Eksperimenti u blogovanju| Kultura| Život

10 dobrih "zapovesti" (ili o dijalogu)

/ 06.01.2014. u 10:05

Komentari: 188
Čitanost: 22544
/
Preporuke: 4363
/

Deset "zapovesti" razumne (racionalne, dobre) debate, deset "zapovesti" bez kojih teško može biti pravog dijaloga, a pre debate

1. Ne napadaj čoveka, već argument koji čovek ima ( NE „ad hominem“)

2. Ne uvećavaj, ne interpretiraj namerno loše tuđi argument, e da bi ti bilo lakše da ga napadneš (NE „straw man fallacy“)

3. Ne upotrebljavaj male brojeve, malo podataka u cilju predstavljanja svega, objašnjenja svega (NE „hasty generalization“)

4. Ne pokušavaj da potvrdiš svoj argument samo pretpostavkom da ti je početna premisa isitnita (NE „begging the question“)

5. Ne upotrebljavaj tvrdnju da je nešto uzrok samo zato što se dogodilo ranije po redosledu događaja (NE „post hoc / false cause“)

6. Nikad ne redukuj svoj argument na samo dve mogućnosti (NE „false dichotomy“)

7. Nikad ne tvrdi nešto zbog sopstvenog neznanja, tvrdnja mora biti dokazano tačna ili netačna (NE „ad ignorantiam“)

8. Nikad ne zahtevaj dokaz od onoga ko postavlja pitanje o tvojoj tvrdnji (NE„burden of proof reversal“)

9. Nikad ne pretpostavljaj da „ovo“ sledi iz „onoga“ ili „ovoga“, ako ne postoji logička veza među njima (NE „non sequitur“)

10. Nikad ne tvrdi da, zato što je neka premisa popularna, („šrioko raširena“) zbog toga istovremeno mora biti i tačna (NE „bandwagon fallacy“)

Najkraće moguće, a jako dobar niz preporuka za dijalog i debate, u zagradama su engleski ili latinski nazivi koji pretragom, koga zanima, daju šira i podorbnija objašnjenja o tome zašto su ove "zapovesti" dobre i šta je ono što svakako treba izbegavati ako nam je do dijaloga i dobre debate stvarno stalo.

Dobar dijalog, a posle njega dobra debata je ona koja je - produktivna, sve ostalo (manje više) samo sebe učini neproduktivnim jer se bez elementarnog poštovanja ovih jednostavnih "zapovesti" pretvara u (najmanje) dva odvojena monologa koja ili gube svaki smisao ili su sami sebi svrha.
Potreban je samo mali napor, fokus na tok razgovora, pažljivo slušanje i uvažavanje i sebe i sagovornika i razna dobra čuda dijaloga mogu da se dogode.

13+-+13333333.jpg

postavite na |

Komentari (188)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

jedi-knight 10:17 06.01.2014

1.

Dok se ovo ne prouči, nema u kafanu

Šalu na stranu, korisni saveti.

gordanac 10:22 06.01.2014

Re: 1.

jedi-knight
Dok se ovo ne prouči, nema u kafanu

Šalu na stranu, korisni saveti.

:)
Man' se proučavanja ičega, ako ima nade za kafanu :)

loader 11:10 06.01.2014

Re: 1.

:)
Man' se proučavanja ičega, ako ima nade za kafanu :)

Tek u kafani ova proučavanja dobijaju na smislu i razigranosti :)

gordanac 11:16 06.01.2014

Re: 1.

loader
:)
Man' se proučavanja ičega, ako ima nade za kafanu :)

Tek u kafani ova proučavanja dobijaju na smislu i razigranosti :)

:))
istina!
lepa strana ovih "zapovesti" je što "spontano" počinju da važe u onome što smatramo "prijateljskim, dobronamernim" okruženjem sklonim humoru, a kafane često na to liče

principessa_etrusca 05:57 09.01.2014

Re: 1.

jedi-knight

Šalu na stranu, korisni saveti.

Ова упутства (уз сво уважавање, "заповести", чак и са новодницима, звучи ауторитарно) могу имати практичну вредност, али се своде на следеће:

- користити аргументе;
- мислити логички;
- имати добру вољу за саговорника, и
- не схатати дијалог као такмичење са поентирањем.

Са друге стране, формално схваћена правила дијалога, не морају обавезно да га унапреде, напротив.

tsunade 10:19 06.01.2014

ne znam

ne znam gordanac, mene interesuju rezultati a ne debatovanje. a rezultati su katastrofa. čini mi se da ja ne bih imala obraza da se pojavim na ulici a nekmoli u javnom prostoru da sam u koži funkcionera/poslanika ds a vidim da i vaši naslednici iz sns idu vašim utabanim stazama.

gordanac 10:30 06.01.2014

Re: ne znam

tsunade
ne znam gordanac, mene interesuju rezultati a ne debatovanje. a rezultati su katastrofa. čini mi se da ja ne bih imala obraza da se pojavim na ulici a nekmoli u javnom prostoru da sam u koži funkcionera/poslanika ds a vidim da i vaši naslednici iz sns idu vašim utabanim stazama.

Društva sa rezultatima, uspešna društva se dobrim rezultatima razlikuju se od neuspešnih upravo po praksi dijaloga, započetoj davno u odnosu na nas, građenoj dugo sve dok svima nije postalo potpuno jasno da je dijalog osnovno sredstvo za rešavanje većine problema.

Sadržaj vašeg komentara, inače, krši jednu od "zapovesti" :)

tsunade 10:35 06.01.2014

Re: ne znam

Sadržaj vašeg komentara, inače, krši jednu od "zapovesti" :)

verovatno i više od jedne.

Društva sa rezultatima, uspešna društva se dobrim rezultatima razlikuju se od neuspešnih upravo po praksi dijaloga, započetoj davno u odnosu na nas, građenoj dugo sve dok svima nije postalo potpuno jasno da je dijalog osnovno sredstvo za rešavanje većine problema.

nisu ta društva imala tu nesreću da imaju vas na vlasti.

gordanac 10:44 06.01.2014

Re: ne znam

tsunade
Sadržaj vašeg komentara, inače, krši jednu od "zapovesti" :)

verovatno i više od jedne.

Društva sa rezultatima, uspešna društva se dobrim rezultatima razlikuju se od neuspešnih upravo po praksi dijaloga, započetoj davno u odnosu na nas, građenoj dugo sve dok svima nije postalo potpuno jasno da je dijalog osnovno sredstvo za rešavanje većine problema.

nisu ta društva imala tu nesreću da imaju vas na vlasti.

Nije više od jedne, samo jedna je, a sada je drugi put opet ista "prekršena".

Nisu ni mogla imati, imali su, za svoj kontekst, sopstvene loše rezultate koje su dijalogom menjali.

nikvet pn 10:49 06.01.2014

Re: ne znam

tsunade
ne znam gordanac, mene interesuju rezultati a ne debatovanje.

Њима је важније правилно квоцати, неважно им јаја носити ...

tsunade 10:52 06.01.2014

Re: ne znam

Nisu ni mogla imati, imali su, za svoj kontekst, sopstvene loše rezultate koje su dijalogom menjali.

ma sto posto dijalogom.

isključujem se iz ove debate jer je besmislena. ne znam ni šta me ponelo. sorry.

gordanac 10:53 06.01.2014

Re: ne znam

nikvet pn
tsunade
ne znam gordanac, mene interesuju rezultati a ne debatovanje.

Њима је важније правилно квоцати, неважно им јаја носити ...

)))
Nije, ali skroz dobro zvuči kao kritička opaska.

gordanac 10:55 06.01.2014

Re: ne znam

tsunade
Nisu ni mogla imati, imali su, za svoj kontekst, sopstvene loše rezultate koje su dijalogom menjali.

ma sto posto dijalogom.

isključujem se iz ove debate jer je besmislena. ne znam ni šta me ponelo. sorry.

Eh, da biste se mogli isključiti iz debate, debate je moralo biti, a - nije je bilo, upravo o tome je post, tako je "prekršena" još jedna od "zapovesti".
Svako dobro, nema razloga za "sorry".

Srđan Fuchs 14:29 06.01.2014

Re: ne znam

gordanac
[

Sadržaj vašeg komentara, inače, krši jednu od "zapovesti" :)

veliko je pitanje da li zapovesti važe za sav narod, "ceo Izrailj", ili samo Sadukeje?

oskar-z-wild 17:29 06.01.2014

Re: ne znam

veliko je pitanje da li zapovesti važe za sav narod, "ceo Izrailj", ili samo Sadukeje?

Ako pod Sadukejima misliš na "sekularno sveštenstvo"* odgovor je - ne važi.

*Milo Lompar in "Duh samoporicanja".

Out of Beirut 16:55 07.01.2014

Re: ne znam

Društva sa rezultatima, uspešna društva se dobrim rezultatima razlikuju se od neuspešnih upravo po praksi dijaloga,

Кинеско, рецимо.

gordanac 17:48 07.01.2014

Re: ne znam

Out of Beirut
Društva sa rezultatima, uspešna društva se dobrim rezultatima razlikuju se od neuspešnih upravo po praksi dijaloga,

Кинеско, рецимо.

Ne.

Out of Beirut 18:30 07.01.2014

Re: ne znam

Америчко? Attack ads in the United_States

Шведско? Brave New Sweden PDF

Сингапурско? Human_rights_in_Singapore

gordanac 19:30 07.01.2014

Re: ne znam

Out of Beirut
Америчко? Attack ads in the United_States

Шведско? Brave New Sweden PDF

Сингапурско? Human_rights_in_Singapore

Prva dva spadaju u dijaloška društva, treće - ne (kao što u dijaloška društva ne spada ni kinesko)
Činjenica da je neko društvo dijaloško traži se i nalazi u vladavini prava, slobodi medija, razvijenom tržištu (svih učesnika) u jačini institucija koje garantuju ljudska i građanska prava i slobode i u negovanom prostoru za dijalog.
Primeri su, reciom, britanska tradicija "govrening by explaining" za slučaj njihove spojene izvršne i zakonodavne vlasti ili nemačka tradicija je "soziale Marktwirtschaft" za stvaranje i trajanje dijaloga o opštem interesu.
Dijaloška društva mogu imati crte autoritarnog, ali ih nedijaloška društva moraju imati.

oskar-z-wild 00:19 08.01.2014

Re: ne znam

Prva dva spadaju u dijaloška društva, treće - ne (kao što u dijaloška društva ne spada ni kinesko)
Činjenica da je neko društvo dijaloško traži se i nalazi u vladavini prava, slobodi medija, razvijenom tržištu (svih učesnika) u jačini institucija koje garantuju ljudska i građanska prava i slobode i u negovanom prostoru za dijalog.
Primeri su, reciom, britanska tradicija "govrening by explaining" za slučaj njihove spojene izvršne i zakonodavne vlasti ili nemačka tradicija je "soziale Marktwirtschaft" za stvaranje i trajanje dijaloga o opštem interesu.
Dijaloška društva mogu imati crte autoritarnog, ali ih nedijaloška društva moraju imati.

Baš čudno za jedan narod koji ima epsku poeziju i gusle - dakle oralnu kulturu, da tako retrogradira. Moja pretpostavka je da su jugoslovenstvo i titoizam to učinile od nas... Ili misliš da evoluciono nismo nikad ni bili "dijaloško društvo" - naravno u širem smislu, bukvalnijem, jer tvoj termin "diajloško društo" sigurno ima neku akademski utemeljenu definicuju (bilo bi lepo kad bi postirala neke linkove na primer na Engleskom)?

hoochie coochie man 00:47 08.01.2014

Re: ne znam

Ili misliš da evoluciono nismo nikad ni bili "dijaloško društvo"

Možda mi nismo bili nikada ali sad sigurno nisu ona za koja se po inerciji misli da jesu ("zapadna demokratija" )

Dijalog nije dijalog ako jedna strana ima načina i sredsatva da manipuliše drugom stranom u "dijalogu" (skupi marketinški trikovi, upotreba nauke za uticanje na sagovornika da prihvati tvoje mišljenje i tebe kao kandidata, čuveni Vučićevi prsti) i da nametanje svoje volje tako predstavi kao rezultat dijaloga.

Da se ne radi o dijalogu i prihvatanju argumenata druge strane, nego o manipulaciji kako bi se sprovela odluka doneta pre navodnog dijaloga, a iza koje navodno stoji volja građana proistekla iz dijaloga (rezultat dijaloga treba da bude vlast) pokazuje i da se često dešava da onaj koji navodno sporvodi tu volju radi stvari koje sigurno ne bi u dijalogu mogli da odbrane, tj ne bi imali podršku za njih.

Vladavina prava, prava koja su proistekla iz manipulacija, je možda za sada najbolje rešenje, ali nije rezultat dijaloga, jer dijaloga nema bez ravnopravnosti učesnika u njemu.

Nije ovo kritika demokratije, samo poziv da joj se ne pripisuje ono što ona nije, dijalog.

gordanac 07:24 08.01.2014

Re: ne znam

hoochie coochie man:
Nije ovo kritika demokratije, samo poziv da joj se ne pripisuje ono što ona nije, dijalog.

Ali - jeste.
Ona nije isto što i dijalog, kao proces, ali bez dijaloga demokratije - nema.
Dijalog je osnovna strategija demokratije.
Pri tome ne sporim ništa od tvojih opaski koji joj opisuju manjkavosti (a sve u prilog tvrdnji da je "najmanje loša" ili "da niko još nije smislio ništa bolje" )
I - menjala sa i razvijala (i menja se i razvija i menjaće se i razvijati).
Demokratije je odlučivanje većine (izabrane nakon što se nekim dijalogom utvrde pravila tog izbora) ali uz uvažavanje prava i glasa manjine, danas se to smatra obavezom dijaloga, takođe.
Dijalog se počeo temeljiti pojavom političkih stranaka u društvima koja danas ocenjujemo kao "uspešna, s vladavinom prava, slobodama, ..." nakon revolucija U Evropi i USA krajem XVIII veka, tokom XIX veka i dalje. Njime su ustanovljana pravila, građena podela vlasti, razvlašćivani monopolisti i monarsi, njime su pravljeni Ustavi, društveni dogovori, itd.,...
Kad prestane dijalog, kad započne monolog - počinje nasilje (kakvo bilo, a bilo ga je o-ho-ho i unutar i među demokratskim društvima).

Postojanje dijaloga u nekom društvu ne govori o tome da je to društvo bez mana i nevolja, naprotiv, to postojanje govori o tome da je društvo svesno da ima mana i nevolja, da procenjuje kolike su i kakve i da - koristi dijalog da bi ih rešavalo, ... i nikad ih neće sve rešiti, pojaviće se nove, javiće se možda neke stare, nedovoljno dobro rešene ... ali se zna mesto i način kako, ko i gde se radi na rešavanju nevolja.
Procedura je kultura, a dijalog u demokratskim društvima je takođe - kultura (u najširem smislu te reči).
Mogućnost i postajanje kritike demokratskog društva je takođe - dijalog, jedan od najvažnijih koji se u nekom društvu mogu voditi.

gordanac 07:42 08.01.2014

Re: ne znam

oskar-z-wild
Prva dva spadaju u dijaloška društva, treće - ne (kao što u dijaloška društva ne spada ni kinesko)
Činjenica da je neko društvo dijaloško traži se i nalazi u vladavini prava, slobodi medija, razvijenom tržištu (svih učesnika) u jačini institucija koje garantuju ljudska i građanska prava i slobode i u negovanom prostoru za dijalog.
Primeri su, reciom, britanska tradicija "govrening by explaining" za slučaj njihove spojene izvršne i zakonodavne vlasti ili nemačka tradicija je "soziale Marktwirtschaft" za stvaranje i trajanje dijaloga o opštem interesu.
Dijaloška društva mogu imati crte autoritarnog, ali ih nedijaloška društva moraju imati.

Baš čudno za jedan narod koji ima epsku poeziju i gusle - dakle oralnu kulturu, da tako retrogradira. Moja pretpostavka je da su jugoslovenstvo i titoizam to učinile od nas... Ili misliš da evoluciono nismo nikad ni bili "dijaloško društvo" - naravno u širem smislu, bukvalnijem, jer tvoj termin "diajloško društo" sigurno ima neku akademski utemeljenu definicuju (bilo bi lepo kad bi postirala neke linkove na primer na Engleskom)?

Meni se čini da nije reč o "retrogradnom procesu" (jer meni to znači da je nekad i negde bilo dijaloga kojim se gradilo dijaloško društvo, a taj proces nije vidljiv, bar ne tako da ga se može potkrepiti činjenicama).
Mi smo "skloni" mitološkom, autoritarnom, nedijaloškom ponašanju, uz paradokse veoma izraženog, skoro anarhičnog otpora svemu tome čemu smo skloni.

Sa drugima delimo prostor, ali ne delimo epohu, "vreme" u kojoj "ti drugi" u Evropi žive, niti nas dovoljno zanima šta im je sve trebalo da rade i urade, e da bi (trenutno) bili uspešniji od nas (po raznim parametrima)
Jednopartijska društva, uz sve razne dobre rezultate ostvarene u raznim segmentima društva, imaju tu nesavladivu manjkavost (zbog koje su se i urušila, čini mi se) - nema dijaloga, nema sloboda, raznih.
I to ostavlja posledice, naravno.
Dobra vest je što ti za otklanjanje i smanjivanje tih posledica ne treba novac, treba ti znanje, loša posledica je što otklanjanje tih posledica uvek zahteva više vremena nego što se misli.
Nemam linkova, osim "raznih i svih" :) za "dijaloško društvo", to je pojam koji koristim za sažimanje raznih parametara kojima se procesi u društvima opisuju, a posledica je dugih razgovora koje sam imala sreće da vodim tokom vremena, sa sjajnim ljudima.
Učila sam od najboljeg - rekli bi u drugim kulturama :)

oskar-z-wild 23:02 08.01.2014

Re: ne znam

Meni se čini da nije reč o "retrogradnom procesu" (jer meni to znači da je nekad i negde bilo dijaloga kojim se gradilo dijaloško društvo, a taj proces nije vidljiv, bar ne tako da ga se može potkrepiti činjenicama).

Dobra vest je što ti za otklanjanje i smanjivanje tih posledica ne treba novac, treba ti znanje, loša posledica je što otklanjanje tih posledica uvek zahteva više vremena nego što se misli.
Nemam linkova, osim "raznih i svih" :) za "dijaloško društvo", to je pojam koji koristim za sažimanje raznih parametara kojima se procesi u društvima opisuju, a posledica je dugih razgovora koje sam imala sreće da vodim tokom vremena, sa sjajnim ljudima.
Učila sam od najboljeg - rekli bi u drugim kulturama :)

"Dijaloško društvo" je dobra kovanica može se ispuniti teoretskim značenjem, a i naizgled poseduje tu prednost da se može intuitivno shvatiti. Dijalog ipak postoji samo među jednakima u kognitivnom domenu, u smislu da ljudi nejednako razvijaju i koriste svoje umne potencijale. Tako da je realna situacija da unutar jednog "društva" (koje se obično poistovećuje sa geografskom jedinicom, državom, gradom, pokrajinom i tako dalje) u stvari postoje mnoga "dijaloška društva" - koja su sada već stvarna društva onih koji su podjednako kognitivno opremljeni i mogu tvoriti realan dijalog. Tako da ne možemo objektivno okvalifikovati neke velike populacije kao dijaloške ili ne. Kineska komunistička partija je ta u okviru koje se vodi dijalog o budućnosti te države, a unutar nje postoji uže rukovodstvo koje odlučuje jer barata svim potrebnim informacijama. U demokratskim zemljama svi izbori glasanjem populacije su u stvari odlučivanje o tome kome podariti poverenje - a u realnosti mogućnosti ekonomskog i političkog delovanja su sasvim ograničene, zato je i normalno da skoro sve stranke kod nas mogu ući u koalicije.

Srpski intelektualci su u poslednjim vekovima međusobno komunicirali tj. vodili dijalog knjigama. Uvek je postojao način da se knjige štampaju u nekom delu sveta. Javni mediji su mogli da ignorišu te knjige ali to ne znači da uredništvo nije pročitalo te stavove.

Mi smo "skloni" mitološkom, autoritarnom, nedijaloškom ponašanju, uz paradokse veoma izraženog, skoro anarhičnog otpora svemu tome čemu smo skloni.

Sa drugima delimo prostor, ali ne delimo epohu, "vreme" u kojoj "ti drugi" u Evropi žive, niti nas dovoljno zanima šta im je sve trebalo da rade i urade, e da bi (trenutno) bili uspešniji od nas (po raznim parametrima)
Jednopartijska društva, uz sve razne dobre rezultate ostvarene u raznim segmentima društva, imaju tu nesavladivu manjkavost (zbog koje su se i urušila, čini mi se) - nema dijaloga, nema sloboda, raznih.
I to ostavlja posledice, naravno.

Znači generalizacije su dobre na prvi pogled ali..., verovatno je i ovo generalizacija "mi smo skloni... da ne delimo epohu..." Upravo je delimo, prvi svetski rat na primer, XIX vek kao period priprema za oslobođavanje i XX vek kroz komunizam i socijalizam i to u suživotu sa ostacima Austro-Ugarskog Carstva.

Mitovima su skloni svi, ne bih srpskom mozgu prilepio ni jednu sposobnost koju drugi nemaju.

Kod tebe se oseća pomalo, da kažem sa ironijom, duh protestantizma, u smislu da veruješ da svako mora da radi i zaradi ono što ima. Međutim realnost nije uvek takva. Srbi nisu morali ni prstom da mrdnu da bi bili kolonizovani od strane Turaka i ostalih toliko vekova. Danas 170 miliona Nigerijaca troši istu količinu energije koliko 1.5 miliona ljudi Mančestera i Liverpula, dok britanske kompanije ekploatišu njihove resurse i taksu plaćaju Britaniji. Meni je žao što Garašanin, Obrenovići i Karađorđevići nisu imali toliku širinu da pošalju jedan brod na Antartik i postave srpsku zastavu pa da još više učestvujemo u epohi.

Srbija mora da zaradi da bi stvorila idealne uslove, to nije ni malo lako i to je uzrok "nedijaloškog ponašanje", samoporicanja, nerazumevanja...

U svakom slučaju, mislim da je veoma dobra okolnost da postoji ovaj jedinstven blog... its a blessing...

mada kada se pojavi poneki prvosveštenik, volem da ga žacnem, ne pominjem imena

gordanac 00:26 09.01.2014

Re: ne znam

Znači generalizacije su dobre na prvi pogled ali..., verovatno je i ovo generalizacija "mi smo skloni... da ne delimo epohu..." Upravo je delimo, prvi svetski rat na primer, XIX vek kao period priprema za oslobođavanje i XX vek kroz komunizam i socijalizam i to u suživotu sa ostacima Austro-Ugarskog Carstva.

Mitovima su skloni svi, ne bih srpskom mozgu prilepio ni jednu sposobnost koju drugi nemaju.

Sklonost mitovima postoji kod svih, istina je i prirodno i "utkani" mitovi (inače veoma slični među raznim civilizacijama :) ) grade kulturološku matricu svakog društva, a razlike su nastale (i nastaju) po mestu gde se "mitovi drže" u društvu, da li je "konzerviran" i kao takav predmet dijaloga ili nije.
Na primer: jugoslovenska država u vremenu o kojem pričaš uopšte nije podrazumevala Srbiju (tadašnju), a kad nekom to danas kažeš pogleda te zabezeknuto jer je narativ koji je nastao posle uključenja Srbije u zajednicu prerastao u "mit" o jugoslovenstvu Srbije (nema veze zašto, tako se dogodilo, ako gledaš činjenice). Ali čak ni o tome nema pravog dijaloga, čak ni danas.

Kod tebe se oseća pomalo, da kažem sa ironijom, duh protestantizma, u smislu da veruješ da svako mora da radi i zaradi ono što ima. Međutim realnost nije uvek takva. Srbi nisu morali ni prstom da mrdnu da bi bili kolonizovani od strane Turaka i ostalih toliko vekova. Danas 170 miliona Nigerijaca troši istu količinu energije koliko 1.5 miliona ljudi Mančestera i Liverpula, dok britanske kompanije ekploatišu njihove resurse i taksu plaćaju Britaniji. Meni je žao što Garašanin, Obrenovići i Karađorđevići nisu imali toliku širinu da pošalju jedan brod na Antartik i postave srpsku zastavu pa da još više učestvujemo u epohi.

:))
Mnogo mi se dopada ova asocijacija na "duh protenstatizma" :)
I sad si me setio drugog mita kad su u pitanju Turska i mu. Radi se o Vuku Brankoviću i činjenici da se "mit o izdaji" javlja prvi put skoro tri veka nakon bitke, a da u (ne tako oskudnim) podacima iz vremena same bitke ne možeš pronaći nijedan podatak iz kog bi nastao takav narativ, i čini se kao da je nastao "jer neko mora biti kriv ... inače". Kao što se vrlo malo zna o dubokim vezama Porte i srpskih kraljevskih kuća, a sve je dostupno, mahom.

Što se tiče kraja viševekovnog kolonijalizma tokom prve polovine XX veka, "epoha" kolonizovanih govori u prilog tvrdnji "delimo prostor, ne delimo epohe", jer je kolonizovanim društvima prekinut spontani razvoj i niko ne može reći kako bi on tekao BEZ kolonijalnih osvajača. Otud podaci o potrošnji struje - bez obzira na prirodne resurse koje imaju potrošnja je neverovatno mala, jer ne dele "epohu potrošnje" na način kako to čini oko 10& najrazvijenjih (još uvek, čak i u trenutnoj epohi post-globalizacije, baš na njihov račun)

Srbija mora da zaradi da bi stvorila idealne uslove, to nije ni malo lako i to je uzrok "nedijaloškog ponašanje", samoporicanja, nerazumevanja...

Istina.
Ali je isto tako istina da je "nedijaloškim ponašanjem" izgubila (sada se već skoro svima čini sasvim nepotrebno) i vreme i novac i 40% BDP, zauvek. Nedijaloško ponašanje je jedno od "najskupljih" oblika ponašanja i paradoksalno ili ne, "skloniji" su mu (u moderna vremena) upravo oni koji ga sebi nikako ne mogu priuštiti.

U svakom slučaju, mislim da je veoma dobra okolnost da postoji ovaj jedinstven blog... its a blessing... mada kada se pojavi poneki prvosveštenik, volem da ga žacnem, ne pominjem imena

:))
Sam' ti žacaj gde god stigneš, od dobrih dijaloških žaoka samo druga dobra mogu nastati.

principessa_etrusca 06:02 09.01.2014

Re: ne znam

gordanac

Društva sa rezultatima, uspešna društva se dobrim rezultatima razlikuju se od neuspešnih upravo po praksi dijaloga, započetoj davno u odnosu na nas, građenoj dugo sve dok svima nije postalo potpuno jasno da je dijalog osnovno sredstvo za rešavanje većine problema.

Ово уопште није очигледно и можда би било упутно да наведете на која "успешна" и "неуспешна" друштва конкретно мислите.

principessa_etrusca 06:58 09.01.2014

Re: ne znam

gordanac
Prva dva spadaju u dijaloška društva, treće - ne (kao što u dijaloška društva ne spada ni kinesko)
Činjenica da je neko društvo dijaloško traži se i nalazi u vladavini prava, slobodi medija, razvijenom tržištu (svih učesnika) u jačini institucija koje garantuju ljudska i građanska prava i slobode i u negovanom prostoru za dijalog.
Primeri su, reciom, britanska tradicija "govrening by explaining" za slučaj njihove spojene izvršne i zakonodavne vlasti ili nemačka tradicija je "soziale Marktwirtschaft" za stvaranje i trajanje dijaloga o opštem interesu.
Dijaloška društva mogu imati crte autoritarnog, ali ih nedijaloška društva moraju imati.

Чини ми се да у случају наведених приимера има доста идеализације, макар онолико колико би захтевало навођење самоуправног "плурализма интереса" као модела дијалога у друштву.

Sa drugima delimo prostor, ali ne delimo epohu, "vreme" u kojoj "ti drugi" u Evropi žive, niti nas dovoljno zanima šta im je sve trebalo da rade i urade, e da bi (trenutno) bili uspešniji od nas (po raznim parametrima)

Не би требало занемарити да многи у Европи који су "успешнији од нас по разним параметрима" живе постколонијални и/или неоколонијални сан реконструкције претходно опустошених ратних зона.

Jednopartijska društva, uz sve razne dobre rezultate ostvarene u raznim segmentima društva, imaju tu nesavladivu manjkavost (zbog koje su se i urušila, čini mi se) - nema dijaloga, nema sloboda, raznih.
I to ostavlja posledice, naravno.

Најтежа последица која је данас очигледна у Србији је да политика још увек, уз уважавање изузетака, нема капацитет да привуче најбоље који је се гаде (и радије иду на Нови Зеланд), већ привлачи најгоре.

alselone 08:13 09.01.2014

Re: ne znam

Ово уопште није очигледно и можда би било упутно да наведете на која "успешна" и "неуспешна" друштва конкретно мислите.

Na primer Britansko drustvo gde dijaloguju o zakonodavnoj i do skora sudskoj vlasti oni koji dijalogom nisu dosli na to mesto.

Ili na primer dijalog oko rata u Iraku i Avganistanu vodjen u USA i Britaniji. Ili na primer neuspesno Kinesko drustvo. Ili na primer neuspesni Rusi pod Putinom koji ne neguje praksu dijaloga. Ili na primer uspesno srpsko drustvo pod Tadicem koji je negovao praksu dijaloga.

Puno je primera, ne znam sto pitas uopste.

principessa_etrusca 12:06 09.01.2014

Re: ne znam

alselone
Ово уопште није очигледно и можда би било упутно да наведете на која "успешна" и "неуспешна" друштва конкретно мислите.

Na primer Britansko drustvo gde dijaloguju o zakonodavnoj i do skora sudskoj vlasti oni koji dijalogom nisu dosli na to mesto.

Ili na primer dijalog oko rata u Iraku i Avganistanu vodjen u USA i Britaniji. Ili na primer neuspesno Kinesko drustvo. Ili na primer neuspesni Rusi pod Putinom koji ne neguje praksu dijaloga. Ili na primer uspesno srpsko drustvo pod Tadicem koji je negovao praksu dijaloga.

Puno je primera, ne znam sto pitas uopste.

Нисам сигурна да разумем примере јер није наведено по којим критеријумима је британско друштво сврстано у успешна, а руско и кинеско у неуспешна. Да ли можеш да кажеш нешто о томе?

Одлукама о ратовима у Ираку, Авганистану или Србији није претходио стварни дијалог за који је неопходно да су учесници у њему тачно информисани, а то није био случај. Државни интерес је био да се ратује са или без мандата Савета безбедности, а и најблажи друкчији гласови сурово су ућуткани (случај Дејвида Келија).

alselone 12:35 09.01.2014

Re: ne znam

Да ли можеш да кажеш нешто о томе?

Mogu. Prati LINK.

principessa_etrusca 13:04 09.01.2014

Re: ne znam

alselone
Да ли можеш да кажеш нешто о томе?

Mogu. Prati LINK.

Нећу те оптужити за неконструктиван дијалог, мада подразумеваш нешто што уопште није очигледно, а не сећам да смо овде установили по којим критеријумима меримо успешност једног друштва. У случају да заиста мислиш да је у мом питању било ироније, могу само да закључим да су ти извори информисања веома ограничени и да се позиваш на стереотипе.

alselone 13:33 09.01.2014

Re: ne znam

Moj komentar je bio ironija.

oskar-z-wild 20:57 09.01.2014

Re: ne znam

Na primer: jugoslovenska država u vremenu o kojem pričaš uopšte nije podrazumevala Srbiju (tadašnju), a kad nekom to danas kažeš pogleda te zabezeknuto jer je narativ koji je nastao posle uključenja Srbije u zajednicu prerastao u "mit" o jugoslovenstvu Srbije (nema veze zašto, tako se dogodilo, ako gledaš činjenice). Ali čak ni o tome nema pravog dijaloga, čak ni danas.

Srbi su živeli u dve carevine to je jasno. Ideje za razliku od ljudi mnogo lakše mogu preći Dunav i Savu. O čemu bi se vodio ovde "pravi" dijalog?

Koga citiraš kad pišeš "delimo prostor ne epohe"? Moja stvarnost je takva da ni sa svojom majkom ne delim epohu već samo prostor (planetu), ali sa mnogim drugima delim epohu a ne prostor, naročito u ovoj internet epohi.

Biće veoma interesantno kad roboti dostignu sposobnost logičkog razmišljanja, mi ćemo jedino biti superiorni kao mitotvorci.

gordanac 21:25 09.01.2014

Re: ne znam

Srbi su živeli u dve carevine to je jasno. Ideje za razliku od ljudi mnogo lakše mogu preći Dunav i Savu. O čemu bi se vodio ovde "pravi" dijalog?

Pa o činjenicama. :))
Možda su ideje "prešle" Dunav, ali im je narativ, čini se, promenio smer :)

Koga citiraš kad pišeš "delimo prostor ne epohe"? Moja stvarnost je takva da ni sa svojom majkom ne delim epohu već samo prostor (planetu), ali sa mnogim drugima delim epohu a ne prostor, naročito u ovoj internet epohi.

Ne citiram nikog, meni je to očigledno i sastoji se u poređenju konteksta tebe koji (recimo) živiš u Srbiji trenutno i tvog vršnjaka u Nemačkoj ili Norveškoj, vršnjaka sličnog po obrazovanu, po pripadnosti društvenoj grupi, štagod, ... vas dvojica živite različite epohe po skoro svemu što neku epohu karakteriše, a delite isti prostor u kojem je epoha karakterisana (vladavina prava, sloboda medija, tržište, institucije, ...).
Internet je mreža koju ja smatram jednim od najboljih izmišljotina čovečanstva i brzina prenosa informacija koju je uneo u vreme koje živimo sasvim sigurno će merljivo uticati na "ubrzavanje" okasnelih u "epohama", ali ne znam to još da merim. Vidim različite krive kojima se meri broj korisnika, ali vidim i 1,4 milijardu ljudi koji nemaju struje, uopšte (a i s vodom i hrnaom i sanitarijama su takođe na minimumu). Koju epohu oni žive, čak i ako neki od njih imaju smartphones sa solarnim punjačima? A takođe su ti vršnjaci, recimo.

Biće veoma interesantno kad roboti dostignu sposobnost logičkog razmišljanja, mi ćemo jedino biti superiorni kao mitotvorci.

:))))
Nije da mi to ponekad ne pada na pamet :)

oskar-z-wild 22:13 09.01.2014

Re: ne znam

Možda su ideje "prešle" Dunav, ali im je narativ, čini se, promenio smer :)

Mislim da je ipak potreban nov blog za temu koju otvaraš, suviše je ovo kondenzovano da bih razumeo o čemu pričamo. Koliko me sećanje služi ovako na brzaka, ta država SHS je stvorena po dogovoru sa Kraljevinom da bi se ujedinili formalnopravno.

alselone 10:19 06.01.2014

Mojoj sreci nema kraja

A sad na citanje.

milisav68 11:59 06.01.2014

Re: Mojoj sreci nema kraja

alselone

A sad na citanje.

Kakva crna sreća, ovo se Karpenter i Zemekis igraju sa nama.

Oni žive kroz Povratak u budućnost.

alselone 15:21 06.01.2014

Re: Mojoj sreci nema kraja

Oni žive kroz Povratak u budućnost.

Meni se sve vise cini da se Stanislav Lem igra sa nama, da zivimo Solaris. Cudnu planetu sa ogromnim, nepoznatim bicem koje nas pomalo zajebava, ne mozemo mu nista i ne razumemo ga.

Srđan Fuchs 05:20 09.01.2014

Re: Mojoj sreci nema kraja

alselone

Meni se sve vise cini da se Stanislav Lem igra sa nama, da zivimo Solaris. Cudnu planetu sa ogromnim, nepoznatim bicem koje nas pomalo zajebava, ne mozemo mu nista i ne razumemo ga.

meni je potpuno dirljivo kako nam se uprepodobila DS-ekipica kada je naišla Gospodarica... nema zezanja, em b92 em DS... osećam se gotovo kao na tom sv. brodu!

ps. evo ti, deder, i jedna vedrija, neka nas, stare i iznurene, 'vake hanume dočekaju na brodu!

vladaxy 10:22 06.01.2014

Predlog

Draga Gordana, ovo treba da stoji na monitorima svih poslanika u skupštini. Političari treba da daju primer građanima kako da argumentovano razgovaraju.

Primer „ad hominem“, ministar bivši i sadašnji

loader 11:16 06.01.2014

Re: Predlog

Urologija živa

Uglavnom, ovo je (za razliku od dnevnika rts) jedno lepo podsećanje na stvarno stanje stvari

tadejus 10:23 06.01.2014

kad bi

kad bismo se (nedajboze) ovoga pridrzavali svaka bi nam rasprava zamirala nakon dva, maksimalno tri, komentara..
kakav li bi to svijet onda bio...
ne smijem ni da zamislim
a ovako, dodjes lijepo na blog.. istreses tu sta si imao.. olaksas si dusu.. i bog da te vidi

tsunade 10:24 06.01.2014

Re: kad bi

a ovako, dodjes lijepo na blog.. istreses tu sta si imao.. olaksas si dusu.. i bog da te vidi

bukvalno taj rad

antioksidant 10:26 06.01.2014

Re: kad bi

a ovako

blog i dijalog nemaju bas previse dodirnih tacaka

gordanac 10:33 06.01.2014

Re: kad bi

tadejus
kad bismo se (nedajboze) ovoga pridrzavali svaka bi nam rasprava zamirala nakon dva, maksimalno tri, komentara..
kakav li bi to svijet onda bio...
ne smijem ni da zamislim
a ovako, dodjes lijepo na blog.. istreses tu sta si imao.. olaksas si dusu.. i bog da te vidi

Kakav bi to svijet bio?
Prilično blizak onome na kojeg želimo da "zaličimo", takav bi bio.
Ovih 10 zapovesti "dolaze" iz tog i takvog sveta, nismo ih mi smislili, a na volju nam je svima hoćemo li ili nećemo koristiti.

gordanac 10:34 06.01.2014

Re: kad bi

tsunade
a ovako, dodjes lijepo na blog.. istreses tu sta si imao.. olaksas si dusu.. i bog da te vidi

bukvalno taj rad

I još jedna od zapovesti "prekršena" :)

tsunade 10:36 06.01.2014

Re: kad bi

I još jedna od zapovesti "prekršena" :)

jesam li dobila ukor razrednog starešine?

gordanac 10:40 06.01.2014

Re: kad bi

tsunade
I još jedna od zapovesti "prekršena" :)

jesam li dobila ukor razrednog starešine?

Nemam pojma, to morate pitati razrednog starešinu, ko god on ili ona bili.

Vesna Knežević Ćosić 11:10 06.01.2014

jbt

jesam li dobila ukor razrednog starešine?

Nemam pojma, to morate pitati razrednog starešinu, ko god on ili ona bili.

ujbt, ovo dijalog?

gordanac 11:17 06.01.2014

Re: jbt

Vesna Knežević Ćosić
jesam li dobila ukor razrednog starešine?

Nemam pojma, to morate pitati razrednog starešinu, ko god on ili ona bili.

ujbt, ovo dijalog?

Nije.

peronije_the_mrkvic 10:31 06.01.2014

Vase kolege

su procitale samo jedan spis

http://www.scribd.com/doc/31546635/Artur-%C5%A0openhauer-Eristi%C4%8Dka-dijalektika

i toga se slepo pridrzavaju:)

Jedno vreme smo se ludo zabavljali prateci ih po stavkama:)

P.S. Izem ti link u editoru! Help!

gordanac 10:39 06.01.2014

link

i "pomoć prijatelja" za link:

Artur Šopenhauer, Eristička dijalektika

peronije_the_mrkvic 10:46 06.01.2014

Re: link

fala, fala:)

A kako se postize?

freehand 10:47 06.01.2014

Re: Vase kolege

peronije_the_mrkvic
su procitale samo jedan spis

http://www.scribd.com/doc/31546635/Artur-%C5%A0openhauer-Eristi%C4%8Dka-dijalektika

i toga se slepo pridrzavaju:)

Jedno vreme smo se ludo zabavljali prateci ih po stavkama:)

P.S. Izem ti link u editoru! Help!

Mnogo kolega - poslanika ali bogami i blogera - kao da nije pročitalo ni jedan spis, naročito ne Šopenhauera.
I kao da to nije dovoljno tužno po sebi, još su na to i ponosni, pa se i hvališu...

gordanac 10:50 06.01.2014

Re: link

peronije_the_mrkvic
fala, fala:)

A kako se postize?

:))
Pa, nisam baš sasvim sigurna kako se postiže, znam pravila da kod YT ne sme da bude "embedded" i da neki karakteri u nekim linkovima "prave problem", nekad mi uspe, nekad ne.

Vojislav Stojković 15:38 06.01.2014

Re: Vase kolege

freehand

Mnogo kolega - poslanika ali bogami i blogera - kao da nije pročitalo ni jedan spis, naročito ne Šopenhauera.

Sada se čita Weber, a ne Šopenhauer ili nedajbože Marks.

Vesna Knežević Ćosić 20:15 06.01.2014

Re: Vase kolege

Sada se čita Weber, a ne Šopenhauer ili nedajbože Marks.

Kod mog frizera vala svi čitaju Šopenhauera s viklerima na glavi, a ko izvlači pramenove i Vitgenštajna.

angie01 22:45 06.01.2014

Re: Vase kolege

Kod mog frizera vala svi čitaju Šopenhauera s viklerima na glavi, a ko izvlači pramenove i Vitgenštajna.

hebote, ne moz' posten covek vise kod frizear da na miru razmenjuje traceve,..zadnje vreme doslo.

princi 10:28 09.01.2014

Re: Vase kolege

Mnogo kolega - poslanika ali bogami i blogera - kao da nije pročitalo ni jedan spis, naročito ne Šopenhauera.

Aaaa, zato ja bez Šopenhauera ni na pijacu po paradajz... (aaa, preduhitri me VKĆ. Tako mi i treba kad ne pazim na času!)

taube 10:41 06.01.2014

*

Konacno tekst koji je neophodan svim blogerima. Kad ovo savladamo nece vise biti ni pogresnih interpretacija, ni nerazumevanja, ni podsmeha na racun necije licnosti, a ni psovanja.

gordanac 10:47 06.01.2014

Re: *

taube
Konacno tekst koji je neophodan svim blogerima. Kad ovo savladamo nece vise biti ni pogresnih interpretacija, ni nerazumevanja, ni podsmeha na racun necije licnosti, a ni psovanja.

Naravno da će biti svega pomenutog :)
Nije cilj ovog prevoda da "ukloni" iz komunikacije bilo šta što ste pomenuli, već da daje informaciju o tome "šta je šta i zašto" od pravila za produktivan dijalog i kako, relativno lako, prepoznati "kršenje" tih "zapovesti".

zemljanin 11:45 06.01.2014

Re: *

Gotovo je nemoguće naći osobu koja ovako funkcionoše ... ima mnogo ljudi koji ovo primenjuju ... postoji bitna razlika ali da ne ulazim sada u taj deo ... poenta je realnog tj. praktičnog i teorijskog ... ovaj teorijski deo je moguće ispoštovati na ovakvim internet diskusijama ili u formalizmu sistema.

Onaj praktični ili realni se ipak svodi na procenu "snage" oponenta (sa istomišljenicima je lako) i na uzročno-posledične veze ... tj. i u praksi se dešava da te neko od*ebe lepim rečima što je negacija smisla ili "hvala što ste došli - javićemo vam se" i sl. ...

Ipak nisam negativan prema blogu jer je dobro podsetiti se da u komunikaciji među ljudima treba poštovati sagovornika

nurudin 15:33 06.01.2014

Re: *

taube
Konacno tekst koji je neophodan svim blogerima. Kad ovo savladamo nece vise biti ni pogresnih interpretacija, ni nerazumevanja, ni podsmeha na racun necije licnosti, a ni psovanja.

Да је само на блогу, ласно бисмо... У свакодневној комуникацији врло често се крши прва заповест, а на блогу ређе, уколико није особа позната, тачније из сфере јавног живота, као што је нпр., Горданац. И сад, ако нема шта да се приговори тексту, онда пуцамо лично на аутора, јер јелте: шта је све он/она радила, чији је чалан/чланица била... Чему све то? Не осуђујем, питам. Текст је неоспорно добар и практичан, па ако можемо да га применимо О. К., ако не можемо, тражимо неке другачије и смисленије начине да дијалог успоставимо, јер овако више не мере.

Горданац, много успешних дијалога у Новој! :)

taube 14:28 07.01.2014

Re: *

Naravno da će biti svega pomenutog :)

Eh, a ja se ponadala Čovek je nesavršeno i pogrešivo biće, i sve dok ne istrajava u svojoj pogrešivosti dobro je, hoću reći - sve dok iznalazi načine da se popravi, u ovom slučaju radi uspešnog dijaloga onda se približavamo koliko-toliko dobrom držanju " zapovesti".

Ipak mislim da bismo se bar ovog :
Ne napadaj čoveka, već argument koji čovek ima (

NE „ad hominem“)

i ovog :
Ne uvećavaj, ne interpretiraj namerno loše tuđi argument, e da bi ti bilo lakše da ga napadneš (NE „straw man fallacy“)

morali svi pridržavati ili produktivnog dijaloga neće biti.

Nije cilj ovog prevoda da "ukloni" iz komunikacije bilo šta što ste pomenuli, već da daje informaciju o tome "šta je šta i zašto" od pravila za produktivan dijalog i kako, relativno lako, prepoznati "kršenje" tih "zapovesti".

Slažem se. Naravno. A kad prepoznamo " kršenje " šta da radimo u očuvanju mira i dijaloga? Ima li neko pravilo, recept ili slično?

gordanac 11:34 09.01.2014

Re: *

A kad prepoznamo " kršenje " šta da radimo u očuvanju mira i dijaloga? Ima li neko pravilo, recept ili slično?

Mislim da nema posebnih pravila ili recepata, hoću reći - mislim da za ulaganje volje da se dijalog nastavi i u slučajevima kad ga sagovornik "sprečava" koristeći sve pomenute "NE metode", nastavak zavisi od volje, znanja i želje drugog sagovornika.
Možda pomaže iskustvo stečeno kroz razne dijaloge.
Na primer - način kojim se dijalog odvija u partnerskim odnosima, od međusobnog slušanja, poštovanja i uvažavanja, preko (recimo) "ad hominem" (ili bilo kog drugog mehanizma kojim se sprečava dijalog) do potpunog prestanka komunikacije (koliko god bilo ozbiljno, silno me je nasmejala opaska koju sam čula od druga - "ima slika, nema ton", to jest - uopšte ne razgovaraju, kao da ono drugo ne postoji u istoj kući, to je poslednja stepenica "poništavanja" dijaloga - upućuje se poruka "ti ne postojiš" )

jedan.kub 20:56 11.01.2014

Re: *

taube
Konacno tekst koji je neophodan svim blogerima. Kad ovo savladamo nece vise biti ni pogresnih interpretacija, ni nerazumevanja, ni podsmeha na racun necije licnosti, a ni psovanja.

Dijalog treba da predstavlja razmenu mišljenja (ne raspravu radi rasprave ili nametanja svog mišljenja ili zbunjivanje druge strane koja ni u kom slučaju nije protivnik) radi usvajanja zajedničkih, opšte korisnih stavova.

Podsmeh je posledica nerazumevanja: nemaju svi korisne informacije; zapravo ovde se uvek ratovalo informacijama, plasirale lažne po potrebi određene grupe i skrivale istinite iz istih razloga te na podsmeh ne treba obraćati pažnju. Tu je najbolja ona izreka: kad porasteš ka'će ti se samo.

Psovanje je samo za neobrazovan i primitivan svet i od takvih i dolazi, mada se njima koriste i osobe koje su bespomoćne i ne mogu nikako da utiču na trenutnu situaciju pr. knjiga N.Majlera "Zašto smo bili u Vijetnamu"

arianna 10:47 06.01.2014

Isplati se biti fin :))

Upravo je na drugom programu RTS-a, emisija o turizmu - "Knjiga utisaka", autorke Svetlane Zrilić u kojoj je bio prilog o "vaspitanju" turista i negovanju kulture dijaloga na pojedinim turističkim destinacijama.
npr. ako samo promrmljate u nekom od Pariskih lokala "kafa", konobar će vam je naplatiti 7 evra; ukoliko istu naručite sa "molim" i zahvalite se, cena te iste kafe pada na 5 evra, a ukoliko povedete uljudnu i pristojnu konverzaciju sa konobarem, kafu možete dobiti i za nešto manje od 2 evra. "Projekat" vaspitanja krenuo je kao šala, ali je kažu u emisiji, zaživeo kao pun pogodak

little_radojica 11:17 06.01.2014

Свака част!

Одличан текст. Од сад пре него што напишем пост, погледам да ли се слаже са свим овим па тек онда на "објави". На српској интернет сцени је јако тешко наћи место где се може дискутовати уз поштовање свих ових правила, а блог Б92 је нешто најприближније томе, мада је и даље далеко, далеко од циља. Нисам сигуран јел сад ово похвала или покуда, али то за дискусију није ни битно, зар не

Једном, опет кад сам био мал-малецки учествовали ја и братић на некој ревијалној шаховској симултанки организованој у част тада најперспективнијег младог шахисте Југославије, а данас велемајстора и репрезентативца Србије Драгана Шолака. Идеја је била супер, окупили су обичне људе и шахисте аматере који носе презимена познатих шахиста (да, имали су и Карпова, немам појма где су га нашли). Тако и ја и мој брат, упали "преко везе" захваљујући презимену. Мој крштени кум је мајсторски кандидат и велики заљубљеник у шах и није нас могао пустити тек тако да се брукамо. Научи он нас шпанско отварање, слово А шаховске азбуке. И у склопу вежбе да он нама да тако одиграмо једну партију. Каже да смо одиграли јако занимљиву партију и да је уживао гледајући. На симултанци смо брзо били сређени, ја сам себи направио маску и закључао своју краљицу, а брат се држао и који потез дуже. У сваком случају смо имали прилику да се културно "отворимо, па да онда видимо од чега смо направљени. А могли смо отићи тамо и једноставно се "пошопати", фрљајући фигуре без икаквог концепта у којем не би уживао нико и из којег не би богатији изашао (опет) нико.

Од тада гледам шах другим очима, али и све друге игре "ратовања", од бокса или одбојке, па до интернет "обрачуна". На срећу или на жалост, за шпанско или било које друго отварање је потребно двоје који воле игру и спремни су да због ње ставе сујету у други план...

antioksidant 11:32 06.01.2014

Re: Свака част!

На срећу или на жалост, за шпанско или било које друго отварање је потребно двоје

sve uvek zavisi od namera
ako se zeli razgovarati mozda se i nadje sagovornik
ali, kao sto tadejus lepo primecuje, cesto je poenta u praznnjenju a ja bih dodao i u promociji (raznoj za razne proizvode)
ali to se ni po cemu ne razlikuje od realnog zivota

little_radojica 12:48 06.01.2014

Re: Свака част!

antioksidant
На срећу или на жалост, за шпанско или било које друго отварање је потребно двоје

sve uvek zavisi od namera
ako se zeli razgovarati mozda se i nadje sagovornik
ali, kao sto tadejus lepo primecuje, cesto je poenta u praznjnju a ja bih dodao i u promociji (raznoj za razne proizvode)
ali to se ni po cemu ne razlikuje od realnog zivota

Ма може да се нађе, наравно, али - мора да се тражи. Немам ја проблем да се потрудим, али имам проблем што је то default стање, а могло би бити обрнуто. Кад дођеш да се истресеш да мораш да се потрудиш да нађеш заинтересоване за такав вид "размене", па да те прође нервоза док их тражиш...

Контам ја Тадејус и њен стил "Каламити Џејн" или "Ана Четири Пиштоља". Она се често ту пошиба и пише збрда здола, али уме да изнесе аргументе и да се избори са сујетом, макар колико сам ја успео да видим.

Интернет је исто реалан живот, својеврсно јавно место, и ствари изречене на њему имају утицаја на друге субјекте, а тако и на остале сфере живота. У складу с тим треба бирати и где шта рећи и како се понашати. Мислим, за пражњење, да има и бољих места од Блога Б92. Рецимо, YouTube коментари...

Е сад, како утврдити какве су нечије намере, ако их тај неко експлицитно не изрази (а и онда може да лаже)?

antioksidant 12:50 06.01.2014

Re: Свака част!

Контам ја Тадејус и њен стил "Каламити Џејн" или "Ана Четири Пиштоља". Она се често ту пошиба и пише збрда здола, али уме да изнесе аргументе и да се избори са сујетом, макар колико сам ја успео да видим.

nju sam pomenuo samo kroy skoro pa citat
(autorska prava i te munje)
a stil odvoj od sustine
ona zna sta pise

Е сад, како утврдити какве су нечије намере, ако их тај неко експлицитно не изрази (а и онда може да лаже)?

citaj i potrusi se da razumes procitano?
mislim da ipak nije tesko razlikovati propoved od replike u dijalogu

Jelica Greganović 13:35 06.01.2014

Re: Свака част!

кад сам био мал-малецки

Izvinjavam se na trolliću, al meni se ovo taaako sviđa

little_radojica 13:42 06.01.2014

Re: Свака част!

antioksidant
Контам ја Тадејус и њен стил "Каламити Џејн" или "Ана Четири Пиштоља". Она се често ту пошиба и пише збрда здола, али уме да изнесе аргументе и да се избори са сујетом, макар колико сам ја успео да видим.

nju sam pomenuo samo kroy skoro pa citat
(autorska prava i te munje)
a stil odvoj od sustine
ona zna sta pise

Разумем ја Тадејус одлично и чини ми се да сам баш јасно раздвојио њен стил од јачине аргумената које износи. Али то што се мени чини, гледе мојих намера, не мора свима да се чини. Зато и мислим да је бављење туђим намерама погрешно у старту. Бављење туђим аргументима је једино чиме можемо успешно да баратамо. Ако нам је до дискусије.

citaj i potrusi se da razumes procitano?
mislim da ipak nije tesko razlikovati propoved od replike u dijalogu

Баш због овог примера изнад, где видимо да читање и труд да се нешто разуме не пали увек треба избећи процењивање нечијих намера. И баш због тога је све оно што је Горданац написала битно. А да се буде врцав и да се изгради стил овакав и онакав и да не буде све само стерилно изношење чињеница има још аха-хај простора, чак иако се поштују сва ова правила.

little_radojica 14:42 06.01.2014

Re: Свака част!

Jelica Greganović
кад сам био мал-малецки

Izvinjavam se na trolliću, al meni se ovo taaako sviđa

Хехе, хвала

Имао сам збирку бајки народа Русије и осталих совјетских земаља (тако некако се звала) у којој је била бајка о мал-малецком (нешто као наш Тома Палчић или Биберче). Не знам ни сам што сам га се баш сад сетио

antioksidant 16:35 06.01.2014

Re: Свака част!

увек треба избећи процењивање нечијих намера

zasto?
to je deo slusanja/razumevanja
ta procena je cesto i pogresna ali je neraskidivi deo komunikacije
i primeti, nista nisam rekao o nepostovanju pravila :)

Atomski mrav 11:28 06.01.2014

Mogao sam da se kladim...

... da će Gordana da objavi uskoro jedan post o dijalogu nakon one razmene mišljenja u postu o ministru Raduloviću.

zemljanin 11:31 06.01.2014

Re: Mogao sam da se kladim...

Atomski mrav
... da će Gordana da objavi uskoro jedan post o dijalogu nakon one razmene mišljenja u postu o ministru Raduloviću.

Ma neko bi trebalo da ovo "doturi" i Ministru

... ili da sačekamo još neki dan dok se ne "vrati" ...

gordanac 11:45 06.01.2014

Re: Mogao sam da se kladim...

Atomski mrav
... da će Gordana da objavi uskoro jedan post o dijalogu nakon one razmene mišljenja u postu o ministru Raduloviću.

:))))
I - izgubio bi opkladu, ovaj post je već objavljen, na više mesta, motiv za objavljivanje i ovde je više vezan za današnji dan nego za bilo šta drugo (otuda fotka s početka)
Blog
Beleška

Atomski mrav 11:53 06.01.2014

Re: Mogao sam da se kladim...

I - izgubio bi opkladu, ovaj post je već objavljen, na više mesta, motiv za objavljivanje i ovde je više vezan za današnji dan nego za bilo šta drugo (otuda fotka s početka)

Ali nije dosad objavljivan na Blogu B92. ;-)
A što za današnji dan - zato što je Badnji dan?

gordanac 12:21 06.01.2014

Re: Mogao sam da se kladim...

Atomski mrav
I - izgubio bi opkladu, ovaj post je već objavljen, na više mesta, motiv za objavljivanje i ovde je više vezan za današnji dan nego za bilo šta drugo (otuda fotka s početka)

Ali nije dosad objavljivan na Blogu B92. ;-)
A što za današnji dan - zato što je Badnji dan?

Istina, nije :)
Verovatno bi tačno bilo reći - "nisi opkladu ni izgubio" :)

A danas (između ostalog) i zato što je Badnji dan koji i tebi i svima želim spokojan i vedar, s lepome večeri kao najavom sutrašnje radosti praznične :)

zemljanin 12:46 06.01.2014

Re: Mogao sam da se kladim...

gordanac

... Badnji dan koji i tebi i svima želim spokojan i vedar, s lepome večeri kao najavom sutrašnje radosti praznične :)

U duhu dijaloga i tolerancije možda bi bolje zvučalo:

dan koji i tebi i svima koji ga slave, želim spokojan i vedar,

jer ne prejudicira namere, opredeljenja i sl. samog čitaoca već daje slobodu različitosti, bez podrazumevanja ... može se tumačiti da bloger ima želju da takav dan (spokojan i vedar), bez obzira na povod, podeli sa svima ali obzirom da takvih poriva (namera/želja/sl.) nije pokazivao u dosadašnjoj praksi, osnovano je izraziti sumnju i uputiti prigovor

PS. jes da ne slavim ali svima koji slave - lep dan želim

gordanac 12:58 06.01.2014

istina ...

... sasvim, trebalo je napisati "svima koji ga slave", moja greška i izvinjenje za nepreciznost koja je u ovom slučaju od značaja ...
I saglasna sa željom da dan bude spokojan, lep i vedar i onima koji ne slave :)

niccolo 11:42 06.01.2014

Sve je to lepo

ali dok je ds bila na vlasti...

gordanac 11:48 06.01.2014

:)

niccolo
Sve je to lepo

ali dok je ds bila na vlasti...

:))

... samo je o dijalogu smarala (i sve nešto drugo bzvz, EU integracije, budžeti, ljudska prava, ženska prava, porezi, propisi itakoto ...)

anfieldroad 15:45 06.01.2014

Re: :)

Mislim da je najmanji problem DS na vlasti bilo "smaranje" o dijalogu. DS je propustila istorijsku sansu da ovu zemlju uvede medju one normalne o kojima je sustinski ovaj blog.
DS je posle ubistva premijera,samo glumila DS. Nista vise nije delovalo iskreno, osim zelje da se ostane na vlasti. Basketaski hi 5 tadasnjeg predsednika nije prevario dovoljan broj ljudi, vec je naprotiv takvo folirantsko ponasanje kaznjeno na izborima. Ovde je jasno da za izborni poraz te davne 2012. krivim mnogo vise licno Tadica nego DS, ali krivica je ipak podeljena. Osion stav da su oni mladi lepi i vecni obio im se o glavu.
Da je stvarno bilo DIJALOGA ne bi sada stranka bila na rubu egzistencije. Da se stranka zaista bavila dijalogom, a ne varanjem i tupim uverenjem da covek Tadicevih osobina moze ni zbog cega da pobedjuje, sada bi bila u boljem polozaju. DS "dijalozima" niko ne veruje. Ono cuveno bratimljenje sa SPS-om je tipican primer, a mozda i jedini dijalog u vreme vladavine Tadica.
DS je posle 2003. samo hologram DS-a od pre 2003. Do tada je zelja za dijalogom delovala iskreno. Posle toga vise ne.
Naravno, u duhu dijaloga, naglasavam da je ovo sve samo moj utisak. Neki drugi sigurno moze biti tacniji, precizniji itd.

Srđan Fuchs 05:35 09.01.2014

Re: :)

ma nisu oni bili baš tol'ka naiva-pozitiva ni pre 2003, dragi Anfielde, seti se samo prljavog sukoba na relaciji Đin-Mićun, te Đin-Koštunjavi (1. runda, 1992., pa druga 2002.), pa Tadićevo izbacivanje Živkovića i Čede, te sada ovo Điletovo preziranje Bokija (Boki, vrni se, sve ti je oprošteno, evo imaš barem NS, 3 points, ne od mene al' da iz mog domaćinstva

)... nemojte idealizovati DS. uostalom, Ninoslav Ranđelović je pričao ovde na blogu da je njega burazer iz vrha DS vrbovao još 90-ih da uđe u stranku, jer tu leže pare i moć. DS je trebalo da bude samo izvođač radova naše elektoralne volje da živimo u normalnoj zemlji, a nisu to uradili. najgore još što može da se desi Srbiji je vlada nacionalnog spasa DS-SNS, konačno pomirenje levog i desnog krila KP-raspadakisa. imamo neobičnu sklonost da idealizujemo ljude na vlasti, koji nisu ništa posebno, obični ljudi, koji bi u teoriji trebalo da služe opštem interesu. u teoriji...

expolicajac 11:48 06.01.2014

Vlast je čudo

zack2jack 11:52 06.01.2014

...

Potreban je samo mali napor, fokus na tok razgovora, pažljivo slušanje i uvažavanje i sebe i sagovornika i razna dobra čuda dijaloga mogu da se dogode.

..potrebno je pre svega da sagovornici imaju, barem neku predstavu o cemu govore! Sto precesto nije slucaj. Danas je u modi citanje naslova. Ili eventualno podnaslova. Na osnovu kojih se onda formira, stav.

Druga sveprisutna pojava(pa I ovde na blogu), jeste zbrajanje argumenata na gomilu. Iako nemaju logicku vezu medju sobom. A koje ima za cilj da pridobije aplauz mase. Pakovanje vise razlicitih stvari u isti omot: bundling.

Sto bi rekli: ne mesaj babe I zabe. Jer taj buckuris na kraju ne moze da se proguta koliko je bljutav..

oskar-z-wild 12:51 06.01.2014

Pravila ponašanja Katarine Velike

RULES
FOR THE BEHAVIOUR OF ALL THOSE
ENTERING THESE DOORS

1. All ranks shall be left outside the doors,
similarly hats, and particularly swords.

2. Orders of precedence and haughtiness,
and anything of such like which might result from them,
shall be left at the doors.

3. Be merry, but neither spoil nor break anything,
nor indeed gnaw at anything.

4. Be seated, stand or walk as it best pleases you,
regardless of others.

5. Speak with moderation and not too loudly,
so that others present have not an earache or headache.

6. Argue without anger or passion.

7. Do not sigh or yawn, neither bore nor fatigue others.

8. Agree to partake of any innocent entertainment
suggested by others.

9. Eat well of good things, but drink with moderation
so that each should be able always to find his legs
on leaving these doors.

10. All disputes must stay behind closed doors;
and what goes in one ear should go out the other
before departing through the doors.

---------------------

If any shall infringe the above, on the evidence of two witnesses,
for any crime each guilty party shall drink a glass of cold water,
ladies not excepted, and read a page from the Telemachida* out loud.

Who infringes three points on one evening,
shall be sentenced to learn three lines from the Telemachida by heart.

If any shall infringe the tenth point,
he shall no longer be permitted entry.

* A poem of 1766 by Vasily Trediakovsky, relating to the adventures of Telemachus, son of Odysseus. Over-long, old-fashioned and heavy, the poem was perceived by contemporaries as the very model of bad poetry.
.

gordanac 13:07 06.01.2014

***

Jednom prigodom (i dobrim razlogom) sam se bavila kodeksima i pravlima skupljenim s raznih mesta i iz raznih epoha. Kad se uporede lako se vidi jedna varijanta "Tragedy of the Commons" neorekidnih namera da se sva ta pravila stave u što potpuniji kontekst. I još lakše prati kako se ponekad "teško prima" na "old habits" koje "die hard", bez obzira na to što, takve kakve su, sve te "stare navike" čine štetu svima.

maksa83 13:12 06.01.2014

lilijen rules

Jelica Greganović 13:33 06.01.2014

Mislim

da bi pažljivo slušanje sagovornika moralo da bude br. 1 ovih uputstava

kukusigameni 14:47 06.01.2014

preporuka

Razmišljam kako ovo da primenim na unutrašnji dijalog?!!

zemljanin 14:49 06.01.2014

Re: preporuka

kukusigameni
Razmišljam kako ovo da primenim na unutrašnji dijalog?!!

ogledalo je zakon

Srđan Fuchs 14:51 06.01.2014

Re: preporuka

Добри, приступи томе онтолошки - нека рушилац Торе (Закона) буде сумњалац, а rational being, а чувар нека буде бићењац, an inner being.

kukusigameni
Razmišljam kako ovo da primenim na unutrašnji dijalog?!!

angie01 14:52 06.01.2014

:)))

ogledalo je zakon

alselone 15:22 06.01.2014

Re: preporuka

Razmišljam kako ovo da primenim na unutrašnji dijalog?!!

Probaj primenu sa alkoholom. Tad se savrseno razumes sa sobom.

kukusigameni 16:41 06.01.2014

smisao dijaloga

Dobar dijalog je najčešće onaj u kome su protagonisti dijaloga spremni da saznaju, da čuju tuđe, drugačije mišljenje, spremni da na to drugačije mišljenje reaguju. Da dijalog učine smislenim.

Srđan Fuchs 05:40 09.01.2014

Re: smisao dijaloga

lepo rečeno, lepa teorija...

kukusigameni 10:13 09.01.2014

Re: smisao dijaloga

Srđan Fuchs
lepo rečeno, lepa teorija...

Nije samo teorija. Postoji cela paleta vrednosti dijaloga. Ništa tu nije crno-belo. Od idealnog, preko manje idealnog, preko skoro besmislenog do potpuno besmislenog dijaloga. I skoro uvek je u pitanju to, da li ima potrebe za dijalogom.
Gordanac je postavila celu stvar u slučaju da postoji potreba za dijalogom, a to se ovde, u komentarima, isuviše zaboravlja.

Sakrij replike | Pošaljite komentar

gordanac

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi