Eksperimenti u blogovanju

Tekst Nikole Jovanovića, nakon čitanja

libkonz RSS / 25.02.2013. u 12:18

Mogu da se pravdam time da sam tanak sa vremenom, pa nisam stigao da pročitam originalni tekst, a u Dalija imam puno poverenje. Iako se trudim, još uvek mi se desi da nekoga "osudim", a da pri tom ne znam njegovu verziju.

Link ka Dalijevom blogu

U celosti prenosim tekst Nikole Jovanovića, pošto nisam bio jedini komentator koji ga nije pročitao i iskreno me zanima mišljenje blogera nakon čitanja:


Nikola Jovanović
Šta Amerika želi na Balkanu

Trebalo je stvoriti krhku ravnotežu između slabih država zavisnih od SAD

Koji su motivi presudno uticali da se SAD najdirektnije umešaju u građanski rat na prostoru bivše SFRJ i time de fakto samostalno oblikuju njegov konačni rezultat? Zašto su SAD najaktivniji sponzor nezavisnosti Kosova, iako su u proteklom veku sa Srbijom imale mnogo sadržajnije odnose nego sa Albancima? Zašto su i dalje politički i vojno prisutne na Balkanu, uprkos činjenici da se radi o zanemarljivom geografskom i ekonomskom prostoru? Iako je značajan broj američkih intelektualaca i instituta upozoravao na besmislenu politiku SAD prema Balkanu, zbog čega je Amerika bila najagresivnija prema Srbiji, svom nekadašnjem savezniku? Zašto je danas pitanje ulaska Srbije u NATO irelevantno? Svako suštinsko promišljanje mora početi od analize odnosa između SAD i Evrope, gde se jasno vidi promena koja je započela s krajem ,,hladnog rata".

Od kraja Drugog svetskog rata SAD su snažno podržavale evropsku ekonomsku integraciju, iz nekolikorazloga: prosperitetna Zapadna Evropa trebalo je da predstavlja odbrambeni blok prema težnjama SSSR da ,,izveze" komunističku ideologiju, ili in extremis (na kraju) dominira celim kontinentom. Ekonomska obnova evropskih država bila je prvi korak u regrutovanju tih zemalja u NATO, koje su, podstaknute pozitivnim efektima ekonomske saradnje sa SAD, osetile potrebu i za bliskim vojnim savezništvom. NATO je osnovan da bi organizovao evropsku odbrambenu politiku prema SSSR, pod američkom komandom. Evropska ekonomska zajednica je predstavljala vitrinu u kojoj su Sovjeti mogli da vide razmere sopstvenog privrednog neuspeha. Evolucija evropske konstrukcije se smatrala prirodnom težnjom Amerike, a podudarnost interesa se podrazumevala. Međutim, raspadom SSSR, Evropa je za SAD izgubila strateški značaj - kao što i NATO gubi značaj - a rođenje današnje Evropske unije, to jest transformacija ekonomske u političku uniju ugovorom iz Mastrihta (emancipacija), dočekanoje u Vašingtonu sa izvesnom dozom skepse.

Danas su SAD i Evropa i dalje bliski partneri, ali sa interesima i vizijom sveta koje se često u potpunosti ne podudaraju (rat u Iraku je najilustrativniji primer). Americi ne odgovara suviše bliska antanta između Francuske i Nemačke, jer bi po toj osi mogla nastati Evropa kao globalni igrač, koja bi na međunarodnoj sceni postala politički i ekonomski takmac SAD. Amerika je isto tako rezervisana prema sve bližoj ekonomskoj saradnji Berlina i Moskve, jer ne želi tako snažnu fuziju na ključnoj evroazijskoj šahovskoj tabli. Uprkos tumačenjima nekih ovdašnjih eksperata, ključni partner Amerike više nije Nemačka nego ponovo Velika Britanija. Mala digresija: ključni interes Britanije nikad nije bio u punoj integraciji sa evropskim kontinentom, pa najavu referenduma o izlasku iz EU treba pre svega razumeti kao manevar da se osigura članstvo u klubu, bez obaveze dublje integracije. Konačno, šta je politika SAD na Balkanu?

Kao odgovor na stvaranje političke unije i pojavu Evrope kao globalnog igrača, SAD su imale interes da demonstriraju da su i dalje jedini akter koji može da odlučujuće deluje u svim delovima sveta, pa i na evropskoj periferiji. To naravno ne amnestira od odgovornosti tadašnju tragičnu generaciju jugoslovenskih političara. Bombardovanjem bosanskih Srba i Srbije (SRJ), cilj je bio da se prikaže evropska nemoć za delovanje bez Amerike, čak i u sopstvenom dvorištu. Činjenica da su ove operacije bile politički i moralno pogrešne nije igrala presudnu ulogu, jer su tokom devedesetih godina prošlog veka SAD bile toliko superiorne, da je važnije bilo demonstrirati moć nego je optimalno upotrebiti. Trebalo je neutralisati Srbiju kao aktera s najvećim kapacitetom da postane ozbiljan regionalni igrač i umesto toga stvoriti krhku ravnotežu između slabih država zavisnih od Amerike. Proglašenje nezavisnosti Kosova od Srbije je istovremeno proglašenje zavisnosti od SAD. Danas SAD direktno kontrolišu sve balkanske državice i entitete sa značajnom muslimanskom populacijom (BiH, Kosovo, Makedonija i Albanija) i u stanju su da sa „štapom i šargarepom" doziraju hrvatski, srpski i albanski nacionalizam.

Ta faza američke politike se ipak privodi kraju. Za razliku od floskule „evropske vrednosti", koja se svako malo koristi kod nas, a čiju sadržinu niko ne može da definiše, Amerika je ipak nastala ne samo kao politički, već i kao moralni projekat, kao težnja za slobodom i nezavisnošću, suprotstavljena apsolutističkim evropskim monarhijama i konzervativnom katoličanstvu. Imajući u vidu da je sa SAD moguće razgovarati i o vrednostima poput interesa hrišćana, zatim da će se neminovno dalje povlačiti sa Balkana i samim tim težiti jednostavnim i realističkim rešenjima, kao i da se era Klintonovih završava, možemo zamisliti da se u bliskoj budućnosti ponovo uspostave solidni odnosi sa ovom supersilom i da ona u regionu više ne deluje po matrici iz devedesetih godina.

Urednik naučnog časopisa ,,Izazovi evropskih integracija"
Nikola Jovanović
objavljeno: 20.02.2013.

 

 



Komentari (210)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

libkonz libkonz 12:20 25.02.2013

Napomena

Ni najmanje mi nije namera da napadam Dalija, koga veoma cenim. Ovoj je samo jedan "eksperiment u blogovanju".
antioksidant antioksidant 12:29 25.02.2013

Re: Napomena

libkonz
Ni najmanje mi nije namera da napadam Dalija, koga veoma cenim. Ovoj je samo jedan "eksperiment u blogovanju".

eksperiment u kontrablogovanju
libkonz libkonz 12:36 25.02.2013

Re: Napomena

eksperiment u kontrablogovanju


Biljana 77 Biljana 77 12:31 25.02.2013

?

Mene zanima tvoje mišljenje, posle čitanja, da li i dalje stojiš iza "dobar tekst, dali". Ako da, zašto da? Ako ne, zašto ne?
libkonz libkonz 12:42 25.02.2013

Re: ?

iskreno, sada sam iznenađen Dalijevim tekstom, jer takvo vađenje iz konteksta ni najmanje nisam očekivao. Nadam se da će i on promeniti mišljenje nakon drugog čitanja.
U tekstu Nikole Jovanovića ne vidim ništa sporno i njegovu analizu smatram realnom.
nsarski nsarski 15:49 25.02.2013

Realno. (copyright JJ Beba)

njegovu analizu smatram realnom.



EDIT: Cini mi se da je ovo moje izrazavanje u stripu suvise oskudno, pa da "pojacam".

Od samog pocetka svoje "analize", analiticar kaze u dve recenice:

1. Zašto su SAD najaktivniji sponzor nezavisnosti Kosova, iako su u proteklom veku sa Srbijom imale mnogo sadržajnije odnose nego sa Albancima? 2. Zašto su i dalje politički i vojno prisutne na Balkanu, uprkos činjenici da se radi o zanemarljivom geografskom i ekonomskom prostoru?


Ove dve recenice zadaju okvir unutar koga se moze odvijati diskusija, i on nudi svoji analizu i odgovore na ova pitanja. Medjutim, ja sa ovim pocetkom vec imam probleme.
1. Da li je cilj i prvenstvena motivacija americke spoljne politike odrzanje "sadrzajnih" odnosa sa nekom zemljom, ili ih motivise nesto drugo? (Mir na svetu i ljubav medju narodima se podrazumevaju, naravno).

2. Druga citirana recenica je jos katastrofalnija - Da je preformulisem: buduci da je Srbija ekonomski i geografski zanemarljiva, sta Ameri ovde imaju da traze? (Think Grenada, ekonomski i geografski gigant planetarnih razmera, koju su Ameri napali - cak kopnenim trupama).

Zatim:
Iako je značajan broj američkih intelektualaca i instituta upozoravao na besmislenu politiku SAD prema Balkanu, zbog čega je Amerika bila najagresivnija prema Srbiji, svom nekadašnjem savezniku?

Znaci, jednom saveznik, uvek saveznik. (Evo, na primer, Iran, bivsi saveznik, prema kome je danas Amerika posebno neagresivna).

Unutar ovakvih okvira, dakle, analiticar razvija "realnu analizu"?

Tako da, po mom misljenju, jedina realna analazi u okviru ovakvih postavki uvazenog analiticara moze da bude ona odlicna knjiga ciju sam naslovnu stranu postavio.

Izvinjavam se zbog nejasnoca u prvoj (kracoj) verziji komentara.

EDIT br. 2. A propos "sadrzajnih" odnosa Amera i zemalja Balkana, evo jedne vesti koja je danas objavljena u NY Timesu:

Saudijska Arabija naoruzava pobunjenike u Siriji oruzjem kupljenim u Hrvatskoj
Nači, Ameri (i neke druge zemlje Evrope) nece direktno da obaraju vlast u Siriji, i da time ruse svoj diplomatski imidz, vec ce posao naoruzavanja pobunjenika za njih da obave Hrvati. Dirljivo i sadrzajno.
aleksandarkarisik aleksandarkarisik 02:23 26.02.2013

Re: ?

Nadam se da će i on promeniti mišljenje nakon drugog čitanja.


Nadam se da neće.
zack2jack zack2jack 12:44 25.02.2013

...

текст је добар и веома јасан, и исправно је да буде пренет у целини.
предходни блог га је тенденциозно интерпретирао, између осталог као саветника, бившег, садашњег, или већ, у контексту самог текста потпуно небитно јер НЈ уопште не говори из перспективе саветника већ, аналитичара. дакле чак и на крају текста као закључак он не сугерише, већ оцењује...
Biljana 77 Biljana 77 12:49 25.02.2013

Obezli(n)čavanje N.J.

O tome šta mislim o prenošenju i komentarisanju teksta bez postavljanja linka i ne-daj-bože čitanja linkovanog, napisala sam komentar na originalnom tekstu.

Dodaću još i ovo - naslov bloga o kojem diskutujemo, a koji je domaćin trebalo da linkuje u tekstu, je tendenciozan i netačan jer sugeriše da autor iznosi neke svoje želje, a ne analizu i komentar. Pri tom komentatori su se, ne čitajući tekst odredili prema autoru i na osnovu - aha, taj radi sa jeremićem, mora da je... (dopisati po volji), što samo pokazuje da kod nas i dalje preovldava mišljenje da čovek mora biti stranački obojen, nečiji, nikako stručnjak i nikako vredan i sopstvenom zaslugom na nekom mestu.
NNN NNN 12:58 25.02.2013

Re: Obezli(n)čavanje N.J.

mada...
i ti daješ neke ad hominem kvalifikacije za Nikolu,
pristojno je vaspitan i odgovoran čovek
ja nisam stekao baš takav utisak
NNN NNN 12:49 25.02.2013

Ja zadržavam pravo

da ne pročitam originalni tekst (ne bih da me išta sputava u komentarisanju)
libkonz libkonz 12:51 25.02.2013

Re: Ja zadržavam pravo

pa da, pa ćeš i ti posle da objaviš neki pokajnički blog.
niccolo niccolo 13:08 25.02.2013

Re: Ja zadržavam pravo

ne bih da me išta sputava u komentarisanju

Сасвим исправан начин размишљања. И ја сам закључио да ме знање о томе о чему причам спутава у заступању оваквог или онаквог става...али сам ипак овај текст прочитао, јер је Либ љубазно замолио.

И даље ми се не свиђа, али не из разлога које је помињао Дали, већ мислим да се однос ЕУ-САД површно разматра. Нарочито се не слажем с овим делом:

Mala digresija: ključni interes Britanije nikad nije bio u punoj integraciji sa evropskim kontinentom, pa najavu referenduma o izlasku iz EU treba pre svega razumeti kao manevar da se osigura članstvo u klubu, bez obaveze dublje integracije.


треба разликовати чисти британски традиоционализам од чисто финансијског размимоилажења између фра/гер с једне и гб с друге. У том смислу гб генерално не жели пуну интеграцију због тог традиционализма, али најаве референдума имају много више с ”коме колико пара” питањем а веома мало с питањем дубље или плиће интеграције...

А не слажем се ни с делом о губитку значаја ЕУ за САД...

Едит: Сад сам видео да имам грешку - није требало ”и даље ми се не свиђа” (јер до сада нисам имао мишљење о тексту), него само ”не свиђа ми се”...
NNN NNN 13:29 25.02.2013

Re: Ja zadržavam pravo

али сам ипак овај текст прочитао, јер је Либ љубазно замолио.
ja, naprotiv, tekst uopšte ni ne treba da čitam jer verujem svojoj ženi
(ako ona nešto kaže - ja se a priori slažem)
stasava stasava 16:58 25.02.2013

Re: Ja zadržavam pravo

Едит: Сад сам видео да имам грешку - није требало ”и даље ми се не свиђа” (јер до сада нисам имао мишљење о тексту), него само ”не свиђа ми се”...

Jezička greška istinu govori.Teško je biti objektivan....sa i bez čitanja
blogovatelj blogovatelj 18:45 25.02.2013

Re: Ja zadržavam pravo

ja, naprotiv, tekst uopšte ni ne treba da čitam jer verujem svojoj ženi
(ako ona nešto kaže - ja se a priori slažem)



escherichije_colic escherichije_colic 13:11 25.02.2013

onako

Tekst se nikako ne može odbaciti kao bezvredan. Analiza odnosa u "hladnoratovskoj" eri i poteza Amerike nakon raspada Istočnog bloka deluje razumno. Složio bih se čak i sa onim delom gde smatra da je "Srbija kao jedina zemlja sa kapacitetom da postane regionalna sila" izabrana za metu demonstriranja sile. To što je Milošević bio takav i vukao takve sumanute poteze, ne mora da bude nikakva slučajnost, pošto svi znamo gde je proveo značajno vreme na usavršavanju, gde je verovatno bio i vrbovan. For all we know, on bi sada mogao da cevči viski na Kajmanima i uživa u pošteno zarađenoj CIA penziji Glavnica naše (srpske) kolektivne odgovornosti leži u tome što smo se primili na priču i olakšali im posao, a zločini i razaranja samo su se nadovezali.

Ima izvesnih problematičnih formulacija, kao što je
Činjenica da su ove operacije bile politički i moralno pogrešne

Kakva činjenica? Iz Hrvatske, Bošnjačke i "Kosovarske" perspektive bile su i te kako politički i moralno ispravne, toliko da je na temeljima tih operacija izgrađen čitav novi fantastičan svet nacionalne mitomanije, u najboljoj tradiciji NOBa. Jedan ozbiljan analitičar bi morao da pravi razliku između činjenice i subjektivne percepcije realnosti. Ustvari samo ulaženje u kategoriju "moralne ispravnosti" je neozbiljno.

Ovaj deo je najzanimljiviji:

Imajući u vidu da je sa SAD moguće razgovarati i o vrednostima poput interesa hrišćana


To su one ekstremističke protestantske sekte, TV propovednici isl, koji imaju iznenađujuće veliki uticaj tamo- npr daju veliku podršku izraelskoj okupaciji Palestine, zato što žele da osiguraju bezbedne uslove za drugi Hristov dolazak ... Elem, možda treba igrati na tu kartu i probati da se profuramo ko neki oberhrišćani, da se dobije podrška tih frikova i proguraju naši interesi, na nekom ceduljčetu uz tu priču o "drugom dolasku".

Štajaznam, ne čini mi se toliko loš tekst koliko se Dali zgrozio. Ništa spektakularno ali svakako nije "d's krstiš i levom i desnom".
zack2jack zack2jack 13:33 25.02.2013

Re: onako

escherichije_colic

Kakva činjenica? Iz Hrvatske, Bošnjačke i "Kosovarske" perspektive bile su i te kako politički i moralno ispravne, toliko da je na temeljima tih operacija izgrađen čitav novi fantastičan svet nacionalne mitomanije, u najboljoj tradiciji NOBa. Jedan ozbiljan analitičar bi morao da pravi razliku između činjenice i subjektivne percepcije realnosti. Ustvari samo ulaženje u kategoriju "moralne ispravnosti" je neozbiljno.


морално и политички погрешно са аспекта

"jer su tokom devedesetih godina prošlog veka SAD bile toliko superiorne, da je važnije bilo demonstrirati moć nego je optimalno upotrebiti. Trebalo je neutralisati Srbiju kao aktera s najvećim kapacitetom da postane ozbiljan regionalni igrač i umesto toga stvoriti krhku ravnotežu između slabih država zavisnih od Amerike. Proglašenje nezavisnosti Kosova od Srbije je istovremeno proglašenje zavisnosti od SAD. Danas SAD direktno kontrolišu sve balkanske državice i entitete sa značajnom muslimanskom populacijom (BiH, Kosovo, Makedonija i Albanija) i u stanju su da sa „štapom i šargarepom" doziraju hrvatski, srpski i albanski nacionalizam."

и то веома има смисла, јер бомбардовати једну земљу усред Европе и отети јој део територије на крају XX века, управо је и морално и политички неприхватљиво. друго је питање што тренутна расподела снаге, војно-поличко-медијске не допушта међународни непристрасан критички увид у та недела Америке, али то не оспорава природу самих недела...
maksa83 maksa83 13:35 25.02.2013

Re: onako

zato što žele da osiguraju bezbedne uslove za drugi Hristov dolazak

Nene, po Mitu Romniju (kog umal' d' izaberu umesto Thanks Obame) koji je Mormon drugi Hristov dolazak se neće desiti u Jerusalimu nego u Džekson Kauntiju, država Misuri, tako da sve ok, to mesto je obezbeđeno.

Inače, tekst je 90% odvojen od realnosti i zapravo je erotićna fantAzija.

Procesi koji su se desili zbog podrške Amerike (bemliga kako bih to rekao drugačije) svemu što nije Srbija su ireverzibilni, pa je celo futurističko ŠBBKBB razmatranje somnabulija. Da smo se orijentisali drugačije u trenutku Pada Zida (berlinskog) i umesto interesa Rusije nekako volšebno imali establišment koji je izabrao drugu stranu postoji nemala mogućnost da bi ishod po nas bio nešto povoljniji, mada koliko znam Albanci rade na ovom projektu mnogo duže od toga. Jugoslaviju, mislim, nije bilo moguće spasiti. Kao što je srpska Krajina u AU monarhiji imala funkciju prve odbrane od Turaka (zato se uostalom zvala Vojna Krajina) tako je i pok. SFRJ sa onolikom stajaćom vojskom (i rezervom koja je to množila sa 3) imala funkciju usporavanja Rusa kada kopnom krenu iz Bugarske/Mađarske. Moj otac je kao kapetan u rezervi inžinjerije svake godine išao na 15-dnevnu vojnu vežbu na kojoj se uvek radila jedna jedina stvar - Plavi nadire sa severa (ko je bilo na severu u to vreme?) a Crveni (JNA) se povlači i minira sve za sobom. Kada je pao Zid nestala je potreba za ovom Vojnom Krajinom čije je održavanje bilo vrlo skupo, pošto smo svakako živeli iznad naših objektivnih mogućnosti, i pukla je po ranije zacrtanim šavovima. Da li su ti šavovi fer je drugo pitanje.

Zapravo, tekst bi bio dobar i relevantan da je napisan pre 30 godina.

P.S. Čak se nisam ni osvrnuo na ono apelovanje na hrišćanske interese.

P.P.S. Priznajem da sam neupoznat sa likom i delom autora pre ovog uradka. Vidim da mu se pripisuju zasluge za evropske integracije. Pitao bih, kad je bio tako dobar u tome - kako to da smo mi ovako dobro evropski integrisani?

libkonz libkonz 14:10 25.02.2013

Re: onako

maksa83

Ne deluje mi da je tekst napisan u fazonu "ako se priklonimo Amerima vratiće nam se Krajina i Kosovo". Mislim da se radi o jednom uravnoteženom teksu, koji ja ne bih "potpisao", ali je daleko od onoga kako ga je Dali predstavio.
freehand freehand 14:11 25.02.2013

Re: onako

Da smo se orijentisali drugačije u trenutku Pada Zida (berlinskog) i umesto interesa Rusije nekako volšebno imali establišment koji je izabrao drugu stranu postoji nemala mogućnost da bi ishod po nas bio nešto povoljniji

Ko je to, po tvom mišljenju, u vreme pada Zida ovde imao na umu interese Rusije?
Svi su pričali kako štite interese SFRJ: bilo je nekih koji su mislili da štite interese SKJ; bilo je drugih koji su mislili da štite interese JNA; bilo je trećih koji su mislili da štite interese Srbij/Crne Gore/ostalih republika i pokrajina. Na kraju, bilo je nekih koji su mislili da štite interese Sovjetskog Saveza.
Ne znam baš nikog za koga bih mogao da kažem da je bio toliki vizionar i štitio interese Rusa pre Rusa.
A inače, mislim da je tekst 90% ok. Sem u nekim delovima gde je nategao teze o odnosima unutar EU.

P.P.S. Priznajem da sam neupoznat sa likom i delom autora pre ovog uradka. Vidim da mu se pripisuju zasluge za evropske integracije. Pitao bih, kad je bio tako dobar u tome - kako to da smo mi ovako dobro evropski integrisani?

Ne vidim gde mu se pripisuju zasluge, ali ne razumem ni od kada to savetnici nose zasluge ili odgovornost za takve procese?
A nigde ne vidim ni da Jovanović tvrdi kako se neki politički procesi mogu vratiti. ali da se mogu promeniti i krenuti drugim tokom, i da na tome treba raditi - šta je tu sporno?
Zar upravo sveži primeri odnosa SAD prema održanju SFRJ ili prema Kosovu nisu dovoljno ilustrativni?
maksa83 maksa83 14:22 25.02.2013

Re: onako

Ne deluje mi da je tekst napisan u fazonu "ako se priklonimo Amerima vratiće nam se Krajina i Kosovo". Mislim da se radi o jednom uravnoteženom teksu, koji ja ne bih "potpisao", ali je daleko od onoga kako ga je Dali predstavio.

Ako sam dobro shvatio ono što smeta Daliboru je što tekst implicitno abolira političare koji su bili akteri raspada SFRJ, pre svega Slobodana Miloševića, po Dalijevom tumačenju. Dalje, smeta mu što ovaj vidi rešenje u situaciji koja po Daliju ne postoji (sa čime bih se složio), tj. da postoji neki duboki EU-USA raskol na kome bismo mi mogli da profitiramo ako u tome izaberemo pravu stranu.

Moje pitanje je, s obzirom da nam se sav belaj mahom već desio (doduše uvek može grđe) - koji je to profit koji popravlja našu situaciju, tj. šta bismo mi dobili? (Ovo ne znači da mislim da treba ići uz k. Americi, osim ako kao benefit ne vidimo sprečavanje daljeg rasparčavanje po šavovima učalmljenih Vehabija iz Novog Pazara, ili eventualnog jačanja mađarskog separatizma u Vojvodini).

Složio bih se da tekst ne zaslužuje veliku pažnju, tj. zaslužuje pažnju srazmernu sopstvenoj relevantnosti.
Biljana 77 Biljana 77 14:26 25.02.2013

Re: onako

tekst implicitno abolira političare koji su bili akteri raspada SFRJ, pre svega Slobodana Miloševića


tj. da postoji neki duboki EU-USA raskol na kome bismo mi mogli da profitiramo ako u tome izaberemo pravu stranu.


Može biti da meni izmiče neko skriveno značenje, ali ja nisam uspela da ovo iščitam iz teksta.

Danas su SAD i Evropa i dalje bliski partneri, ali sa interesima i vizijom sveta koje se često u potpunosti ne podudaraju
maksa83 maksa83 14:29 25.02.2013

Re: onako

Može biti da meni izmiče neko skriveno značenje, ali ja nisam uspela da ovo iščitam iz teksta.


--- seci ovde ---
Međutim, raspadom SSSR, Evropa je za SAD izgubila strateški značaj – kao što i NATO gubi značaj – a rođenje današnje Evropske unije, to jest transformacija ekonomske u političku uniju ugovorom iz Mastrihta (emancipacija), dočekanoje u Vašingtonu sa izvesnom dozom skepse.

Danas su SAD i Evropa i dalje bliski partneri, ali sa interesima i vizijom sveta koje se često u potpunosti ne podudaraju (rat u Iraku je najilustrativniji primer). Americi ne odgovara suviše bliska antanta između Francuske i Nemačke, jer bi po toj osi mogla nastati Evropa kao globalni igrač, koja bi na međunarodnoj sceni postala politički i ekonomski takmac SAD. Amerika je isto tako rezervisana prema sve bližoj ekonomskoj saradnji Berlina i Moskve, jer ne želi tako snažnu fuziju na ključnoj evroazijskoj šahovskoj tabli. Uprkos tumačenjima nekih ovdašnjih eksperata, ključni partner Amerike više nije Nemačka nego ponovo Velika Britanija. Mala digresija: ključni interes Britanije nikad nije bio u punoj integraciji sa evropskim kontinentom, pa najavu referenduma o izlasku iz EU treba pre svega razumeti kao manevar da se osigura članstvo u klubu, bez obaveze dublje integracije.
--- seci ovde ---
Biljana 77 Biljana 77 14:31 25.02.2013

Re: onako

--- seci ovde ---


Sekli ga, pekli ga... ja opet ovde ne vidim nikakav sukob u kojem mi treba da zauzimamo stranu.
antioksidant antioksidant 14:34 25.02.2013

Re: onako

maksa83


--- seci ovde ---
..................
--- seci ovde ---

deo teksta s kojim se skoro u potpunosti slazem
kasnije sirenje price
Trebalo je neutralisati Srbiju kao aktera s najvećim kapacitetom da postane ozbiljan regionalni igrač i umesto toga stvoriti krhku ravnotežu između slabih država zavisnih od Amerike.
vec je manje "primenjivo"
ali ovo je ipak tekst za politiku
mora biti i prilagodjen "liniji"
libkonz libkonz 14:37 25.02.2013

Re: onako


ono što smeta Daliboru je što tekst implicitno abolira političare koji su bili akteri raspada SFRJ, pre svega Slobodana Miloševića, po Dalijevom tumačenju.

stvarno ne vidim gde se u priči abolira Milošević?
Moje pitanje je, s obzirom da nam se sav belaj mahom već desio (doduše uvek može grđe) - koji je to profit koji popravlja našu situaciju, tj. šta bismo mi dobili?

A gde se u tekstu pominje ono što Dali piše, da mi treba da izaberemo Ameriku, naspram EU.
libkonz libkonz 14:39 25.02.2013

Re: onako

ali ovo je ipak tekst za politiku
mora biti i prilagodjen "liniji"

sa ovim se mogu složiti, ali nije ni blizu onome za šta ga Dali optužuje.
maksa83 maksa83 14:56 25.02.2013

Re: onako

Sekli ga, pekli ga... ja opet ovde ne vidim nikakav sukob u kojem mi treba da zauzimamo stranu.

Da ne citiram sad, to je otpr. ceo poslednji pasus, pošto kaže negde gore otpr. da su evropske vrednosti suviše amorfne da bismo se za njih vezali, i onda inferira da će Amerika imati drugačiji odnos prema ovom regionu - kad se povuče - tu jedan dan od nedelje.

Moje pitanje - opet - koji bi bio ishod tog (za nas valjda povoljnijeg) stava?

Mimo toga - meta teksta je skroz promašena - u odnosima sa USA nije kritično naše poravnavanje sa EU nego "regionalni humanitarni centar" (klica ruske vojne baze) u Nišu i tendencija prepuštanja energetskog sektora Rusiji.

Ako ti je tako lakše, autor ne implicira "duboki raskol" nego upotrebljive EU-USA antagonizme koji nama otvaraju neki procep da se umetnemo i profitiramo. Ja to ne vidim.


antioksidant antioksidant 15:01 25.02.2013

Re: onako


Ako ti je tako lakše, autor ne implicira "duboki raskol" nego upotrebljive EU-USA antagonizme koji nama otvaraju neki procep da se umetnemo i profitiramo.

дакле опет против немачке?
ништа лакше, више пута до сад смо показали да можемо
maksa83 maksa83 15:03 25.02.2013

Re: onako

ништа лакше, више пута до сад смо показали да можемо

Treća sreća!
antioksidant antioksidant 15:04 25.02.2013

Re: onako

maksa83
ништа лакше, више пута до сад смо показали да можемо

Treća sreća!

то мислиш њима?
Biljana 77 Biljana 77 15:06 25.02.2013

Re: onako

pošto kaže negde gore otpr. da su evropske vrednosti suviše amorfne da bismo se za njih vezali

Ne kaže. Kaže da se kod nas toliko mlatara evropskim vrednostima da više niko ne zna koje su odista. I da su američke prilično prosto (i davno) definisane.
OK. Različito tumačimo napisano, jer evidentno ima prostora za različito tumačenje.
NNN NNN 15:15 25.02.2013

Re: onako

a gde su u svemu tome tradicionalne srpske vrednosti?
niccolo niccolo 15:36 25.02.2013

Re: onako

tradicionalne srpske vrednosti?

Мислиш ово?
antioksidant antioksidant 15:37 25.02.2013

Re: onako

niccolo
tradicionalne srpske vrednosti?

Мислиш ово?

zelen je
ne prihvata se
mora beo
niccolo niccolo 15:40 25.02.2013

Re: onako

ne prihvata se

Али обрати пажњу да је с француског сајта...завера бато!
antioksidant antioksidant 15:44 25.02.2013

Re: onako

niccolo
ne prihvata se

Али обрати пажњу да је с француског сајта...завера бато!

to je ta unija protiv koje su amerikanci
niccolo niccolo 15:49 25.02.2013

Re: onako

antioksidant
niccolo
ne prihvata se

Али обрати пажњу да је с француског сајта...завера бато!

to je ta unija protiv koje su amerikanci

И не само американци...
escherichije_colic escherichije_colic 16:23 25.02.2013

Re: onako

maksa83


Ako ti je tako lakše, autor ne implicira "duboki raskol" nego upotrebljive EU-USA antagonizme koji nama otvaraju neki procep da se umetnemo i profitiramo. Ja to ne vidim.




Hm ... Ja vidim da Americi nikako ne može biti u interesu stvaranje nekih, o štajaznam "Sjedinjenih Evropskih Država" koje bi se izvukle iz severnoatlantskog bezbednosnog sistema, odnosno imale svoj znatan vojni potencijal da koriste po svojoj volji, a ne kao vazalske trupe u sastavu američke vojske. U tom smislu nikako im nije u interesu sve veće ekonomsko zbližavanje Berlina i Moskve (koje je činjenica) zato što je Moskva i dalje zamišljena kao veliki zli medved od kojeg velika sestra Amerika treba da čuva jadnu malu postww2 Evropu. U tom smislu Americi veoma odgovara Balkan kao trajno zamrznut konflikt, koji se po potrebi podgreva i destabilizuje Evropu. Procep u koji eventualno možemo da se umetnemo, stvoriće se kada Ameri odluče da ponovo podgreju konflikt, a u tom slučaju ništa novo i neobično ako bi ponovo promenili strane i, pod pravim uslovima (ako se dogovorimo sa protestantskim fanaticima) pružili podršku našim skromnim interesima.
sima2000 sima2000 13:21 25.02.2013

napred dali

Ovaj tekst je pisao "analitičar" koji je izgubljen u vremenu i prostoru. Samo takav čovek može "evropske vrednosti" da stavi pod navodnike.
Biljana 77 Biljana 77 13:27 25.02.2013

Re: napred dali

Samo takav čovek može "evropske vrednosti" da stavi pod navodnike.

Misliš? Ja nešto imam utisak da bi on kad bio krenuo da pojašnjava šta sve staje u te navodnike imao da kaže mnogo više od tebe, mene ili bilo kod porsečnog komentatora i/ili analitičara.
antioksidant antioksidant 13:31 25.02.2013

Re: napred dali

nije nikola jovanovic vec vladimir todoric, ali tema jesu "evropske vrednosti" ili evropske vrednosti

Od predstave o obećanom raju, EU je prerasla u pojas za spasavanje...

eu nikad nije bila "obecani raj" sem u predizbornim kampanjama drzava na putu pridruzenja
niccolo niccolo 13:33 25.02.2013

Re: napred dali

eu nikad nije bila "obecani raj" sem u predizbornim kampanjama drzava na putu pridruzenja

А и између предизборних кампања...
antioksidant antioksidant 13:34 25.02.2013

Re: napred dali

niccolo
eu nikad nije bila "obecani raj" sem u predizbornim kampanjama drzava na putu pridruzenja

А и између предизборних кампања...

ako je kampanja dovoljno dobra ne postoji nista izmedju
Biljana 77 Biljana 77 13:36 25.02.2013

Re: napred dali

nije nikola jovanovic vec vladimir todoric, ali tema jesu "evropske vrednosti" ili evropske vrednosti

Postavila sam link na Centar za novu politiku gde se nalaze i Jovanovićevi tekstovi, ali koliko sam videla nema pregleda teksta po autorima već po temama, a neki od tekstova u odeljku Evropske integracije su njegovi.
antioksidant antioksidant 13:37 25.02.2013

Re: napred dali

Biljana 77
nije nikola jovanovic vec vladimir todoric, ali tema jesu "evropske vrednosti" ili evropske vrednosti

Postavila sam link na Centar za novu politiku gde se nalaze i Jovanovićevi tekstovi, ali koliko sam videla nema pregleda teksta po autorima već po temama, a neki od tekstova u odeljku Evropske integracije su njegovi.

nista sporno
mada bi smo opet mogli o tome "s kim si, takav si" ali ne bih ponovo da se setim vuka jeremica
Biljana 77 Biljana 77 13:39 25.02.2013

Re: napred dali

mada bi smo opet mogli o tome "s kim si, takav si"

Krajnje neproduktivno. A i netačno... Eto npr. ko zna mog žmua mogao bi zaključiti da je ne otvaram linkove, kad ono...
antioksidant antioksidant 13:41 25.02.2013

Re: napred dali

Biljana 77
mada bi smo opet mogli o tome "s kim si, takav si"

Krajnje neproduktivno. A i netačno... Eto npr. ko zna mog žmua mogao bi zaključiti da je ne otvaram linkove, kad ono...

ja upravo zbog tvog muza i verujem da ti otvaras linkove
on se jednostavno, uz tebe, opustio
to ja zovem racionalnim koriscenjem bracnih resursa
jedan prlja sudove, drugi pere
freehand freehand 14:14 25.02.2013

Re: napred dali

sima2000
Ovaj tekst je pisao "analitičar" koji je izgubljen u vremenu i prostoru. Samo takav čovek može "evropske vrednosti" da stavi pod navodnike.

Ja bih baš uživao da pročitam tvoju interpretaciju tih vrednosti.
sima2000 sima2000 16:05 25.02.2013

Re: napred dali

Ja bih baš uživao da pročitam tvoju interpretaciju tih vrednosti.


Nema šta tu mnogo da se filozofira i interpretira.. u Evropi nema smrtne kazne, a u ostatku sveta se ona uveliko upražnjava link

Možemo mi da debatujemo da li je bolje uvesti smrtnu kaznu ili je zabraniti. Možemo da se sporimo oko toga da li je humanije nekoga lišiti života, ili ga doživotno zatvoriti u četiri zida. Možemo da tvrdimo da je zabrana smrtne kazne samo deklarativna i da se u stvarnosti ne poštuje.

Jovanović ništa od ovoga nije napisao o zabrani smrtne kazne, nego je napisao sledeće: Za razliku od floskule „ukidanje smrtne kazne", koja se svako malo koristi kod nas, a čiju sadržinu niko ne može da definiše...

Jel vidiš sad u čemu je problem.. ako se uhvatiš za bilo koju konkretnu evropsku vrednost i staviš je umesto "evropske vrednosti" dobiješ potpuno besmislenu rečenicu..

Evo jedne male anegdote link . Razumno trajanje sudskog procesa je jedna od važnih evropskih vrednosti. U Hrvatskoj su sudski procesi predugački (po mišljennju Evropske komisije) i to moraju da isprave, inače će imati problem.

Zamisli sad da neko stavi "pravo na razumnu dužinu suđenja" pod navodnike i to pravo nazove floskulom čiju sadržinu ne može niko da definiše?
miloradkakmar miloradkakmar 16:09 25.02.2013

Re: napred dali

freehand
sima2000
Ovaj tekst je pisao "analitičar" koji je izgubljen u vremenu i prostoru. Samo takav čovek može "evropske vrednosti" da stavi pod navodnike.

Ja bih baš uživao da pročitam tvoju interpretaciju tih vrednosti.
Desetkovali nam sve vrednosti.. Npr. prisustvo aflatoksina u mleku?!
Oliće ruda ,oliće ždrebe?!

P.S . Ne interpretiram umesto Sime. Izvini, Simo.
sima2000 sima2000 16:42 25.02.2013

Re: napred dali

Desetkovali nam sve vrednosti.. Npr. prisustvo aflatoksina u mleku?!
Oliće ruda ,oliće ždrebe?!

P.S . Ne interpretiram umesto Sime. Izvini, Simo.


Može svako u svojoj duši da gaji kakav hoće vrednosni sistem, ali bi bilo pošteno da se izjasni i da kaže da mu se evropski vrednosni sistem ne sviđa i da bi više voleo da mi prigrlimo američki, ruski, islamski, vanzemaljski, ili kakav mu je već srcu prirastao..
Samo onda mora da se spusti iz velikih filozofskih visina i da objasni zašto je naša neevropska granica od 0.5 mnogo bolja od evropske granice od 0.05..


Biljana 77 Biljana 77 16:45 25.02.2013

Re: napred dali

ako se uhvatiš za bilo koju konkretnu evropsku vrednost i staviš je umesto "evropske vrednosti" dobiješ potpuno besmislenu rečenicu..

Jašta. Ali to se dešava kad god umesto nekog opšteg pojma staviš konkretan.
sima2000 sima2000 16:53 25.02.2013

Re: napred dali

Jašta. Ali to se dešava kad god umesto nekog opšteg pojma staviš konkretan.


Baš tako. I zato je logička greška kad opštem pojmu dodeliš atribut koji ne poseduje ni jedan jedini konkretan pojam.

Evropske vrednosti nisu floskule.. nije se 27 zemalja ujedinilo oko nekakve ideologije koja nema veze sa realnim i konkretnim životom, nego se desilo upravo suprotno..
Biljana 77 Biljana 77 17:22 25.02.2013

Re: napred dali

nije se 27 zemalja ujedinilo oko nekakve ideologije koja nema veze sa realnim i konkretnim životom, nego se desilo upravo suprotno..

Jovanović nije rekao ni da te vrednosti ne postoje (sa nekim zajedničkim imeniteljem), ni da on ne zna koje su, već da u nas (na našoj političkoj i javnoj sceni) ne postoji jasna svest o tome. Bar sam ja tako razumela.
sima2000 sima2000 17:34 25.02.2013

Re: napred dali

Jovanović nije rekao ni da te vrednosti ne postoje (sa nekim zajedničkim imeniteljem), ni da on ne zna koje su, već da u nas (na našoj političkoj i javnoj sceni) ne postoji jasna svest o tome. Bar sam ja tako razumela.


nemoj sad da se vadiš molim te :)

Iz nastavka rečenice je savršeno jasno na šta je mislio: "Amerika je ipak nastala ne samo kao politički, već i kao moralni projekat, kao težnja za slobodom i nezavisnošću, suprotstavljena apsolutističkim evropskim monarhijama i konzervativnom katoličanstvu"

Znači Jovanović je zaista rekao da evropske vrednosti ne postoje i zaista je rekao da niko (pa ni on) ne ume da ih definiše. Onda je nasuprot tim nepostojećim i neodredivim vrednostima stavio američke vrednosti koje su tobože sušta suprotnost.

blogovatelj blogovatelj 19:07 25.02.2013

Re: napred dali

"Amerika je ipak nastala ne samo kao politički, već i kao moralni projekat, kao težnja za slobodom i nezavisnošću, suprotstavljena apsolutističkim evropskim monarhijama i konzervativnom katoličanstvu"

Kojem katolicanstvu kad su pre nego sto su postali SAD bili pod engleskom, protestantskom upravom, a proces odvajanja poceli katolici veci i od pape, zvani Irci, koji su u Bostonu bacali caj u more da ne bi engleskom kralju placali porez?
A podrzala ih, gle cuda, katolicka Francuska, koja im je kasnije u znak zahvalnosti jer su se otkacili od Engleza, poslala i Kip slobode.
leeanna leeanna 19:26 25.02.2013

Re: napred dali

Evropske vrednosti nisu floskule...


naravno da nisu i suštinski su zasnovane na idejama francuske revolucije (sloboda, jednakost i bratstvo, odnosno solidarnost).

evropske vrednosti su danas definisane npr. u preambuli evropske konvencije o ljudskim pravima SE. još decidnije su navedene u 'povelji o fundamentalnim pravima evropske unije' iz 2000. godine, tako što su prava i slobode, u smislu društvenih vrednosti, grupisane u poglavljima: dostojanstvo, slobode, jednakost, solidarnost, ljudska prava i pravda. danas su kroz ova i druge (opšte i specijalizovane) akte evropska društva potvrdila vrednosti na kojima su zasnovana, kao i potrebu da se ove vrednosti očuvaju i razvijaju kroz dalje funkcionisanje društava.

u fundamentu, evropske i američke vrednosti su identične jer imaju isti filozofski koren - prosvetiteljstvo.

u tom smislu, negiranje postojanja zajedničkih evropskih i američkih bazičnih vrednosti bilo bi veštačko i pretenciozno.

evropa i amerika su samo drugačije akcentovale zajedničke osnovne vrednosti, imajući u vidu različite istorijske okolnosti pod kojima su se navedene vrednosti društveno-politički etablirale u praksi. u americi je akcenat stavljen na ideju (vrednost) slobode, u cilju očuvanja postojećih liberalnih, individualističkih prava i onemogućavanja države da ista uzurpira. evropa je težište bacila na ideju (vrednost) jednakosti, imajući u vidu feudalno-staleško istorijsko iskustvo i nasledna prava i privilegije, odnosno njihovo prenošenje putem rođenja.


dakle, ne postoje navodnici povodom pojma evropske vrednosti. procenjivanje uspešnosti njihovog ostvarivanja u praksi je druga tema.

escherichije_colic escherichije_colic 20:06 25.02.2013

Re: napred dali

sima2000

Zamisli sad da neko stavi "pravo na razumnu dužinu suđenja" pod navodnike i to pravo nazove floskulom čiju sadržinu ne može niko da definiše?


Razumno je tako relativan pojam
freehand freehand 20:48 25.02.2013

Re: napred dali

sima2000
Jovanović nije rekao ni da te vrednosti ne postoje (sa nekim zajedničkim imeniteljem), ni da on ne zna koje su, već da u nas (na našoj političkoj i javnoj sceni) ne postoji jasna svest o tome. Bar sam ja tako razumela.


nemoj sad da se vadiš molim te :)

Iz nastavka rečenice je savršeno jasno na šta je mislio: "Amerika je ipak nastala ne samo kao politički, već i kao moralni projekat, kao težnja za slobodom i nezavisnošću, suprotstavljena apsolutističkim evropskim monarhijama i konzervativnom katoličanstvu"

Znači Jovanović je zaista rekao da evropske vrednosti ne postoje i zaista je rekao da niko (pa ni on) ne ume da ih definiše. Onda je nasuprot tim nepostojećim i neodredivim vrednostima stavio američke vrednosti koje su tobože sušta suprotnost.


Simo... Mnogo si rečenica potrošio na interpretacije Jovanovićevih rečenica, i to tendenciozno i bez smisla. A zamolio sam te samo da odgovoriš da li možeš ti da ukratko izložiš šta su to evropske vrednosti.
Dobio sam link na to koje zemlje primenjuju smrtnu kaznu.
Izvini, to mi je malo tanko za takvog mislioca.
princi princi 20:51 25.02.2013

Re: napred dali

A zamnolio te samo da odgovoriš da li možeš ti da ukratko izložiš šta su to evropske vrednosti.

Kako šta su? Sreća, sloboda i mir u svetu.
sima2000 sima2000 21:10 25.02.2013

Re: napred dali

A zamnolio te samo da odgovoriš da li možeš ti da ukratko izložiš šta su to evropske vrednosti.


Skup evropskih vrednosti označava sistem raspoznavanja dobra i zla u moralnom, etičkom, socijalnom, ekonomskom, kulturnom i političkom smislu a karakterističan je za zemlje Zapadne Evrope od WWII pa na ovamo.

Od: dobro je biti živ, loše je biti mrtav..

.. pa do: dobro je raditi u čistom vazduhu, loše je pušiti u zatvorenom prostoru..

Neke vrednosti su standardizovane i ozakonjene, a druge predmet sporenja i još uvek nedefinisane.

Samo ne znam što me toliko ispituješ kad svi ovde znamo da parola "Evropa je laž!", koju sve češće uzvikuju salonski rodoljubi, nije utemeljena na objektivnim atributima Evrope kao takve, već na njihovoj subjektivnoj percepciji iste..
freehand freehand 21:22 25.02.2013

Re: napred dali

Samo ne znam što me toliko ispituješ kad svi ovde znamo da parola "Evropa je laž!", koju sve češće uzvikuju salonski rodoljubi, nije utemeljena na objektivnim atributima Evrope kao takve, već na njihovoj subjektivnoj percepciji iste..


To nisam čuo, izvini što te za to ništa nisam pitao.

Skup evropskih vrednosti označava sistem raspoznavanja dobra i zla u moralnom, etičkom, socijalnom, ekonomskom, kulturnom i političkom smislu a karakterističan je za zemlje Zapadne Evrope od WWII pa na ovamo.

Od: dobro je biti živ, loše je biti mrtav..

.. pa do: dobro je raditi u čistom vazduhu, loše je pušiti u zatvorenom prostoru..

Neke vrednosti su standardizovane i ozakonjene, a druge predmet sporenja i još uvek nedefinisane.

Koliko sam razumeo - Jovanoviću se spočitava to što evropske vrednosti stavlja pod navodnike.
Izvini, ali ovo što si ti ovde napisao o evropskim vrednostima meni liči na sprdnju od definicije. I nije ni za pod navodnike.
Sad, očekivao bih od nekoga kome ti navodnici toliko smetaju da iz rukava istrese definiciju sa pet, šest, ili osam najbitnijih stavki. A ono tvoje sa smrtnom kaznom i ovo sa Zapadnom Evropom meni deluje kao zajebancija, moj Simo...
hoochie coochie man hoochie coochie man 21:23 25.02.2013

Re: napred dali

Od: dobro je biti živ, loše je biti mrtav..


Dok kod onih drugih važi suprotno?



loše je pušiti u zatvorenom prostoru


a ne, to su ruske vrednosti

Putin "zabranio" pušenje
uros_vozdovac uros_vozdovac 21:37 25.02.2013

Re: napred dali

freehand
noviću se spočitava to što evropske vrednosti stavlja pod navodnike.
Izvini, ali ovo što si ti ovde napisao o evropskim vrednostima meni liči na sprdnju od definicije. I nije ni za pod navodnike.



Ih ako n`umem da definišem - ne znači da ne postoji, kad se samo setim vrle definicije puta iz skripti za vozački:

"put je svaki javni put i nekategorisani put, na kojem se odvija saobraćaj"

Kad je ovo prošlo, neka nama Sime...
dragoljub92 dragoljub92 21:40 25.02.2013

Re: napred dali

uros_vozdovac
freehand
noviću se spočitava to što evropske vrednosti stavlja pod navodnike.
Izvini, ali ovo što si ti ovde napisao o evropskim vrednostima meni liči na sprdnju od definicije. I nije ni za pod navodnike.



Ih ako n`umem da definišem - ne znači da ne postoji, kad se samo setim vrle definicije puta iz skripti za vozački:

"put je svaki javni put i nekategorisani put, na kojem se odvija saobraćaj"

Kad je ovo prošlo, neka nama Sime...

начи и ливада је пут,па у праву су наши путови и личу на ливаде
freehand freehand 21:45 25.02.2013

Re: napred dali

Ih ako n`umem da definišem - ne znači da ne postoji, kad se samo setim vrle definicije puta iz skripti za vozački:

"put je svaki javni put i nekategorisani put, na kojem se odvija saobraćaj"

Kad je ovo prošlo, neka nama Sime... Prepor

Al onda valjda ne lupaš šamare ako neko drugi to isto kaže?!
sima2000 sima2000 21:56 25.02.2013

Re: napred dali

Sad, očekivao bih od nekoga kome ti navodnici toliko smetaju da iz rukava istrese definiciju sa pet, šest, ili osam najbitnijih stavki.


A ti hoćeš da ti nabrojim evropske vrednosti? U tom slučaju nisi trebao da me pitaš _šta_ su evropske vrednosti, nego _koje_ su evropske vrednosti.

Evo ti najsveobuhvatniji spisak koji postoji:Upitnik Evropske komisije o kandidaturi Srbije za članstvo u Evropskoj uniji.

45MB kompresovanih evropskih vrednosti, a još gratis dobiješ i odnos Srbije spram tih vrednosti, da li smo ih usvojili i u kojoj meri.

Ali mi i dalje nije jasan smisao ispitivanja.. Recimo da sima2000 ne zna da navede ni jednu evropsku vrednost.. Da li si time dokazao da evropske vrednosti ne postoje?
freehand freehand 22:09 25.02.2013

Re: napred dali

Ali mi i dalje nije jasan smisao ispitivanja.. Recimo da sima2000 ne zna da navede ni jednu evropsku vrednost.. Da li si time dokazao da evropske vrednosti ne postoje?

Ovaj tekst je pisao "analitičar" koji je izgubljen u vremenu i prostoru. Samo takav čovek može "evropske vrednosti" da stavi pod navodnike.

Izvini, Simo, a ko na ovakvo pitanje, kakvo sam ja tebi postavio, prvo odgovara linkom na mapu koja pokazuje koje zemlje imaju smrtnu kaznu u svom zakonodavstvu, a onda odgovara upitnikom za pristupanje EU?
Pri tom u prvom komentaru stavljajući "analitičar" pod navodnike?

Edit:
Simo, da malkice to pojednostavimo: šta je od osnovnih evropskih vrednosti zajedničko zemljama koje su priznale i onima koje nisu priznale Kosovo kao nezavisno državo?
sima2000 sima2000 22:41 25.02.2013

Re: napred dali

Izvini, Simo, a ko na ovakvo pitanje, kakvo sam ja tebi postavio, prvo odgovara linkom na mapu koja pokazuje koje zemlje imaju smrtnu kaznu u svom zakonodavstvu, a onda odgovara upitnikom za pristupanje EU?
Pri tom u prvom komentaru stavljajući "analitičar" pod navodnike?


Mapa vrlo plastično pokazuje kako se Evropa razlikuje od ostatka sveta. Hteo sam da pokažem da evropske vrednosti nisu nikakava imaginarna kategorija, nekakvo čudovište iz Loh Nesa koje niko nikad nije video, a svi o njemu pričaju - nego baš suprotno, sistem konkretnih pravila kojima se 500 miliona ljudi svakodnevno upravlja.
U upitniku imaš 2500 vrednosti.. Ne znam šta si očekivao: da ti ih prekucam, ili da ti izvučem najbitnije? Nema bitnih i nebitnih. Koliko je bitno sprovesti javnu raspravu pre usvajanja državne strategije u nauci, toliko je bitno i imati razrađen sistem zaštite potrošača (nasumično sam otvorio dva pitanja).

Edit: Simo, da malkice to pojednostavimo: šta je od osnovnih evropskih vrednosti zajedničćko zemljama koje su priznale i onima koje nisu priznale Kosovo kao nezavisno državu?


Eto.. o tome ja pričam. Ne procenjuju se vrednosti kao takve, nego se do u beskonačnost vrti jedna te ista priča o Kosovu. Na kraju ćemo sebe da dovedemo u paradoksalnu situaciju da namerno i zainat pušimo u porodilištu samo zato što je u toj mrskoj i kosovootimačkoj Evropi zabranjeno pušenje.

I još nešto.. Evropske vrednosti su živ sistem koji se svaki dan menja i razvija. Pre 60 godina su pedere lovili na ulici i slali u gasne komore, a danas se u istoj toj Evropi dva muškarca slobodno ljube na klupi u parku. Ko zna šta će biti za 60 godina. Trenutno stanje je takvo da je mnogo veća pažnja posvećena skupu individualnih i fundamentalnih ljudskih prava, u odnosu na međunarodno pravo. Odnosi dve države u Evropi nisu ni blizu normirani u poređenju sa pravilima koja regulišu odnos države i pojedinca. Zbog toga je priznanje Kosova sa tačke gledišta evropskih vrednosti nedefinisano - ne postoji konzenzus. Države kojima je bilo u interesu da ga priznaju to su i uradile - one koje nisu, opet su to uradile zbog sopstvenog interesa, a ne zbog nekih viših principa.
Bojan Budimac Bojan Budimac 22:47 25.02.2013

Re: napred dali

sima2000
I još nešto.. Evropske vrednosti su živ sistem koji se svaki dan menja i razvija. Pre 60 godina su pedere lovili na ulici i slali u gasne komore, a danas se u istoj toj Evropi dva muškarca slobodno ljube na klupi u parku. Ko zna šta će biti za 60 godina.


O tempora, o mores!
nsarski nsarski 22:53 25.02.2013

Re: napred dali

Bojan Budimac
sima2000
I još nešto.. Evropske vrednosti su živ sistem koji se svaki dan menja i razvija. Pre 60 godina su pedere lovili na ulici i slali u gasne komore, a danas se u istoj toj Evropi dva muškarca slobodno ljube na klupi u parku. Ko zna šta će biti za 60 godina.


O tempora, o mores!


Briljantno!

...i ovim je sima dva soma denominirao sebe u simu jednog soma = sima1000...
predatortz predatortz 22:54 25.02.2013

Re: napred dali


I još nešto.. Evropske vrednosti su živ sistem koji se svaki dan menja i razvija. Pre 60 godina su pedere lovili na ulici i slali u gasne komore, a danas se u istoj toj Evropi dva muškarca slobodno ljube na klupi u parku. Ko zna šta će biti za 60 godina.


Možda će ljudi slobodno opštiti sa životinjama na ulici
freehand freehand 22:56 25.02.2013

Re: napred dali


U upitniku imaš 2500 vrednosti..


Mapa vrlo plastično pokazuje kako se Evropa razlikuje od ostatka sveta.

Nema bitnih i nebitnih

Evropske vrednosti su živ sistem koji se svaki dan menja i razvija.

Zbog toga je priznanje Kosova sa tačke gledišta evropskih vrednosti nedefinisano - ne postoji konzenzus. D

Države kojima je bilo u interesu da ga priznaju to su i uradile - one koje nisu, opet su to uradile zbog sopstvenog interesa, a ne zbog nekih viših principa.

Ne znam kako da ti odgovorim na sve ovo.
Pretpostavljam da ti ni samom nije lako sa tom zbrkom u glavi.

Ali - kako je moguće da države dele isti sistem vrednosti ako nemaju isti stav o pitanju kakvo je Kosovo?
Jer Kosovo, Simo, (pazi: ne Kosovo u Srbiji!) nije samo pitanje teritorije (ti bi to kao analitičar-Eurpoejac morao znati, pobogu!); već i poštovanja osnovnih ljudskih prava, jedinstva spoljne politike, odnosa prema verskoj i kulturnoj baštini, odnosa prema kriminalu i korupciji, evropskih perspektiva regiona, pitanja bezbednosti...

A on bi da puši u porodičištu?!

Edit i P.S. - Simo, nemoj da ideš na Najmaminu priču, molim te!
libkonz libkonz 23:01 25.02.2013

Re: napred dali

Ko zna šta će biti za 60 godina.

Ili će da budu tri muškarca ili će da idu i ispod pojasa. Ne vidim neku drugu komparaciju.
sima2000 sima2000 23:03 25.02.2013

Re: napred dali

Možda će ljudi slobodno opštiti sa životinjama na ulici


malo verovatno.. sintagma "dobrovoljni pristanak" je vrlo važna kad se procenjuje dal je neka aktivnost dobra i loša. Životinja ne može nikada dobrovoljno da pristane, pa će shodno tome i taj akt zauvek biti loš.

Znao sam da ćete da se uhvatite za onu stvar i promašite poentu. Suština prethodne poruke je u tome da se evropske vrednosti menjaju i da ni izbliza nisu završen i savršen sistem. Evropske vrednosti apsolutno ništa ne govore o tome kako treba države da se ponašaju u slučaju kada neka susedna XY zemlja počne iznutra da se raspada po nacionalnim šavovima.. što ne znači da jednog dana neće i ta oblast da bude regulisana.
libkonz libkonz 23:05 25.02.2013

Re: napred dali

Znao sam da ćete da se uhvatite za onu stvar i promašite poentu. Suština prethodne poruke je u tome da se evropske vrednosti menjaju i da ni izbliza nisu završen i savršen sistem. Evropske vrednosti apsolutno ništa ne govore o tome kako treba države da se ponašaju u slučaju kada neka susedna XY zemlja počne iznutra da se raspada po nacionalnim šavovima.. što ne znači da jednog dana neće i ta oblast da bude regulisana.

Simo, ta težnja ka savršenom društvu je vrlo za*ebana stvar.
predatortz predatortz 23:08 25.02.2013

Re: napred dali

Znao sam da ćete da se uhvatite za onu stvar i promašite poentu. Suština prethodne poruke je u tome da se evropske vrednosti menjaju i da ni izbliza nisu završen i savršen sistem.


Suština je da ti pokušavaš da banalizuješ priču o evropskim vrednostima. Te vrednosti ti predstavljaš kao homogenu, usaglašenu kategoriju.
Misliš li da su slobode homoseksualaca, na koje se pozivaš, jednake u Holandiji i Bugarskoj?Ili Rumuniji,Grčkoj...?
freehand freehand 23:09 25.02.2013

Re: napred dali

Suština prethodne poruke je u tome da se evropske vrednosti menjaju i da ni izbliza nisu završen i savršen sistem. Evropske vrednosti apsolutno ništa ne govore o tome kako treba države da se ponašaju u slučaju kada neka susedna XY zemlja počne iznutra da se raspada po nacionalnim šavovima.. što ne znači da jednog dana neće i ta oblast da bude regulisana.

Dobro. Kako ti onda znaš da li ćeš analitičaru staviti ili skinuti navodnike?
Postoji dnevni presek važećih evropskih vrednosti?
Ili nešto drugo?
blogovatelj blogovatelj 23:17 25.02.2013

Re: napred dali

i ovim je sima dva soma denominirao sebe u simu jednog soma = sima1000...


Iliti Sima soma.
sima2000 sima2000 23:18 25.02.2013

Re: napred dali

Ali - kako je moguće da države dele isti sistem vrednosti ako nemaju isti stav o pitanju kakvo je Kosovo?


zaista kako je moguće? :) Predlažem da hitno pošaljemo telegram u Brisel i javimo im da je njihova egzistencija nakon priznanja Kosova neodrživa. Na pitanje svih pitanja su dali pogrešan odgovor i sada im ništa drugo ne preostaje nego da se samoukinu :)


Jer Kosovo, Simo, (pazi: ne Kosovo u Srbiji!) nije samo pitanje teritorije (ti bi to kao analitičar-Eurpoejac morao znati, pobogu!); već i poštovanja osnovnih ljudskih prava, jedinstva spoljne politike, odnosa prema verskoj i kulturnoj baštini, odnosa prema kriminalu i korupciji, evropskih perspektiva regiona, pitanja bezbednosti...


Nema nikakvih nesuglasica u EU u vezi ljudskih prava i ostalih stvari na Kosovu. I šiptari će morati da popune upitnik i da usvoje (deklarativno i suštinski) svih 2500 evropskih vrednosti. Sve će im isto reći i tražiti zvaničnik iz Španije i iz Nemačke. Jedino u čemu se ne slažu Španija i Nemačka je u tome ko će biti titular nad teritorijom. I svi znamo zašto se ne slažu, tj. znamo da to njihovo neslaganje nema nikakve veze sa nama, a ni sa principima slobode, jednakosti, pravde i solidarnosti..


predatortz predatortz 23:22 25.02.2013

Re: napred dali



Nema nikakvih nesuglasica u EU u vezi ljudskih prava i ostalih stvari na Kosovu.


Zašto onda EULEX ne rešava silna ubistva, paljevine, ubistva dece, kidnapovanja, trgovinu drogom, ljudima i ljudskim organima?

Je l' ima mandat?
Ima.
Je l' ima kapacitete?
Ima.
Je l' ima političku volju i podršku zemalja EU?
Nema! Jer da ima, bar jedno delo bi do sad rasvetlio...
sima2000 sima2000 23:26 25.02.2013

Re: napred dali

Misliš li da su slobode homoseksualaca, na koje se pozivaš, jednake u Holandiji i Bugarskoj?Ili Rumuniji,Grčkoj...?


deklarativno i zakonski su jednake. U praksi naravno da nisu, ali i to je 100 puta bolje nego na nekim drugim kontinentima..
freehand freehand 23:30 25.02.2013

Re: napred dali

I šiptari će morati da popune upitnik i da usvoje (deklarativno i suštinski) svih 2500 evropskih vrednosti.

"šiptari", pa još malim slovom... Jel to evropska vrednost?
I kojih 2500 vrednosti, Simo? Možda ih sutra bude 2.511?
Ili 2.487?
Imaš li predstavu kako se nove vrednosti evaluiraju i uključuju u ovaj spisak? I kako se neke preživele izbacuju?

Čoveče, kakvo je divno osećanje kad imaš eksperta koga možeš da pitaš sve što te buni!
Nadam se samo da ti nije zamorno ovo malo pojašnjavanje suštine europskog života?




hoochie coochie man hoochie coochie man 23:30 25.02.2013

Re: napred dali

Sve će im isto reći i tražiti zvaničnik iz Španije i iz Nemačke.


Siguran si?
Simo,imaš dosta sagovornika ovde, ne trebam ti još i ja, pa zato samo da ti kažem kako to ja vidim.

Previše romantično posmatraš i EU i to što se zove evropske vrednosti, realnost je nešto drugo.
(uzged, ni na jednu vrdnost EU ne može polagati nikakva prava, što će reći, da bi se te vrednosti poštovale uopšte nije uslov članstvo u EU, niti je članstvo garancija da će se poštovati)
freehand freehand 23:32 25.02.2013

Re: napred dali

ali i to je 100 puta bolje nego na nekim drugim kontinentima..



Simo - car si!
Nemam više pitanja.
predatortz predatortz 23:33 25.02.2013

Re: napred dali

freehand
ali i to je 100 puta bolje nego na nekim drugim kontinentima..



Simo - car si!
Nemam više pitanja.


I ja sam odustao...
sima2000 sima2000 23:38 25.02.2013

Re: napred dali

Dobro. Kako ti onda znaš da li ćeš analitičaru staviti ili skinuti navodnike? Postoji dnevni presek važećih evropskih vrednosti?
Ili nešto drugo?


Postoje standardi u pisanoj formi. "Analitičar" se pravi da ne postoje uopšte, da ih nema i da ih niko nikada nije video. "Analitičar" tvrdi da nam Evropa prodaje maglu i da treba da se manemo ćorava posla.

Sto puta više cenim poštenog euroskeptika koji priznaje da mu sva ta prava manjina, žena, invalida i homoseksualaca idu na živce, da ne može da smisli političku korektnost i da planira zauvek da peče domaću rakiju, makar u zatvoru ležao zbog toga; mnogo više cenim takve u odnosu na ove pritajene kvaziintelektualce koji kobajagi nisu čuli ili nisu razumeli, koji kao realno analiziraju geopolitičke relacije i dolaze do zaključka da ta Evropa nije za nas iz objektivnih razloga, a u stvari se iza sve te visokoparnosti krije lična zatucanost i nazadnost..
predatortz predatortz 23:44 25.02.2013

Re: napred dali


Sto puta više cenim poštenog euroskeptika koji priznaje da mu sva ta prava manjina, žena, invalida i homoseksualaca idu na živce, da ne može da smisli političku korektnost i da planira zauvek da peče domaću rakiju, makar u zatvoru ležao zbog toga; mnogo više cenim takve u odnosu na ove pritajene kvaziintelektualce koji kobajagi nisu čuli ili nisu razumeli, koji kao realno analiziraju geopolitičke relacije i dolaze do zaključka da ta Evropa nije za nas iz objektivnih razloga, a u stvari se iza sve te visokoparnosti krije lična zatucanost i nazadnost..


Ti,dakle, smatraš da evroskeptik mora nužno da bude zatucan i nazadan?
Ne može,npr, čovek ceo taj koncept smatrati neodrživim?
Po tebi čovek ne može biti za poštovanje prava manjina,invalida i homoseksualaca , a pri tom da bude evroskeptik?
Mislim da razmišljaš prilično jednodimenzionalno. Crno-belo, najblaže rečeno...
sima2000 sima2000 23:48 25.02.2013

Re: napred dali

Po tebi čovek ne može biti za poštovanje prava manjina,invalida i homoseksualaca , a pri tom da bude evroskeptik?


Može, ali onda neće evropske vrednosti da stavi pod navodnike, nego će da se zalaže za njihovo usvajanje bez obzira na to da li ćemo ulaziti u EU ili nećemo.
Samo ja takvog euroskeptika u javnom životu Srbije do sada nisam video.
hoochie coochie man hoochie coochie man 23:56 25.02.2013

Re: napred dali

Samo ja takvog euroskeptika u javnom životu Srbije do sada nisam video.


Koštunica mi nekako opasno blizu toga.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 00:05 26.02.2013

Re: napred dali

sima2000
Možda će ljudi slobodno opštiti sa životinjama na ulici


malo verovatno.. sintagma "dobrovoljni pristanak" je vrlo važna kad se procenjuje dal je neka aktivnost dobra i loša. Životinja ne može nikada dobrovoljno da pristane, pa će shodno tome i taj akt zauvek biti loš.

Za 60 godina će i životinje u EU uznapredovati, naročito koze.
jkt2010 jkt2010 02:03 26.02.2013

Re: napred dali

"put je svaki javni put i nekategorisani put, na kojem se odvija saobraćaj"

U moje vreme pre 30 godina (i jos se secam) je bilo "javni put je svaki put koji se po zakonu o javnim putevima moze smatrati javnim putem"

uros_vozdovac uros_vozdovac 07:38 26.02.2013

Re: napred dali

jkt2010
"put je svaki javni put i nekategorisani put, na kojem se odvija saobraćaj"

U moje vreme pre 30 godina (i jos se secam) je bilo "javni put je svaki put koji se po zakonu o javnim putevima moze smatrati javnim putem"



Ihaa jednu briljantnu definiciju zamenili još boljom, ma ne, obe su savršene!
antioksidant antioksidant 08:45 26.02.2013

Re: napred dali

Ti,dakle, smatraš da evroskeptik mora nužno da bude zatucan i nazadan?

a ti smatraš da je pečenje rakije nazadno?
predatortz predatortz 08:49 26.02.2013

Re: napred dali

antioksidant
Ti,dakle, smatraš da evroskeptik mora nužno da bude zatucan i nazadan?

a ti smatraš da je pečenje rakije nazadno?


Grubo podmetanje! Molim moderaciju da reaguje
antioksidant antioksidant 08:53 26.02.2013

Re: napred dali

predatortz
antioksidant
Ti,dakle, smatraš da evroskeptik mora nužno da bude zatucan i nazadan?

a ti smatraš da je pečenje rakije nazadno?


Grubo podmetanje! Molim moderaciju da reaguje

pa ovde kao da je zabranjeno šutnuti loptu a ne cevanicu
pršti sa svih strana
samo uklapam komentar u prihvaćena pravila igre
(inače oko tog pečenja rakije - ni jedan propis neće braniti da imaš kazan za sopstvene potrebe (nećeš morati ni pecara da ga zoveš) ali tako ispečenu rakiju nećeš smeti da prodaješ, tj "stavljaš u promet" - teoretski će se voditi briga o tome da se ne potrujemo prvencem - mada vidimo kako to funkcioniše oko alfa toksina, samo su nas zajebali da podignemo kriterijume pa sad ne možemo baš da ih ispratimo ako baš kontrolišemo, što mi i ne bismo)
princi princi 16:06 25.02.2013

Od teksta

za i protiv Nidže, došli smo do Dalibor vs Nidža. Jedino se ne razaznaje ko je sad tu za koje vrednosti. Ima zapadne i zapadne, američke, evropske. Ni ove evropske nisu sve iste: ima nemačke, britanske, poljske. Sine, šta će tek biti kad se otkriju Jenks, njujork kraud, južnjaki, bajbl belt, pa midvest, rast belt, ist koust, vest koust... dosta. Dajte, bre, nazad druga Titu.
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 16:23 25.02.2013

Ne razumem

Ne uspevam da uhvatim u čemu se bitnom pojedini komentatori ne slažu s Nikolom...Ja koliko vidim, pogrešio je jedino u tvrdnji da se "era Klintonovih završava", s obzirom da će se Hilari kandidovati na sledećim predsedničkim izborima, i imaće, po mojoj proceni, šanse za uspeh.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana