Razmontiravanje

/ 29.03.2013. u 20:08

Komentari: 481
Čitanost: 29879
/
Preporuke: 7280
/

I iako stručna javost smatra da im se ne treba davati na značaju citiraću još jednom pomenutog profesora – “tako doterivati istoriju, mogu samo zanesenjaci i pokvarenjaci. Vreme zanesenjaka bojim se da je prošlo, više je ovih drugih”.

"Када је у 15. веку Турска освојила Балкан, Византија и остале православне земље нису биле у могућност да се Турцима одупру. Тражили су помоћ од западних хришћана! Ватикан их је дочекао уценом.

Обећана им је помоћ од земаља Западне католичке Европе под условом да потпишу унију са католичком црквом, тј. да православна црква призна врховну власт Ватикана.

Васељенски патријарх из Цариграда је подлегао том притиску. Заказан је сабор у Фиренци 1439. године.

На сабор су дошли сви православни патријарси, чак и Руски. Сви, осим Српског. Владар Србије, деспот Ђурађ Бранковић, рекао је српском патријарху да ће га обесити уколико оде у Фиренцу.

Те, 1439, године у Фиренци унију са Ватиканом су потписали сви православни верски поглавари. Сви, осим српског (и светог Марка Ефеског, видети прилог). Сазнавши да се Србија супроставила моћном Ватикану, руски Велики Кнез је погубио свог патријарха, због срамоте коју је нанео Русији. Када се и у Цариграду сазнало да Срби нису потписали унију, настали су нереди. На захтев народа, Васељенски патријарх морао је да се повуче. Ватикан то Србима никад није опростио. Вековима је католицима у срце усађивао мржњу према Србима…"

1. Zanemarićemo činjenicu da je tekst napisan potpuno nepismeno. Ispravljanje brojnih pravopisnih grešaka bilo bi gubljenje vremena.

2. Podvučeni delovi teksta su činjenično netačni.

A) Što se tiče "ruskog patrijarha", u to vreme nije bilo ni Rusije, niti je bilo Ruske patrijaršije. (Rusija je imala patrijarha tek od 1589. do 1721. i od 1917.) Skupu u Firenci prisustvovao je Mitropolit kijevski Isidor koji je Uniju prihvatio suprotno stavovima crke i Vasilija II, Velikog kneza Moskovske kneževine. Po povratku u Rusiju uhapšen je, pa oslobođen, stigao je i do Rima i da zapadne u tursko ropstvo i da se vrati u Moskvu i da ponovo bude uhapšen, sve u svemu poživeo je skoro još 25 godina, do 1463. Dakle nema govora o tome da pogubljen kad se raščulo "šta su Srbi" uradili.

B) Srpski patrijarh iz tog doba Teofan, vrlo neobično ne nalazi se uopšte na zvaničnom spisku SPC-a, o njemu ima vrlo malo podataka a neki izvori navode i da ga je sam despot Đurađ lišio života tri godine pre Sabora u Firenci. Kako je od aprila 1439. otpočeo veliki napad Turske na Srbiju, Đurađ se povukao iz Smedereva preko Dunava i Save, a Smederevo je posle tromesečne opsade palo pod tursku vlast. U veoma detaljnim dokumentima koji se tiču tog perioda, podrobno se opisuju vojne i diplomatske aktivnosti srpskod despota, ali se Sabor u Firenci ne spominje ni jednom rečju, kao uostalom ni tzv. pretnja partrijarhu, za koga se ne zna sa pouzdanjem ni da li je u to vreme bio živ, niti SPC pruža o tome nekakve podatke. Izvor za ovakvu tvrdnju ne postoji ni u jednom pisanom dokumentu tog doba. Prema spisku koji daje sama SPC u spornom periodu (1435-1445) despotovina nema patrijarha, ili se ne zna tačno u kom periodu je patrijarh Teofan (negde naveden i kao Teodosije) vršio svoju dužnost, pa je veoma moguće da SPC nije imala predstavnika na Saboru u Firenci jer najvišeg velikodostojnika nije ni bilo.

C) Uzrok propasti ovog "sporazuma" u samoj Vizantiji nema ama baš nikakve veze sa nedolaskom srpskog parijarha na skup već leži u činjenici da pravoslavne crkve imaju sasvim drugačiji koncept "vlasti i odlučivanja" od katoličke crkve, pa je patrijarh samo "prvi među jednakima" (episkopima) i njegova odluka ne obavezuje ni na koji način crkvu koju predstavlja, ukoliko tu odluku ne podrži sveštenstvo i monasi, pa čak i vernici - praksa je pravoslavnih crkava da važnu odluku donosi "cela crkva" - poglavari, sveštenstvo, monasi i pastva. U Vizantiji je ovaj pokušaj naišao na žestok otpor svih slojeva društva i crkve i nikada nije zaživeo.

D) Vaseljenski patrijarh ( u to vreme je bio “samo” carigradski) se nije mogao povući jer je umro još tokom samog Sabora u Firenci, a njegov pristanak na “uniju” potvrđen je sumnjivim dokumentom datiranim dva dana pred smrt.

Verovatno će se svako iole razumno čeljade zapitati zašto se uopšte bavim ovime. Jedan ozbiljan unverzitetski profesor rekao je: “Stručna javnost smatra da im ne treba odgovarati jer ne zaslužuju prevelik značaj ali napisao sam knjigu da se zanat istoričara odbrani od ovih nasrtljivih i neukih amatera. To su pseudoistoričari koji vršljaju po istoriji i preuređuju je prema nekakvim svojim idejama, bez utemeljenja u istorijskim izvorima, što smatram zlonamernim.” I pokušava da pokaže naučnoj javnosti, ali i običnim građanima "koliko je bahato neznanje i nepoznavanje činjenica kod pseudoistoričara, koji opskurnim metodama dokazuju ...." dodati po volji.

I ne samo to.

Ja nisam istoričar. No s vremena na vreme uleti mi u vidno polje poneki link. I đavo mi ne da mira. Naivne pričice kao što je ova, koje kruže internetom, ne samo da su napisane potpuno nepismeno već svojim naslovima, iskrivljenim ili potpuno izmišljenim činjenicima utiču na formiranje jednog načina mišljenja, na usvajanje stavova i standarda. Kada se radi o dokonim gospođama koje ostatak vremena provode dopunjavajući svoje obrazovanje pred tv ekranom sa koga se smeši Sulejman ili sredovečnoj gospodi kojoj je dosadno u sopstvenoj koži, a u Srbiji se nema mogućnost za drugačije iživljavanje krize srednjeg doba ( i svih ostalih kriza pride), briga me. Nije mi nimalo stalo. Problem nastaje onog trenutka kad na ovome počinju da odrastaju generacije. Kad se ovakve priče serviraju klincima sa sve navođenjem na zaključke o tome zašto nas mrze, onda to postaje veliki problem. I iako stručna javost smatra da im se ne treba davati na značaju citiraću još jednom pomenutog profesora – “tako doterivati istoriju, mogu samo zanesenjaci i pokvarenjaci. Vreme zanesenjaka bojim se da je prošlo, više je ovih drugih”. (link)

Ovi “neoromantičari”(eufemizam ako mene pitate), kvazi - istoričari, nalaze odličnu podlogu na raznim forumima gde se opkupljaju klinci. Klinci koji ne znaju ni najosnovnije stvari iz istorije sopstvenog naroda i kojima je tako lako prodati priču o tome zašto nas mrze i ko nas sve mrzi. Naročito kad je upakovana u filmske scene u kojima pravedni vladari prete vešanjem i obezglavljuju izdajnike. Izvesni čovek koji zna dospeo je do toga da mu knjigu izda jedan od najuticajnih ovdašnjih izdavača. Nepismeni, a željni znanja apeluju da se nova istorija uči u školama.

Nismo još ni staru naučili.

* za dokone koji baš hoće da otvore - link o "ruskom patrijarhu" - na ruskom, na engleskom; link o srpskom partijarhu, link o srpskom despotu (linkovi su na popularne, dakle ne strogo naučne, najposećenije, najlakše dostupne i najpoznatije stranice vezane za temu).

Tagovi

neoromantičari, pseudo-istoričari, fašizam, laži

postavite na |

Komentari (481)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

omega68 22:36 29.03.2013

Re: iz drugog

ок, бриши и бануј, све у складу са уређивачком политиком.
Ја сам покушао да раширим фокус ( и да га сузим, мислим на фокус, на дату тему када буде потребно ) чисто да би се у старту твоја теза о поменутом професору мало релативизовала.
Ако није дозвољено, онда ништа

NNN 22:43 29.03.2013

Re: iz drugog

Oranje u Africi

da si malo čitala izvore znanja, verovatno bi negde našla da su
stari (Afro)srbi svake godine čekali da se ta reka izlije da bi mogli da započnu oranje (i tako prehranjuju ostatak sveta)

Ujedno otvaram konkurs za najbolje objašnjenje nastanka imena reke Potomak koja protiče baš kroz Vašington (slučajno, a?).
Mislim zna se na čije se potomke misli

freehand 22:47 29.03.2013

Re: iz drugog

Ujedno otvaram konkurs za najbolje objašnjenje nastanka imena reke Potomak

Pa ja znam da je po predanju neki od onih pilgrima čuo kad je jedna Algonkin starosrpkinja drugu, u nameri da popodne pravi štrudlu, pitala
Pošto mak?
A ovaj mutav kakvim ih je Bog stvorio - zapamtio Potomak, i eto, tako ostade do danas.

Edit:
Tako isto postoji teorija da je Omega The Drevni ime dobio tako što su anglopričajući masovno, slušajući njegova predavanja svakomalo uzvikivali OMajGad! OMajGad!

i eto...

Biljana 77 23:02 29.03.2013

Re: iz drugog

све у складу са уређивачком политиком.

Ja poštujem samo svoju uređivačku politiku. Banovala sam samo jednom jednog blogera na jednom tekstu zbog procene da je insinuirao na okolnosti iz mog privatnog života.
Teze o profesru nema. Čovek je vizantolog, doktor nauka. Studirao, doktorirao i predaje na pravom fakultetu. Ideja da bi ti linkovima sa vesne atlantide mogao da osporiš decenije njegovog rada u startu je smešna. Molim te da se ne zamaraš kačenjem tih stvari da ja ne bih morala da se zamarm brisanjem.

omega68 23:12 29.03.2013

Re: iz drugog

Čovek je vizantolog, doktor nauka.

Njega pobijaju, takođe, doktori nauka.
I šta sad?

uros_vozdovac 23:24 29.03.2013

Re: iz drugog

NNN
Oranje u Africi
da si malo čitala izvore znanja, verovatno bi negde našla da su
stari (Afro)srbi svake godine čekali da se ta reka izlije da bi mogli da započnu oranje (i tako prehranjuju ostatak sveta)

A i Vojvodina je srpska, a ta bi žitnica jednim oranjem hranila celu Evropu i njene potomke. Pa ti vidi.

vrabac_u_steni 23:24 29.03.2013

Re: iz drugog

. Čovek je vizantolog, doktor nauka. Studirao, doktorirao i predaje na pravom fakultetu.

I pri tome je izuzetan predavač. Imao sam jednom priliku da ga slušam mada ni po obrazovanju ni po profesiji (kod mene to nije baš u potpunosti povezano) nemam veze sa istorijom i čovek me je oduševio.

Dakle

za profesora Radivoja Radića

omega68 23:28 29.03.2013

Re: iz drugog

Imao sam jednom priliku da ga slušam mada ni po obrazovanju ni po profesiji (kod mene to nije baš u potpunosti povezano) nemam veze sa istorijom i čovek me je oduševio.

Slušaj malo i neke druge.
Pa onda kaži ko te je više oduševio

omega68 23:38 29.03.2013

Re: iz drugog

Tema je jedna lažljiva mala pričica koja nam objašnjava zašto nas katolici mrze. Teza je da se ovakvim tekstovima budući naraštaji uče mržnji. Ako imaš argumente koji će da pobiju tvrdnju da je tekst lažljiv, zasnovan na izmišljotinama i sve sa namerom da se stvori određeni utisak kod čitaoca, izvoli.

Evo ti o temi, jedan od razloga zašto nam ne opraštaju:

Битка код Никопоља одиграла се 25. септембра 1396. године, са катастрофалним исходом по хришћанску коалицију. Читав ток битке, а нарочито покољ који су османски војници извршили у знак освете над хришћанским витезовима имао је великог одјека у савременим списима. Најрелевантнији извор о самој бици вероватно је спис Ханса Шилтбергера, немачког штитоноше који је избегао покољ заробљеника након битке само захваљујући томе што је био сувише млад. Други значајан извор западне провинијенције јесте анонимна аустријска хроника настала у 15. веку. Оба поменута западна извора дају сличан приказ тока битке, а оба такође наводе кнеза Стефана Лазаревића, тада хришћанског ратника у Бајазитовој војсци, као најзаслужнијег за преокрет, а затим и победу коју су извојевали војници Бајазита I. Шилтбергер наводи да се османска војска поколебала када је у борбу ступио краљ Жигмунд са тешком коњицом, али да је потом настао метеж око угарске заставе који су изазвали српски ратници који су били Бајазитови вазали. Деспот, како Стефана Лазаревића назива немачки писац, појурио је и запленио угарску заставу па је то био знак да је и сам угарски краљ у опасности, тако да се угарски краљ повукао и уз помоћ Хермана Цељског и Ханса Нирнбершког отпловио преко Дунава и Црног мора ка Константинопољу. Анонимна аустријска хроника, што се тиче улоге Стефана Лазаревића у бици код Никопоља, углавном понавља оно што наводи Ханс Шилтбергер, мада се ту Стефан Лазаревић означава као нечастиви деспот, кнез Србије.

LINK

libkonz 23:43 29.03.2013

Re: iz drugog

Evo ti o temi, jedan od razloga zašto nam ne opraštaju:

pa gde nas nađoše? Što Turcima opraštaju, a nama, sporednim igračima, ne?
edit: i zar nije sve što valja poginulo na Kosovu Polju?

Biljana 77 23:48 29.03.2013

Re: iz drugog

Evo ti o temi

Ovo sa temom veze nema. Stefan Lazarević je bio zapažen vojskovođa kao turski vazal. Hrišćani sa druge strane nisu na to gledali lepo. A i što bi. S druge strane on je činio onako kako je mislio da je najkorisnije za Despotovinu i njega samog.

To i dalje nije odgovor na moje pitanje - Zašto bi katolici/Vatikan mrzeli Srbiju vezano za neuspeli pokušaj Unije, kad Srbjija sa tim nikakve veze nije imala? Dalje, zašto je potrebno pisati laži - koje su u tekstu podvučene i u komentaru dokazane kao laži, da bi se poduprla teza o mržnji prema Srbima? Tekst je lažljiv. Sa namerom. Svako ko to poriče je ili glup ili zlonameran. Ja ne bih rekla da si glup, ali ostavljam da sam izabereš.

omega68 00:27 30.03.2013

Re: iz drugog

Ima veze, malo širi je kontekst, zašto katolici mrze Srbe.

vezano za neuspeli pokušaj Unije, kad Srbjija sa tim nikakve veze nije imala?

Pa imala je veze, nije potpisala.Niko nije ni otišao.Da li je Srbija tada imala Patrijarha je jedno od pitanja.Mogao je Despot Đurađ da pošalje nekog nižeg u hejerarhiji sa ovlašćenjima?Nije ga poslao.Da li je zapretio tom krugu potencijalnih izvršilaca nije ni bitno.Bitno je ruskom knezu bilo to što Srbi nikog nisu poslali, a njegov Mitropolit je potpisao.Nije ga ubio nego ga stavio u tamnicu!Šio mi ga Đura(đ).Sveti Marko efeski ( pojedinac ) kao ni SRBI kao kolektivitet nisu potpisali uniju.Šta nije jasno.Srbi su opet bili remetilački faktor kako god da okrenemo.
Ili nisu?

libkonz 00:33 30.03.2013

Re: iz drugog

Bitno je ruskom knezu bilo to što Srbi nikog nisu poslali

Znači, ruski knez se mnogo iznervirao zato što najjači saveznik Turske nije potpisao ugovor o ratu sa Turskom? To ti nama večeras pričaš.

omega68 01:22 30.03.2013

Re: iz drugog

либконзе, зашто учествујеш у нечему о чему немаш ни минимум предзнања? Зашто мало не пратиш са стране?
Не причамо о непотписивању уговора о рату.
Причамо о непотписивању уније свих хришћана 1439. у Фиренци.
Прати мало боље, не истрчавај само да би нешто рекао и добио неки ''поен''.

srdjan.pajic 01:35 30.03.2013

Re: iz drugog

omega68
либконзе, зашто учествујеш у нечему о чему немаш ни минимум предзнања? Зашто мало не пратиш са стране?
Не причамо о непотписивању уговора о рату.
Причамо о непотписивању уније свих хришћана 1439. у Фиренци.
Прати мало боље, не истрчавај само да би нешто рекао и добио неки ''поен''.

Da, jebote, Libkonze, ja još ne mogu da se oporavim koliko si brzoplet. I još ometaš druga Omegu da pruži naučno ojašnjenje za ime reke Potomak. I ja sam se, kao i onaj tripple N sav pretvorio u uvo, grlo i nos, u iščekivanju.

kakapo 08:49 30.03.2013

Re: iz drugog

jedan od razloga zašto nam ne opraštaju:

Žigmund Luksemburški toliko "nije oprostio" Nikopolje Despotu Srefanu, da ga 1408. imenovao za člana svog čuvenog viteškog reda "Zmaja", i to na prvom mestu, čak ispred pomenutog Hermana Celjskog.

Biljana 77 10:00 30.03.2013

Re: iz drugog

Pa imala je veze, nije potpisala.Niko nije ni otišao.Da li je Srbija tada imala Patrijarha je jedno od pitanja.Mogao je Despot Đurađ da pošalje nekog nižeg u hejerarhiji sa ovlašćenjima?Nije ga poslao.Da li je zapretio tom krugu potencijalnih izvršilaca nije ni bitno.Bitno je ruskom knezu bilo to što Srbi nikog nisu poslali, a njegov Mitropolit je potpisao.Nije ga ubio nego ga stavio u tamnicu!Šio mi ga Đura(đ).Sveti Marko efeski ( pojedinac ) kao ni SRBI kao kolektivitet nisu potpisali uniju.Šta nije jasno.Srbi su opet bili remetilački faktor kako god da okrenemo.
Ili nisu?

Povlačim dilemu o zlonamernosti. Ruski knez je utamničio Isidora Kijevskog jer je Uniju potpisao protivno volji samog Vasilija II i crkvenih velikodostojnika koji su tamo poslali svoje predstavnike na Sabor. Nisu ih poslali da potpisuju ništa. Ti ne razumeš koncept Sabora u Firenci, tj. da budemo precizni u Ferari i Firenci. Sabor je bio mesto gde su se crkveni velikodostojnici okupljali da polemišu o pitanjima vere i obično su trajali više meseci, nekad i godina. Pa tako i ovaj. Potpisivanje Unije bio je samo jedan od elemenata tog Sabora.
Niti je Marko Efeski tamo nastupao kao pojednac u svoje lično ime već kao jedan od predstavnika brojnih grčkih eparhija, niti je iko mogao potpisati kao kolektivitet. Ako si pročitao primedbu o sistemu odlučivanja unutar pravoslavnih crkava, shvatićeš i to.
U vreme Sabora Srbije je bila pod opsadom, despot je bio izvan njenih granica, na teritoriji Mađarske, vojno i na svaki drugi način iscrljena i nikakav faktor sve u svemu...

Dalje, zašto je potrebno pisati laži - koje su u tekstu podvučene i u komentaru dokazane kao laži, da bi se poduprla teza o mržnji prema Srbima? Tekst je lažljiv. Sa namerom.

Sapienti sat... al' džabe.

Biljana 77 10:06 30.03.2013

Re: iz drugog

čak ispred pomenutog Hermana Celjskog.

Za čijeg unuka Ulriha II je pomenuti mrzitelj katoličanstva Đurađ Branković udao sviju ćerku Katarinu.

libkonz 21:02 30.03.2013

Re: iz drugog

Da, jebote, Libkonze, ja još ne mogu da se oporavim koliko si brzoplet. I još ometaš druga Omegu da pruži naučno ojašnjenje za ime reke Potomak. I ja sam se, kao i onaj tripple N sav pretvorio u uvo, grlo i nos, u iščekivanju.

Gde si ti, lenštino!? Znamo mi dobro ko je najbrži reci Potomak. Pali motor i nađi neke starine koje će ti dati odgovor otkud srpsko ime ovoj reci.
I moram da istaknem nešto važno:
OMEGA JE U PRAVU!
Bar što se tiče mog znanja o istoriji pre 500 - 600 godina.
Moje znanje srpske istorije pre 1804. godine je baš slabo. Nekako mi taj deo istorije još kao klincu bio previše tužan.

milojep 22:58 29.03.2013

ZA ZATVOR

Maturanti vole Legiju i Karleušu

Beograd -- Istraživanje Zavoda za proučavanje kulturnog razvitka pokazuje da su mladima u Srbiji idoli Dačić, Legija, Gadafi, Karleuša i Hemingvej, piše “Danas“.

Maturanti srednjih škola u Srbiji najveću netrpeljivost osećaju prema Albancima, Romima i Hrvatima, a najbolje prihvataju Ruse, Makedonce i Crnogorce.

Uglavnom nemaju ništa protiv toga da osoba druge nacionalnosti bude njihov komšija, prijatelj ili drug iz razreda, ali velikom broju maturanata nije drago da im to bude nastavnik, profesor ili vodeći političar.

Kako prenosi “Danas“, najveći otpor kod mladih se javlja pri pomisli o sklapanju braka sa osobom druge nacionalnosti.

Netrpeljivost je najmanje izražena kod maturanata u Vojvodini, dok je najjača u regionu Beograda, pokazuje istraživanje Bojane Subašić i Bogdane Opačić iz Zavoda za proučavanje kulturnog razvitka, u kome je učestvovalo 1.733 učenika četvrtog razreda srednjih škola iz 25 gradova u Srbiji.

Idoli maturantima na prvom mestu su estradne ličnosti (domaći i strani pevači, strani glumci i manekenke) i sportisti, a mladi sve češće kao uzore vide članove svoje porodice, prijatelje ili profesore, iz čega se može zaključiti da “biti popularan i moćan“ više nisu najcenjenije osobine, rečeno je na predstavljanju istraživanja.

Anketa pokazuje da, pored osoba iz privatnog života, mladi najviše cene muzičare Boru Đorđevića, Marčela i pevačicu Jelenu Karleušu.

Maturanti s tradicionalističkim stavovima kao svoje idole češće navode političare, istorijske ličnosti, vojskovođe, ali i ime bivšeg komandanta JSO i služi maksimalnu kaznu zatvora. Maturanti tako spominju Ivicu Dačića, Milorada Ulemeka Legiju, Gadafija, Putina, Tita, Dragoljuba Mihailovića, ali i Teslu.

S druge strane, srednjoškolci s netradicionalnim ili blagim tradicionalističkim stavovima cene umetnike kao što su Hemingvej, Milorad Pavić, Gogen, Agata Kristi, dok od političara i istorijskih ličnosti poštuju Tita, Napoleona, Gadafija, Gandija i Zorana Đinđića.

Slobodno vreme srednjoškolci najviše provode u druženju, izlascima, gledanju televizije i na internetu, a najređe posećuju ustanove kulture.

Van školskih aktivnosti, maturanti najčešće pročitaju do tri knjige godišnje. Više od osam knjiga godišnje pročita tek svaki deseti maturant tradicionalnističkih uverenja, dok je taj procenat tri puta veći kod netradicionalno orijentisanih maturanata.

Učenici srednjih škola u Srbiji posećuju godišnje do tri kulturna događaja, uglavnom koncerte narodne i pop-rok muzike, i biblioteke.

Samo 28 odsto maturanata se bavi nekom vrstom umetnosti (najviše muzikom i slikarstvom), dok 72 odsto ne učestvuje u kulturnoj produkciji.

[url=http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2013&mm=03&dd=25&nav_category=206&nav_id=698578][/url]

Danas slušam neku emisiju na radiju B92 i pored novinara Danasa gostuje jos neki lik i pričaše o ovom istraživanju (neko će možda potvrditi ovo). I tu su sat vremena drvili pametujući, vrtevši imena Legije, Gadafija,Karleuše i Hemingveja!! Pomenuše i Gogena. Sat vremena su se oni zgražavali i lamentirali nad sudbinom Srbije i mladeži koja raste sa ovakvim idolima!? Nepoverovavši da su mogući ovakvi rezultai istraživanja (iako nemam visoko mišljenje o današnjoj omladini) nađoh ovaj tekst sa linka iznad.

Svakom sa elementarnom logikom je jasno da je podnaslov članka izvučen apsolutno tendeciozno i nepotkrepljeno i samim člankom. A i o jezičkim trikovima u članku bi mogli naširoko.

p.s. Hemingveja su ubacili da skrene pažnju sa laži!

vrabac_u_steni 23:11 29.03.2013

Re: ZA ZATVOR

milojep

šta da ti kažem, mi u opkoljenom gradu, a grad je naravno simbol CIVILIZACIJE, a oko nas VARVARI!

strašno, strašno...

anfieldroad 23:02 29.03.2013

loza...

Loza Nemanjica krece sa Stefanom Nemanjom koji krajem 11 veka po nasledstvu od oca nasledjuje,a kasnije i siri ka severozapadu svoju zemlju. On je rodjen kao katolik u Zeti,a pravoslavlje prima iz raznih, politicko- verskih razloga. Njegov sin,Rastko, Sv.Sava, osniva srpsku crkvu,pravoslavnu. Kao ktitor, Nemanja gradi manastir Studenicu koja je jedinstvena mesavina vizantijskog i romanickog stila, koji je tada jos uvek dominantan na zapadu.Bogorodicina crkva u Studenici je postala uzor za sve kasnije sakralne gradjevine Raske skole.Odnos izmedju njega i Zapada je, bas kao i danas, komplikovan i moze da se tumaci na razne nacine.
Lakonsko nabacivanje istorijskih pricica uvek ima zadnje namere. Neke su zle neke samo zele da budu zabavne.

vrabac_u_steni 23:44 29.03.2013

Re: loza...

Njegov sin,Rastko, Sv.Sava, osniva srpsku crkvu,pravoslavnu

ne, on ništa ne osniva, on samo dobija autokefalnost.
razlika je velika.

Biljana 77 23:52 29.03.2013

Re: loza...

On je rodjen kao katolik u Zeti,a pravoslavlje prima iz raznih, politicko- verskih razloga

Nije rođen kao katolik već je kršten u katoličkoj crkvi pošto je taj deo Zete bio pod papskom jurisdikcijom.

anfieldroad 00:05 30.03.2013

Re: loza...

Tako je. To sam i rekao u zelji da pojacam argument da je odnos izmedju sredjevekovne Srbije- Raske i Zapada bio izuzetno komplikovan. Inace ne vidim razliku u tome " krsten u katolickoj crkvi" i " rodjen kao katolik"? Kao da je on zapravo zeleo da bude krsten u pravoslavnoj, al nije mogao. Bio je samo dete ipak.

anfieldroad 00:07 30.03.2013

Re: loza...

On je osniva, pa onda i dobija autokefalnost. Ne?

vrabac_u_steni 00:13 30.03.2013

Re: loza...

anfieldroad
On je osniva, pa onda i dobija autokefalnost. Ne?

ne.
on ništa ne osniva. crkva je tu postojala i pre njega.

anfieldroad 00:24 30.03.2013

Re: loza...

Cija crkva je postojala i pre njega? Vizantijska? Srpsku pravoslavnu crkvu osniva Rastko, a pod okriljem oca koji je tad bio Veliki Zupan. Tako da moze da se kaze da je Stefan Nemanja osnovao srpsku crkvu i odvojio je od Vizantije.

vrabac_u_steni 00:32 30.03.2013

Re: loza...

anfieldroad
Cija crkva je postojala i pre njega? Vizantijska? Srpsku pravoslavnu crkvu osniva Rastko, a pod okriljem oca koji je tad bio Veliki Zupan. Tako da moze da se kaze da je Stefan Nemanja osnovao srpsku crkvu i odvojio je od Vizantije.

Srpska pravoslavna crkva pod tim imenom ne postoji u to vreme.
Postoji Raška episkopoija za koju Sava, u civilstvu Rastko, uspeva da "izboksuje" rang arhiepiskopije i autokefalnost.
Hriščanska crkva na tim prostorima postoji vekovima pre toga.

anfieldroad 00:43 30.03.2013

Re: loza...

Opet, tako je. Ali ne vidim zbog cega ulazimo u diskusiju o terminologiji. Nije srpska nego raska itd. Pa nisam ja napisao onaj " clanak" u textu bloga. Nisam o ovim stvarima pricao godinama na ovom nivou,tako da sve eventualne greske pripisujem sebi,a mrzi me da guglujem sad. Poenta je bila da se istorija koristi u razne svrhe, cesto iz najgorih huskackih namera, zar ne?

vrabac_u_steni 00:51 30.03.2013

Re: loza...

zar ne?

mada ponekad je tu samo u pitanju, meni nerazumljiv, osečaj inferiornosti koji pokušava da se kompenzuje tim suludim teorijama.
kažem nerazumljiv zato što mislim da mi imamo dovoljno zdravih (a pored toga i istinitih) stvari za koje možemo da se uhvatimo.

omega68 01:15 30.03.2013

Re: loza...

Не знаш да је постојала вера Срба пре хришћанства? Постојала је вера која се заснивала на тројству( ?!? ) принципа - ЈАВ, НАВ и ПРАВ.Хришћани су то назвали поганством - паганством да би огадили и на тај начин стару веру.
Растмо Немањиш је схватио да ће Срби бити затрти и са истока и са запада ако нешто не уради, а све због непристајања Срба да се покрсте.Они јадници на северу нису имали ту срећу.Они су германизовани и сведени на педесетак хиљада Лужичких Срба.
Дакле, свети Сава је МНОГЕ елементе старе вере задржао у новој вери који су Срби на Балкану ипак прихватили.Нису нестали.
Ти елементи су и данас јединствени у свету - слава, изношење хране на гробље, култ мртвих...
Значи није основао потпуно нову цркву јер је тадржао много из старе.И то наше право славље се зове Светосавље

anfieldroad 01:29 30.03.2013

Re: loza...

vrabac_u_steni
zar ne?

da

mada ponekad je tu samo u pitanju, meni nerazumljiv, osečaj inferiornosti koji pokušava da se kompenzuje tim suludim teorijama.
kažem nerazumljiv zato što mislim da mi imamo dovoljno zdravih (a pored toga i istinitih) stvari za koje možemo da se uhvatimo.

Cini mi se da taj osecaj inferiornosti potice od najskorijih vremena. Od 90.ih godina kada krece totalno zaludjivanje naroda.Imalo je za cilj da se takvim, zaludjenim narodom lakse ulazi u sumanute i istorijski katastrofalne ratove. Ubedjen sam da pre toga ljudi nisu tako olako verovali teorijama zavere i sl.,kao danas. I tu onda uloga kvazi istorije postaje jasnija.

omega68 02:26 30.03.2013

Re: loza...

Ubedjen sam da pre toga ljudi nisu tako olako verovali teorijama zavere i sl.,kao danas. I tu onda uloga kvazi istorije postaje jasnija.

Da li se šališ?
Ili se radi o nedostatku godina iskustva i znanja?
Pre drugog svetsko rata se o staroj prehrišćanskoj istoriji Srba još uvek učilo u školama.I o istoriji Svevladovića i Drvanića ( Drvenarovića ) i o prestonici u Skadru.
Još uvek, tada, nije preovladala naredba iz ugovora sa berlinskog kongresa da se više ne štampaju knjige koje su se štampale pre berlinskog kongresa.
I da se ima učiti samo ona istorija koju propišu Berlin i Beč.
Čitajte, malo, ljudi!

anfieldroad 02:53 30.03.2013

Re: loza...

omega68
Ubedjen sam da pre toga ljudi nisu tako olako verovali teorijama zavere i sl.,kao danas. I tu onda uloga kvazi istorije postaje jasnija.

Da li se šališ?
Ili se radi o nedostatku godina iskustva i znanja?
Pre drugog svetsko rata se o staroj prehrišćanskoj istoriji Srba još uvek učilo u školama.I o istoriji Svevladovića i Drvanića ( Drvenarovića ) i o prestonici u Skadru.
Još uvek, tada, nije preovladala naredba iz ugovora sa berlinskog kongresa da se više ne štampaju knjige koje su se štampale pre berlinskog kongresa.
I da se ima učiti samo ona istorija koju propišu Berlin i Beč.
Čitajte, malo, ljudi!

Sta je sporno u tome da Srbi nisu oduvek bili hriscani? Da li mislis na staroslovenski panteon, boga Peruna, boginju Vesnu i ostala bozanstva? Mozda mislis na bogumile koji nastaju u Bugarskoj odakle se sire ka zapadu i u srednjevekovnoj Bosni predstavljaju vodecu religiju? Njih takodje Srbi smatraju jereticima jer ne priznaju Stari zavet i jednakost Svetog trojstva? O cemu govoris, nije mi jasno, stvarno...
Ko je na Berlinskom kongresu odlucivao sta se sme stampati? Da li je ta zabrana vazila za citav svet ili samo za Srbe?
I dan danas u istocnoj Srbiji postoji verovanje u vradzbine i sl. Da li se o tome radi ?

Biljana 77 10:37 30.03.2013

Re: loza...

Hriščanska crkva na tim prostorima postoji vekovima pre toga.

I u svetlu cele priče o stalnom žongliranju sa prelaskom u katoličanstvo vladara sa čitavim narodom (što se pojavljuje kao nuđena,razmatrana, odbačena sa manje ili više gnušanja opcija) mora se imati na umu nekoliko stvari:
- da se Srbija nalazila na razmeđi uticaja Rima i Carigrada
- da je taj uticaj do vremena velikog raskola bio mnogo više politički, nego verski, tj. da se zasnivao na isključivoj podeli uticaja, vojnog, ekonomskog itd.. ova dva centra moći
- da su Nemanjići osamostaljivanje države i crkve započeli jedva stotinak godina posle velikog raskola kada je taj raskol i dalje bio mnogo više politički nego verski, te u tom svetlu nimalo čudno nije što je Stefan Nemanje kršten u katoličkoj crkvi, ili što je Prvovenčani krunu dobio od pape
- da razlike u verskoj doktrini koje su dovele do raskola niko od ovih katolici- nas- mrze ne bi umeo svojim rečim da objasni (sa razumevanjem, dakako)

Biljana 77 13:16 30.03.2013

Re: loza...

Хришћани су то назвали поганством - паганством да би огадили и на тај начин стару веру.

Ovo mi je promaklo.

milisav68 17:15 30.03.2013

Re: loza...

vrabac_u_steni

Postoji Raška episkopoija za koju Sava, u civilstvu Rastko, uspeva da "izboksuje" rang arhiepiskopije i autokefalnost.

Nije baš tako, mislim jeste postojala Raška episkopija, ali je Rastko/Sava prethodno boravio na Svetoj gori kao monah, pa je kasnije na osnovu toga hirotonisan za arhiepiskopa Srbije 1219. godine.

Tako da nije pogrešno reći da je osnovao Srpsku PC, jer takva crkva pre toga nije postojala, da bi dobila autokefalnost, a u samom startu je priznata od Carigradske patrijaršije, za razliku recimo od Makedonske PC koja je osnovana 1967. i do danas nije kanonski priznata.

Tamo postoji Ohridska arhiepiskopija koju priznaje Carigrad, ali ne priznaje Država Makedonija.

Biljana 77 22:13 30.03.2013

Re: loza...

se o staroj prehrišćanskoj istoriji Srba još uvek učilo u školama

Sad ti valjda jasno zašto se ovi na koje se ložiš zovu NEOromantičari.

anfieldroad 23:09 29.03.2013

loza

pardon 12 veka

Jukie 23:33 29.03.2013

Da se čekiram

Evo iščitao sam ovo do sada napisano, ali pošto me istorija uopšte ne interesuje niti imam ikakvo predznanje, nemam o čemu da diskutujem.
Čisto da znate da sam bio tu

NNN 00:08 30.03.2013

Re: Da se čekiram

Jukie
Evo iščitao sam ovo do sada napisano, ali pošto me istorija uopšte ne interesuje niti imam ikakvo predznanje, nemam o čemu da diskutujem.
Čisto da znate da sam bio tu

ali sad niko neće moći olako da tvrdi da su Srbi stariji od ameba (ti ćeš da pokvariš)

sima2000 00:41 30.03.2013

dobronamerni savet

Rasprava se zahuhtala, svi se gađaju linkovima i bizarnim detaljima iz daleke prošlosti. U doba Interneta svako može da bude stručnjak za svaku oblast i svoje ispravno ili pogrešno znanje da potkrepi referencama. Rasprave o Srbiji i srpskoj istoriji nose posebnu draž jer su stavovi često dijametralno suprotni.

Kako se snaći u svemu tome? Na čiju stranu stati?

Evo vrlo jednostavnog u uvek primenljivog uputstva:

svaki put kada u nekoj rečenici vidite Srbija ili srpski, zamenite ove reči sa Moldavija i moldavski, ili Češka i češki. Ako vam tako izmenjena rečenica izaziva mučninu ili salve smeha onda se najverovatije radi o nacionalističkom bulažnjenju.

Primeri:

Bez moldavskih uticaja ne može se govoriti o evropskoj civilizaciji i kulturi, a njihovi tragovi su duboki

Vatikan to Moldavcima nikad nije oprostio. Vekovima je katolicima u srce usađivao mržnju prema Moldavcima…"

Smatram najopravdanijom tezu da ime češkog naroda vuče poreklo od imena Edit Chesa, drevnog monumentalnog arijevskog svetilišta iz doline Sinda (Indija).

Česi pamte jedan davni potop koji je zadesio njihove pretke, a preživeli koji su započeli novu civilizaciju, računaju vreme od tog potopa kao svoj novi početak.

Moldavska herojstva tokom vekova istakla su nas u prve redove svetske istorije i davala nam pravo građanstva među uglednim vojničkim nacijama.

Dakle ne morate nikakvo znanje iz istorije da imate. Ne morate da kopate danima i noćima po opskurnim sajtovima. Kad vam neko kaže "Srbi su narod najstariji, celo čovečanstvo potiče od srboafikanaca koji su se raširili po svim kontinentima", vi odmah u mislima zamenite subjekat: "Tajlađani su narod najstariji, celo čovečanstvo potiče od taiafrikanaca"..

anfieldroad 00:50 30.03.2013

Re: dobronamerni savet

Hvala, 2000, ja sam se zapetljao,a moja je poenta bila blizu onoga sto ste napisali.

zemljanin 02:35 30.03.2013

što se cimate

Opšte poznata stvar je da svaka rasprava koja na bilo kom nivou uključuje, bilo kakve crkvene spise ili religijska svratišta, završava sa status quo ... a to jeste vrhunski cilj svake od tih rasprava ... religija je odavno uspostavila sistem "crvenih linija" ... ako nisu u mogućnosti da preovladaju i nametnu onda barem neće dopustiti da se išta razjašnjava dalje od onoga što remeti njihove "istorijske činjenice".

Da nije bilo tih istočnih naroda da sačuvaju to nešto znanja i kulture starih civilizacija, mi bi danas još uvek rešavali koliko anđela staje na vrh igle ... tako da uzimati za ozbiljno bilo koji spis koji je kreiran u periodu dominacije religije i pozivati se na autentičnost istog je suštinski neozbiljno jer je izvor nekedibilan.

Po spisima, mi bi još uvek teoretisali u kom obliku su se pojavili "sveci" pri najezdi Huna, pa ovi "trkom pobegoše" ... srećom pa neki tamo Goti navedoše da su u tom "trku" poneli i priličnu količinu zlata koje je ckva platila kao otkup ... doduše ne spominju ove leteće svece ... e Huni gde vam je bila pamet, da ste to poravanali sa zemljom mi bi već gledali Zemlju sa Marsa (recimo) ...

anfieldroad 03:03 30.03.2013

Re: što se cimate

Ja licno zato sto sam se uvek pomalo plasio tih koji dele pravdu bacajuci pritom pogled na razne svete spise. Tih koji su uvek u pravu. Tih kojih je cini mi se sve vise.

Biljana 77 10:27 30.03.2013

Re: što se cimate

tako da uzimati za ozbiljno bilo koji spis koji je kreiran u periodu dominacije religije i pozivati se na autentičnost istog je suštinski neozbiljno jer je izvor nekedibilan.

Ne shvatam na šta se ova opaska odnosi i kakvoj je vezi sa tekstom bloga.

zemljanin 18:21 30.03.2013

Re: što se cimate

Biljana 77
tako da uzimati za ozbiljno bilo koji spis koji je kreiran u periodu dominacije religije i pozivati se na autentičnost istog je suštinski neozbiljno jer je izvor nekedibilan.

Ne shvatam na šta se ova opaska odnosi i kakvoj je vezi sa tekstom bloga.

Uspotavljanje određenog toka događaja zavisi od istorijskih dokumenata koji su nam na rasploganju ... svaki dokument koji dotiče pitanja religije nije relevantan jer je izvor korumpiran ... Rim je pisao svoju istoriju onako kako je njemu odgovaralo (Rim~Vatikan) ... i da ne bude samo Rim, znači svaki dokument koji je bio pod uticajem ili ima značaja za religiju - nije relevantan ukoliko nema dodatnihm, nepovezanih i nezavisnih potvrda.

Sam tekst bloga govori o događajima u kojima religija igra dominantnu ulogu ...

njanja_de.manccini 03:25 30.03.2013

vrlo je prosto

evo pogledajte ovaj klip i biće vam jasno zašto nas katolici mrze ... ustvari biće vam jasno mnogo toga

kako vi vašoj deci objašnjavate razlike između ljudi?

zemljanin 03:50 30.03.2013

Re: vrlo je prosto

kako vi vašoj deci objašnjavate razlike između ljudi?

Postoje ljudi koji razmišljaju i oni koji ne razmišljaju ... ovi što ne razmišljaju prave razliku između ljudi. TAČKA.

j.bre 04:37 30.03.2013

Re: vrlo je prosto

njanja_de.manccini
evo pogledajte ovaj klip

deset preporuka, fenomenalan klip.

ovaj eksperiment jasno pokazuje dve jako vazne stvari:
- kako je lako manipulisati ljudskom svescu i emocijama
- i koliko je, bez obzira na prethodno nacinjenu stetu, jednostavno postaviti stvari na pravo mesto

nazalost, iako su od nastanka ovog snimka prosle decenije, covecanstvo jedva da je nacinilo nekakav napredak po pitanju suzbijanja rasne i verske diskriminacije.
forsira se ambalaza, tj politicka korektnost, dok su sustinske promene minimalne.

zalosno je u kakvom svetu zivimo...

Bili Piton 08:21 30.03.2013

Re: vrlo je prosto

njanja_de.manccini
evo pogledajte ovaj klip

Savršeno. Great find, Njanjo.

Toliko je compelling viewing zapravo da mi čak ni nastavničin attire ne odvlači pažnju, a lako bi mogao.

Bravo još jednom

dali76 05:58 30.03.2013

..

Slazem se sa tobom Biljo ,samo mislim da su od nepismenih forumasa, opasniji pismeni doktori koji zagovaraju iste budalastine.
Cak I ako su fini I vaspitani.
P.S. digressija
Elem, nije mi jasno zasto se Omegi oduzima opcija pisanja. Zbog toga sto je manje suptilan u zagovoranju teeze da Srbe neko mrzi?

Biljana 77 10:20 30.03.2013

Re: ..

mislim da su od nepismenih forumasa, opasniji pismeni doktori koji zagovaraju iste budalastine.

Podrazumeva se, upravo o tome govori citirana izjava profesora Radića.

nije mi jasno zasto se Omegi oduzima opcija pisanja

To je pitanje za moderacuiju i omegu. Koliko se sećam bez opcije je ostao posle nekog teksta koji nisam imala prilike da pročitam jer je nestao brzinom svetlosti, a čini mi se po naslovu da se bavio Hrvatima. Omega je u uvređena princeza fazaonu pa se ne izjašnjava povodom tog teksta i toga što je usledilo, a mislim da modreacija i tako neće dozvoliti dalju diskusiju na tu temu, kao i obično.

hajkula1 08:47 30.03.2013

Veliko hvala za tekst

Pocela sam da citam, a posto ne smem da budem na netu u ovo vreme, da se javim pa cu copy-paste i bezim s neta. Javim se veceras

Veliko +

bocvena 08:48 30.03.2013

Zanimljivo je da je od

svih pseudo nauka - pseudoistorija uhvatila tako masovne korene u Srba. A uopšte nije laka. Treba mnogo da se čita, mnogo datuma i imena da se popamti. Pa još i da se isfabrikuju nepostojeći izvori sa suprotnim argumentima (ruski izvori su prava riznica:). Vrlo nezgodno kad se zasedne u kafani, pa se posle 6 vinjaka jezici zapletu.

Tu se onda na brzinu poizbacuju svi viškovi, precizno se utvrdi neprijatelj i uzdigne srpska snalažljivost ("ne znam kako ide vic, ali je u njemu Srbin ispao najpametniji, ihihihihihi" ) i sasvim očigledno se vidi zašto nas mrze.

Otkud taj višak emocija u tumačenju istorije (i njenoj projekciji u sadašnjost i budućnost)? Knjiga Geopolitika emocija daje zanimljive odgovore.

Svođenje nacionalne istorije na niz anegdotskih pričica uz ognjište je podjednako opasno i za one koji sopstvenu naciju veličaju i za one koji prema njoj gaje prezir.

Istorija je samo nauka (sa dobro razrađenim naučnim aparatom i ne dopušta proizvoljnosti).

Nije uputstvo za život. I spoljnu politiku

maksa83 09:41 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

Istorija je samo nauka (sa dobro razrađenim naučnim aparatom i ne dopušta proizvoljnosti).

Ovo oko "dobro razrađenog naučnog apratata koji ne dopušta proizvoljnosti"... to je "nauka" koja sopstvene teorije ne može da potvrdi ili opovrgne eksperimentima, a što joj automatski oduzima dobar deo oštrine i egzaktnosti, i to je zapravo čini banjom za šarlatane, budale i manipulatore.

bocvena 09:50 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

Ta zamerka važi za bilo koju društvenu nauku. Poznajem neke istoričare (doktore nauka) koji tvrde da je sociologija pseudo nauka:)

niccolo 09:50 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

Svođenje nacionalne istorije na niz anegdotskih pričica uz ognjište je podjednako opasno i za one koji sopstvenu naciju veličaju i za one koji prema njoj gaje prezir.

Сагласан.

maksa83 09:54 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

Ta zamerka važi za bilo koju društvenu nauku.

To, i odsustvo matematike.

Poznajem neke istoričare (doktore nauka) koji tvrde da je sociologija pseudo nauka:)

Možeš da zamisliš kako sve njih đuture posmatraju npr. fizičari.

Biljana 77 10:15 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

Možeš da zamisliš kako sve njih đuture posmatraju npr. fizičari.

Mogu. Ali istorija ipak jeste

nauka (sa dobro razrađenim naučnim aparatom i ne dopušta proizvoljnosti),

od svih društvenih nauka ponajmanje ih dopušta.

to je "nauka" koja sopstvene teorije ne može da potvrdi ili opovrgne eksperimentima, a što joj automatski oduzima dobar deo oštrine i egzaktnosti, i to je zapravo čini banjom za šarlatane, budale i manipulatore.

Ovde negde i leži greška - istorija se ne bavi teorijama već činjenicama, a teorijama se bave ovi pseudo što znaju sve od lingvistike, preko teologije i speleologije do istorije umetnosti, a ne barataju ni najosnovnijim pijmovima nauka koje zloupotrebljavaju.

Out of Beirut 10:29 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

Zanimljivo je da je od svih pseudo nauka - pseudoistorija uhvatila tako masovne korene u Srba.

Не разумем овај коментар. Историја се фалсификује по целом свету. Као што се у САД каже: "Print the legend"

Hobsbawm: The worrying thing at the moment is that history - including tradition - is being invented in vast quantities. In the past 30 years there's been an explosion of heritage sites and historical museums. On top of this, particularly since the end of communism, there's been the foundation of new states which need to invent histories to show how important they are. And the way you do this is that you invent or collect yourself a past.

http://www.guardian.co.uk/books/2002/sep/22/history.politicalbooks

Zanimljivo je da je od svih pseudo nauka - pseudoistorija uhvatila tako masovne korene ....

А зашто би то било занимљивије од, рецимо, некаквог лечења биљем, или астрологије, ...?

freehand 10:30 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

maksa83
Istorija je samo nauka (sa dobro razrađenim naučnim aparatom i ne dopušta proizvoljnosti).

Ovo oko dobro "razrađenog naučnog apratata koji ne dopušta proizvoljnosti"... to je "nauka" koja sopstvene teorije ne može da potvrdi ili opovrgne eksperimentima, a što joj automatski oduzima dobar deo oštrine i egzaktnosti, i to je zapravo čini banjom za šarlatane, budale i manipulatore.

E upravo sam to ja pokušao da kažem Simi. Mada, ne treba mnogo truda da bi se našla gomila šarlatana sa (ispravnim) doktorskim titulama u svim mogućim (pa i "egzaktnim" ) naukama.

maksa83 10:35 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

Ovde negde i leži greška - istorija se ne bavi teorijama već činjenicama,

Nije baš tako jednostavno, svaka nauka se bavi "činjenicama".
Ipak se bavi teorijama, inače uopšte nije nauka nego prosto skupljanje podataka, što je samo komad nečega što sebe zove "nauka", šta god da je.
Istorija kao nauka ima i linearno progresivnu špekulativnu komponentnu, u smislu "desilo se to, pa se desilo to, zbog toga se desilo to i to, zato što se prvo desilo ono".

Naučno metodološki, nijedna činjenica nije činjenica nego teorija, a njena naučnost se sastoji u tome što može biti potvrđena ili opovrgnuta eksperimentom, simulacijom, itd - nečim što dozvoljava neku smislenu kvantifikaciju. (Ovo je neko parafraziranje (mislim) Paskala. Milutin Milanković je bio još strožiji, on kaže da svaka stvar u sebi ima onoliko nauke koliko ima matematike.)

od svih društvenih nauka ponajmanje ih dopušta.

Pa ne znam baš... meni npr. bar lingvistika deluje dosta egzaktnije, a baška pravna nauka.

Taj demarkacioni problem - šta je nauka a šta je pseudonauka - je tema za sebe, stara koliko i nauka (odn. pseudonauka ; ).

bocvena 10:41 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

А зашто би то било занимљивије од, рецимо, лечења биљем, или астрологије, ...?

Zato što je ovo opasno kad se pretvori u falsifikat i slobodnu interpretaciju. Mada, u pravu si, i korišćenje lekovitog bilja bez dovoljnog znanja može da izazove proliv, osip i alergijske reakcije:)

Biljana 77 10:49 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

Taj demarkacioni problem - šta je nauka a šta je pseudonauka - je tema za sebe, stara koliko i nauka (odn. pseudonauka ; ).

U ovom slučaju (tekt o kome pričamo i namere sa kojim je sačinjen) više je nego jasno. Ja dopuštam da istorija nije najpreciznija nauka, ali postoji ipak velika razlika upravo između metodologije kojom se koristi, načina na koji upotrebljava izvore i literaturu, načinu na koji koristi pojmove, podatke i zaključke iz drugih nauka upravo odnosu na to kako to isto rade ovi pseudoistoričari. O tome planiram poseban tekst - Know how ..

milivoje_bg 10:50 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

bocvena
svih pseudo nauka - pseudoistorija uhvatila tako masovne korene u Srba. A uopšte nije laka. Treba mnogo da se čita, mnogo datuma i imena da se popamti. Pa još i da se isfabrikuju nepostojeći izvori sa suprotnim argumentima (ruski izvori su prava riznica:). Vrlo nezgodno kad se zasedne u kafani, pa se posle 6 vinjaka jezici zapletu.

Tu se onda na brzinu poizbacuju svi viškovi, precizno se utvrdi neprijatelj i uzdigne srpska snalažljivost ("ne znam kako ide vic, ali je u njemu Srbin ispao najpametniji, ihihihihihi" ) i sasvim očigledno se vidi zašto nas mrze.

Otkud taj višak emocija u tumačenju istorije (i njenoj projekciji u sadašnjost i budućnost)? Knjiga Geopolitika emocija daje zanimljive odgovore.

Svođenje nacionalne istorije na niz anegdotskih pričica uz ognjište je podjednako opasno i za one koji sopstvenu naciju veličaju i za one koji prema njoj gaje prezir.

Istorija je samo nauka (sa dobro razrađenim naučnim aparatom i ne dopušta proizvoljnosti).

Nije uputstvo za život. I spoljnu politiku

Историја - наука !?
Руски извори - произвољни ?
Чијих се извора онда треба држати - што неко рече; Бечких ?
"Историја" је идеолошки плашт који се додаје стварним (или измишљеним) догађајима.

Biljana 77 10:56 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

Zato što je ovo opasno kad se pretvori u falsifikat i slobodnu interpretaciju

kojom se pri tom objašnjava zašto te neko mrzi. Još jednom, ako je neko propustio, ja problem vidim u dolazećim generacijama koje se uče ovome... O klincima koje truju lažima da bi im objasnili zašto ih neko mrzi... Šta proizilazi iz tog objašnjenja i ubeđivanja da te neko mrzi... To je ono zastrašujuće. Nebitno je da li deca usvajaju da nas mrze zato što smo najstariji narod na svetu, najbolji jebači, zato što smo pokvarili papin masterplan ili se neko srpsko kuče popišalo na Klintonove muškatle, učiti decu da neko mrzi narod kome pripadaju i iz kojeg dolaze je popločavanje staze za veoma teške korake. U čizmama.

maksa83 10:57 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

ali postoji ipak velika razlika upravo između metodologije kojom se koristi, načina na koji upotrebljava izvore i literaturu, načinu na koji koristi pojmove, podatke i zaključke iz drugih nauka upravo odnosu na to kako to isto rade ovi pseudoistoričari.

Za utehu - svaka nauka ima takve budale i šarlatane. Meni je svojevremeno jedan drugar profesor na PMF-u pričao da mu otpr. jednom nedeljno dolazi novi "trisektaš". Tako zovu one što su "otkrili" trisekciju ugla.

maksa83 11:08 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

učiti decu da neko mrzi narod kome pripadaju i iz kojeg dolaze je popločavanje staze za veoma teške korake

Da, učiti to decu je svakako pogrešno, ali biću malo đavolov advokat (pošto se skroz slažem sa tobom po pitanju ovog "naučnog" teksta i zapravo svega što hoćeš da kažeš), ali poricati da neka mržnja postoji je takođe zatvarajne očiju pred realnošću. Dok god poričeš da postoji nećeš moći da uradiš ništa da je zalečiš. Da, mržnja postoji. Srbi mrze Šiptare i Hrvate - i obrnuto. Japanci prilično preziru otpr. sve što nisu Japanci, pri čemu npr. Korejanci visoko odskaču na toj listi (da, i dan danas, npr. kad ćerka nađe dečka, prva stvar koju japanski tata uradi je da unajmi nekog da mu prošeta groz genealogiju da vidi da nije potomak korejskog roba uvezenog početkom XX veka), a njih zapravo prilično mrze otpr. svi okolo. Englezi i Francuzi se zapravo i dan danas vrlo ne mirišu pošto su ratovali skoro neprekidno 1200 godina, a po svoj prilici i Nemci i Francuzi ne gaje neka topla osećanja, a reći da "Arapi baš nisu ludi za Izraelcima" je priličan understatement. Te emocije u manjoj ili većoj meri ipak postoje. Poricanje da one postoje ih neće izbrisati.

maksa83 11:08 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

duplikat

Biljana 77 11:13 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

Te emocije u manjoj ili većoj meri ipak postoje. Poricanje da one postoje ih neće izbrisati.

Ma tu sam potpuno saglasna, mržnja i netrpeljivost postoje u većoj ili manjoj meri na tom nacionalnom nivou ne samo kod nas, ali treba valjda raditi na prevladavanju tih emocija u svakom, konkretnom slučaju, mislim na pojedince, a ne podgrevati te osećaje preko ovakvih bljuvotina i davati im viši smisao.

maksa83 11:26 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

Mada, ne treba mnogo truda da bi se našla gomila šarlatana sa (ispravnim) doktorskim titulama u svim mogućim (pa i "egzaktnim" ) naukama.

Ovo je malo teže u egzaktnim naukama. Sve naravno zavisi od toga ko je autoritet koji titulu dodeljuje, npr. mentor koji nije šarlatan će teško prihvatiti šarlatanski nastrojenog doktoranta pošto misli i na svoju reputaciju. Egzaktna nauka je ipak dovoljno čvrsto utemeljena i ozbiljno shvaćena u većem delu civilizacije da sam sistem tj. parametri meritokratije (naučni metod u egzaktnim naukama i sve što to prati) u njemu ne dozvoljavaju da se šarlatan uzvere dovoljno visoko da deli ćage drugim šarlatanima.

Sa druge strane npr. imaš jednog Nialla Fergusona koji predaje istoriju na Harvardu, a tvrdi da pre zapadne hrišćanske civilizacije nije bilo matematike, medicine i još koječega, što je notorna glupost.

bocvena 11:29 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

Историја - наука !?
Руски извори - произвољни ?
Чијих се извора онда треба држати - што неко рече; Бечких ?
"Историја" је идеолошки плашт који се додаје стварним (или измишљеним) догађајима.

Je l' si i ti studirao autohtonistični fakultet?

Zanimljiva je i ova strana sa osporavanjem članka.

Nisam ni znala da je ta istoriografska scena tako zanimljiva. Pa tu se ne zna ni ko pije ni ko plaća:)

bocvena 11:47 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

Te emocije u manjoj ili većoj meri ipak postoje. Poricanje da one postoje ih neće izbrisati.

Emocije, poput holesterola, mogu biti i dobre i loše, kaže Dominik Mojsi, autor knjige Geopolitika emocija u kojoj tvrdi da savremenim svetom vladaju tri osnovne emocije: strah, nada i poniženje. One su u geopolitičkom smislu važnije od gneva, očaja, mržnje, ozlojeđenosti, besa, ljubavi, časti te solidarnosti jer su usko povezane s pojmom poverenja, a poverenje predstavlja odlučujući faktor u načinu na koji nacije i narodi odgovaraju na izazove s kojima su suočeni, kao i kako se odnose jedni prema drugima

Meni se ovo dopalo, mada se autor u svom poverenju malo i zaneo:) Predviđa do 2025. i Albaniju u EU.

antioksidant 12:32 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

Sa druge strane npr. imaš jednog Nialla Fergusona koji predaje istoriju na Harvardu, a tvrdi da pre zapadne hrišćanske civilizacije nije bilo matematike, medicine i još koječega, što je notorna glupost.

da, ali to je falsifikovanje cinjenica
istorija ne bi trebalo da se bavi tima (ako je nauka)
zato i bajke tipa "mrze nas jer smo srbi a evo i razloga" ne stoje
jer je razlog izmisljen*
i da
ovo oko mrznje
sve se to preokrene u jednoj generaciji (uz masovne medije i brze)
vekovne mrznej ne postoje
uporedi odnos prema francuskoj od pre 15 godina i danasnji

edit *kad kazem razlog je izmisljen mislim na to da su "cinjenice" izmisljene

maksa83 12:43 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

da, ali to je falsifikovanje cinjenica

To je zanemarivanje činjenica ili rupa u obrazovanju, svejedno, služi kao ilustracija kako vrlo renomirana obrazovna ustanova može da ima profesora trtemrte emeritusa koji je zapravo pajac u službi trenutne ideologije. Takve stvari se slabo događaju u egzaktnim naukama.

vekovne mrznej ne postoje

Empirijski, avaj, ipak postoje. Kada se ratuje to su mržnje koje plamte, a u doba mira se svedu na surevnjivost.

antioksidant 12:54 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

Empirijski, avaj, ipak postoje. Kada se ratuje to su mržnje koje plamte, a u doba mira se svedu na surevnjivost.

mozda bih i mogao da se slozim kad ne bih verovao da se niti homogenizacije menjaju
vrlo brzo
plemena se prekomponuju gotovo u par decenija

To je zanemarivanje činjenica ili rupa u obrazovanju, svejedno,

ok, slazem se da prolupanih ima vise ali ovaj konkretni nije prolupao zbog neegzaktnosti vec zbog zanemarivanja cinjenica

Takve stvari se slabo događaju u egzaktnim naukama.

jer nema potrebe inace bi
seti se lisenka

vrabac_u_steni 13:42 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

maksa83
Milutin Milanković je bio još strožiji, on kaže da svaka stvar u sebi ima onoliko nauke koliko ima matematike.)

Ma nije to nikakva strogost, u pitanju je puka činjenica

NNN 13:42 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

da je sociologija pseudo nauka

maksa83 13:45 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

plemena se prekomponuju gotovo u par decenija

Mislim da treba bar 3-4 generacije da se odmakne od one koja je ratovala.

seti se lisenka

Lisenko je savršen primer devijacije kada se ideologija umeša u egzaktnu nauku na štetu društva. jedan od razloga što je nemački WW2 nuklearni program bio zakržljao u odnosu na američki je i što Hitler nije voleo "tu jevrejsku nauku".

vrabac_u_steni 13:54 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

jedan od razloga što je nemački WW2 nuklearni program bio zakržljao u odnosu na američki je i što Hitler nije voleo "tu jevrejsku nauku".

Deutsche Physik

nije za to samo Hitler zaslužan, bilo je tu budaletina i među samim fizičarima

antioksidant 14:55 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

Lisenko je savršen primer devijacije kada se ideologija umeša u egzaktnu nauku na štetu društva.

pa to ti kazem
svaka nauka trpi kad se ideologija umesa
a drustvene nauke su samo vise na udaru
narocito istorija
ali to nema veze za nedostatkom njihove egzaktnosti
vec sa potrebama ideologije
i dijabola koje bi da sopstvenu iedologiju utisnu u svet

vrabac_u_steni 15:15 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

antioksidant
Lisenko je savršen primer devijacije kada se ideologija umeša u egzaktnu nauku na štetu društva.

pa to ti kazem
svaka nauka trpi kad se ideologija umesa
a drustvene nauke su samo vise na udaru
narocito istorija
ali to nema veze za nedostatkom njihove egzaktnosti
vec sa potrebama ideologije
i dijabola koje bi da sopstvenu iedologiju utisnu u svet

zbog nedostatka egzaktnosti je lakša manipulacija društvenim naukama. mnogo je teže nekome da proda svoje halucinacije ako mora da ih potkrepi brojkama i eksperimentima.

Biljana 77 15:24 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

mnogo je teže nekome da proda svoje halucinacije ako mora da ih potkrepi brojkama i eksperimentima

Pa i u istoriografiji ih mora potkrepiti verodostojnim izvorima i činjenicama.

vrabac_u_steni 15:35 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

Biljana 77
mnogo je teže nekome da proda svoje halucinacije ako mora da ih potkrepi brojkama i eksperimentima

Pa i u istoriografiji ih mora potkrepiti verodostojnim izvorima i činjenicama.

znam, u užem krugu prijatelja imam dva istoričara i sa jednim od njih (koji je sada i profa na filozofskom) te rasprave vodim još od vremena studija

šta hoću da kažem, priča o "verodostojnim izvorima" je mnogo klizaviji teren od eksperimenta i matematičkog aparata koji objašnjava rezultate istog.
o "ćinjenicama" da i ne govorimo.

edit:
naravno, ja ne osporavam to da je istorija ipak nauka, samo se ponekad zezam na tu temu

Biljana 77 15:45 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

ja ne osporavam to da je istorija ipak nauka, samo se ponekad zezam na tu temu

I know the feeling. Ja sam završila svetsku književnost sa matematičkog smera, svi su mi drugari ETFovci, građevinci, programeri...

blogovatelj 16:39 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

Još jednom, ako je neko propustio, ja problem vidim u dolazećim generacijama koje se uče ovome... O klincima koje truju lažima da bi im objasnili zašto ih neko mrzi...

I mene su učili da nas kapitalisti mrze, da hoće da nas porobe. Učili su me i da je Jugoslavija okružena BRIGAMA.
Ali zbog toga nisam krenuo bajonetom na kapitaliste, niti pucao na ma koju od briga.
Biće uvek onih koji shvataju i biće uvek besvesnih. Ne se sekiraj za buduće naraštaje, samo je potrebno da veruješ u njih.
And nothing else matters

Biljana 77 16:43 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

Ne se sekiraj za buduće naraštaje, samo je potrebno da veruješ u njih.

Pa sad, proguglaj malo ovu pričicu po raznim srBskim, vaseljenskim, frontovskim i sl. forumima, komentari govore suprotno. A klinci usvajaju ono što im se servira.

blogovatelj 17:04 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

Pa sad, proguglaj malo ovu pričicu po raznim srBskim, vaseljenskim, frontovskim i sl. forumima, komentari govore suprotno. A klinci usvajaju ono što im se servira.

Jesi i ti tako kad si bila klinka?
Ja mislim da nisi.
Imao sam komšiju u ulazu, par godina starijeg od mene, koji je kao klinac bio vatreni zagovornik komunizma, pa kada je malo odrastao postao fan Vuka Draškovića, par godina posle toga i Vojislava Šešelja. Onda je odjebao politiku i počeo da se bavi "uzgajanjem" pit bulova.
Za takvu osobu mislim da bi bila kao stvorena da posećuje pomenute forume, samo da je bilo interneta "u naše vreme"
Tako će i neka od današnje dece da posećuju fašističke pričaonice, neka da se furaju na Bitlse, a neka na Formulu 1.

Biljana 77 17:09 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

Mislim da grešiš. Ja sam usvajala ono što mi je nudilo okruženje, porodica, škola, tv. Tada je ponuda bila bolja. Danas mediji (posebno net) ima veliki uticaj na formiranje mišljenja i stavova. Deca se ohrabruju da koriste internet i kao izvor informacija za školu i uopšte. A tu ima svačega. Ne mislim da neko u dobi od recimo 12 godina ume da raspetlja ovakvu jednu pričicu, ali floskula "zašto nas mrze" lako se usvaja.
Očigledno se ne slažemo u shavatanju opasnosti koje ovakve lažljive pričice sa poukom nose. Neka ostane na tome.

mirelarado 17:17 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

maksa83
Ta zamerka važi za bilo koju društvenu nauku.

To, i odsustvo matematike.

Poznajem neke istoričare (doktore nauka) koji tvrde da je sociologija pseudo nauka:)

Možeš da zamisliš kako sve njih đuture posmatraju npr. fizičari.

Зависи шта посматрају... Последице деловања фалсификатора историје и псеудоисторичара несагледиво надмашују разорна дејства било које бомбице или оруђа за масовно уништавање, конструисаних на темељу научних постигнућа физичара.

Biljana 77 18:02 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

Последице деловања фалсификатора историје и псеудоисторичара несагледиво надмашују разорна дејства било које бомбице или оруђа за масовно уништавање, конструисаних на темељу научних постигнућа физичара

Tj. obično je korišćenje tih oruđa direktna posledica manipulacije pre svega svešću pijedinaca. A najlakše je manipulisati ako se stvori strah od drugog.

mirelarado 18:48 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

Tj. obično je korišćenje tih oruđa direktna posledica manipulacije pre svega svešću pijedinaca. A najlakše je manipulisati ako se stvori strah od drugog.

O томе говори насловни есеј из ове збирке . Препоручујем читање. :)

antioksidant 18:55 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

mirelarado
Tj. obično je korišćenje tih oruđa direktna posledica manipulacije pre svega svešću pijedinaca. A najlakše je manipulisati ako se stvori strah od drugog.

O томе говори насловни есеј из ове збирке . Препоручујем читање. :)

neprijatelj je neophodan
cercil je imao naciste pa je obecao "krv, znoj i suze"
njemu je bilo lako
mi, izgleda, za neprijatelje imamo sami sebe (neko drugosrbijance, neko samosazaljenje) tako da je neophodno uprti prstom preko ograde... lakse je. vatikan i nato ili rusi i kinezi, sve je to isto. dok god izgovore trazimo u drugima sve je pseudonauka za pseudobuducnost.
izgleda da je najvise sto mozemo da zamerimo nepomenu pod lipom upravo sto je otisao, i odneo univerzalni izgovor sa sobom...

mirelarado 18:58 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

dok god izgovore trazimo u drugima sve je pseudonauka za pseudobuducnost.

Bili Piton 20:16 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

mirelarado
dok god izgovore trazimo u drugima sve je pseudonauka za pseudobuducnost.

Smem da boldujem ovo umesto tebe?

dok god izgovore trazimo u drugima sve je pseudonauka za pseudobuducnost.

NNN 20:23 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

Lako je tebi kad si Piton

mirelarado 20:46 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

Bili Piton
Smem da boldujem ovo umesto tebe?

dok god izgovore trazimo u drugima sve je pseudonauka za pseudobuducnost.

Наравно, Били.

И да додам: кад тражимо кривце за властите неуспехе, најпре морамо да се пажљиво погледамо у огледалу.

blogovatelj 21:33 30.03.2013

Re: Zanimljivo je da je od

Očigledno se ne slažemo u shavatanju opasnosti koje ovakve lažljive pričice sa poukom nose.

Slažemo se oko toga da je ovakva priča maloumna.
Slažemo se i oko toga da će se neko i navući na takvu idiotsku priču.
Ne slažemo se oko toga da je to neka neznamtinijakakva opasnost.
Upravo sam stigao iz jedne duge šetnje, a na jednom parkingu sam video auto koji je dekorisan nemačkom zastavom iz Hitlerove epohe.
Jedna od bitnih stvari u slobodnom društvu je i ta da se kretenu dozvoli da jasno, glasno i ponosno kaže i pokaže da je kreten. Ti to smatraš nedostatkom, a ja vrlinom slobodnog društva, jer mislim da je tako najlakše i najjeftinije retarda uočiti. I dok god taj/ta naprđuje po netu i dok fizički ne ugrožava okolinu, treba ga ostaviti da se bavi omiljenim hobijem, a to je prosipanje budalaština po mreži.
Postoji album Discipline koji naslovom opisuje ono što želim da kažem - mlados' ne opravdava besves'

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Biljana 77

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi