova nije sasvim posenilila, možda još ponešto može da sugeriše svojoj ćerki.

za mene ne postoji ništa pozitivnije od mašte ... ona je pokretač ... mašta i radoznalost su nas doveli "ovde" ... e sad, problem sa psihom je u sopstvenom uvidu koji može ali ne mora da bude tačan ... samoobmana ili verovanja ili *** ... ničeg negativnog u svemu ali podložno sugestijama i manipulaciji ... jedna od velikih zabluda je i način na koji pamtimo ... 99,9% ljudi to doživljava kao reprodukciju događaja a u stvari je rekonstrukcija pa je samim tim i subjektivna ...

Problem današnjeg trenutka su informacije ... one postaju sve više senzacionalističke sa ciljem buđenja trenutnog interesovanja ... zato se sve više dešava da su glavni dokazi na YouTube ili Wikipediji sa neophodnih 0,01% predznanja ali je delotvorno jer svako može da "sagradi" svoju verziju "istine" ...

Oblast kvantne fizike je polje gde je skoro sve moguće ... jedini problem je što se ono "sve" odnosi na kvantne čestice ... naš realni svet je makro a ne nano ... ljudi pokupe neku informaciju iz nano sveta i 'ladno je preslikaju na makro ... to jednostavno ne funkcioniše na taj način ...

e sad, problem sa psihom je u sopstvenom uvidu koji može ali ne mora da bude tačan ... samoobmana ili verovanja ili *** ...

sretnu se dvojica psihologa:

- dobro jutro kolega, kako sam danas?

- dobro jutro, dobro si kolega, a kako sam ja?

Dragan Pleskonjic

Kazezoze

sretnu se dvojica psihologa:

- dobro jutro kolega, kako sam danas?

- dobro jutro, dobro si kolega, a kako sam ja?

Liči na behaviorizam.

pa, tako nekako...kad se psiha proučava naučnim (spoljnim) metodama, znanje koje dobiješ je uglavnom površno, behaviorističko.

aha, bilo je interesantnih komentara...meni je najinteresantniji bio sima dve tisuće sa "ajnštajnovom religijom relativnosti".

A tek "čitanje misli".

jbt, kakve su ovo vlaške mađije? kako ovo radi?

meni je najinteresantniji bio sima dve tisuće sa "ajnštajnovom religijom relativnosti".

zajebavaj ti, ali teorija relativiteta je zaista cornerstone moderne fizike.. Lažno otkriće neutrina koji idu brže od svetlosti je u naučnom svetu odjeknulo kao bomba - ne bez razloga.

Dragan Pleskonjic

Nisam ni slutio do kakve će zanimljive diskusije dovesti ovaj tekst.

Btw: prvi deo je komentarisan, dok drugi deo, koji se tiče hakovanja medicinskih pomagala i instrumenata, skoro da nije ni pomenut.

A tek "čitanje misli".

Pretpostavljam da se ovo više odnosi na upravljanje mislima nego na masovno populaciono hakerisanje mozgova

Interesantna opcija u skladu sa interfejsom koji će verovatno biti dostupan u narednih 30-50 godina ... pretpostavljam bez bušenja lobanje

Ako ipak govorimo o uticaju na nervni sistem to će verovatno biti moguće u narednih 20-ak godina u smilu ometanja ili neuroblokatora koji nisu hemijske prirode ... interesantna vremena su pred nama ... koliko će zaista biti ostvareno zavisi i od etike&morala i njihovih "perjanica" ...

EDIT. Inače ako nekoga zanimaju detalji i intervjui ekipe koja stoji iza "kvantnog mozga" ima ih na LINKU

Dragan Pleskonjic

Šalim se malo naravno. Objašnjenje je u tekstu na blogu koji sam rani

Sad si me razocarao.. osecam se nasamareno :)

Mozda je najbolje da nikada ne saznamo kako je ona youtube ruskinja pomerala slanik po stolu :)

A u pitanju je elemntarna matematika

Ih, koliko su puta viđene ovakve "prevarice" .

zemljanin

za mene ne postoji ništa pozitivnije od mašte ... ona je pokretač ... mašta i radoznalost su nas doveli "ovde" ...

Naravno, ja samo nisam hteo da se "mašta" shvati pežorativno.

e sad, problem sa psihom je u sopstvenom uvidu koji može ali ne mora da bude tačan ... samoobmana ili verovanja ili *** ... ničeg negativnog u svemu ali podložno sugestijama i manipulaciji ...

I ovde -- naravno -- polje vazda plodno za šarlatane raznih vrsta... I u psihologiji su stari problem "mentalistički pojmovi", bihejviorizam je bio ekstremni otklon od subjektivnosti introspekcije, ali, bar u nekim stvarima, vrlo dobra, i možda jedina moguća "objektivizacija" postignuta je zahtevom za intersubjektnom saglasnošću (ako vam svi ili značajna većina ispitanika o nekoj npr. senzaciji izveštavaju isto, takav opis se može tretirati kao validan). Kada se ispituju neka posebna stanja, može se s nekom verovatnoćom ustanoviti kredibilitet osobe -- npr. ja gore tvrdim da sam imao onakav san i šta sam posle toga doživeo, a vi mi možete ali ne morate verovati. Možda sam patološki lažov, možda sam histerik koji je i sam sebe ubedio u svoju laž, a možda je sve baš tako bilo.

jedna od velikih zabluda je i način na koji pamtimo ... 99,9% ljudi to doživljava kao reprodukciju događaja a u stvari je rekonstrukcija pa je samim tim i subjektivna ...

Možda je samo problem u izvlačenju informacija, a ne u pamćenju. Slučajevi hipermnezije, nadraživanje određenih tačaka u mozgu (prilikom operacija) koji pokreću detaljna sećanja, ili isto to pod hipnozom, argumenti su teorije o večitosti pamćenja.

Oblast kvantne fizike je polje gde je skoro sve moguće ... jedini problem je što se ono "sve" odnosi na kvantne čestice ... naš realni svet je makro a ne nano ... ljudi pokupe neku informaciju iz nano sveta i 'ladno je preslikaju na makro ... to jednostavno ne funkcioniše na taj način ...

N-ti put: naravno , ali -- kakve su naše veze s nano svetom, da li psiha može biti most ka tom svetu (itd., bla, bla... maštam! )