Budućnost| Ekonomija| Istorija| Ljudska prava| Obrazovanje

Reintegracija fašizma

Nebojša Milikić RSS / 07.05.2015. u 09:36

piše: Tomaž Mastnak

Pobedu nad fašizmom je zasenio poraz socijalizma i komunizma. I na slobodu, koja je povezana sa pobedom nad fasizmom, zato pada senka poraza socijalizma. Govorim o kraju Drugog svetskog rata i o današnjem vremenu, koje se opet mrači. Pošto nas ima takvih koji bi u te dane kada se ređaju dan Osvobodilne fronte, Prvi maj i Dan pobede nad fašizmom, i dalje želeli da praznuju, najbolje bi bilo da razmislimo o porazu.
Glavne zasluge za pobedu nad fašizmom u prethodnom - nisam siguran da je mogue reći „poslednjem"- svetskom ratu su imali socjalizam i komunizam. Pre svega u smislu oružanog otpora fašizmu. A onda i u smislu principijelne suprotstavljenosti socijalizma i fašizma. Onda kada su se posle Prvog svetskog rata i socijalizam i fašizam uspostavili kao suprotnost liberalizmu, oba su, i liberalizam i fašizam, videli glavnog neprijatelja u socijalizmu. Duhovni otac neoliberalizma fon Mises je tako pisao zahvalnicu fašizmu, obzirom da je borbom protiv „marksističke socijalne demokratije" i „boljševizma" spasio zapadnu civilizaciju. Time je fašizam po fon Misesu zadobio večne zasluge i pokazao, da nasuprot socijalnoj demokratiji i komunizmu - nije potpuno tuđ liberalizmu. Zato su imale liberalne političke sile na Zapadu prema fašizmu prilično ambivalentan odnos, i sa njim mirne savesti poslovale. Čak i kad je Nemačka započela rat, nije im se žurilo sa vojnim suprotstavljanjem.
Nadale su se i priželjkivale da će glavni udarac hitlerovske vojne mašinerije biti uperen protiv Sovjetskog saveza. (U takvom kontekstu dolazi do neslavnog pakta Molotov-Ribentrop.) Čak i kada su Sovjetski savez i zapadne države silom prilika postali vojni saveznici, Zapadnjaci su još uvek kalkulisali, kako bi mogli da oslabe Sovjetski savez i pripremali se na sukob s njim, iako sukob sa Hitlerom još ni izdaleka nije bio završen. Hladni rat je bio nastavak fašističkog rata protiv socijalizma i komunizma malo drugačijim sredstvima.
I dok liberalizam u principijelnom suprotstavljanju socijalizmu postaje njegov zakleti protivnik, tako nešto ne možemo reći za njegovo suprotstavljanje fašizmu. Kod liberalnog odnosa prema fašizmu ne radi sa samo o onom pravilu da je „neprijatelj mog neprijatelja moj prijatelj". Tu imamo, kao što je objašnjavao fon Mises, dublji afinitet i naklonjenost - uprkos svim mogućim rezervama. Zato je, pojednostavljeno rečeno, poraz socijalizma u hladnom ratu stvorio politički i ideološki prostor za regeneraciju fašizma. Kraj komunizma nije pratio samo rast ekstremističkih neonacističkih grupacija. Pratio ga je i istorijski revizionizam, delo uglednih intelektualaca, koje je iz akademske sfere prodiralo u širu javnost i proizvodilo rehabilitaciju fašizma. Bio je to postepeni idejni i politički pomak u središtu zapadnog političkog sistema Fašizam je preživeo poraz koji mu je zadan u Drugom svetskom ratu. Proces njegove rehabilitacije napreduje. Sada prelazimo u fazu reintegracije fašizma u politički sistem. Fašisti su pod patronažom SAD i EU stupili u vladu evropske države, a SAD obučavaju fašističke milicije. Poraz socijalizma i povratak fašizma su erodirali učinke pobede nad fašizmom u Drugom svetskom ratu, a u isto vreme podvrgnuta je reinterpretaciji ta pobeda nad fašizmom i ceo Drugi svetski rat. Zato je, kao što sam napisao na početku poraz socijalizma zasenio pobedu nad fašizmom. Slično se dešava slobodi, u ime koje je bila izvojevana pobeda nad fašizmom i koju je donela pobeda nad fašizmom.

Tu imamo dva aspekta. Jedan je ideja o jednakosti ljudi, jednakopravnosti naroda i država i međunarodnim zakonima, koji ih sankcionišu. Taj sklop ideja je, pod dubokim utiskom nacističkih zločina, bio afirmisan krajem Drugog svetskog rata. Afirmacija tih ideja je bila utemeljena u obrazloženju optužbi na nirnberškom procesu, u osnivačkim aktima OUN i u mnogim nacionalnim zakonodavstvima. Posle poraza socijalizma svedoci smo erozije tih ideja, načela i zakona. OUN su meta sličnih diskvalifikacija, posebno u SAD, kakve su pred drugi svetski rat bile iz Nemačke uperene na Društvo naroda. SAD, koje su dve decenije bile jedina velesila, uvele su rutinu agresivnih ratova, otarasile se ženevskih konvencija i proglasile se za naciju izuzetu od međunarodnih zakona. Između nemačkog »Übermensch«-izma i američkog »exceptionalism«-a nema načelne razlike.

Drugi aspekt su socijalna i ekonomska prava, koja su bila - na kraju krajeva zbog vodeće uloge socijalizma u pobedi nad fašizmom - uneta u temeljne dokumente OUN. U tradiciji moderne političke misli, na koju se nadovezuje socijalizam, i potom u socijalizmu, su ta prava bila razumevana kao jamstvo jednakosti i kao temeljni sastojak slobode. Ako ta prava nisu obezbeđena, nejednakost će tako narasti, da će zavaladati bespravlje, ljudi živeti u novom ropstvu i sloboda postati iluzija. Ta prava i njihovo unošenje leta 1948. u povelju OUN o ljudskim pravima je napadao drugi duhovni otac neoliberalizma, fon Hajek, tvrdeći da je to eksperiment „spajanja prava zapadne liberalne tradicije sa nekim potpuno drugačijim koncepcijama, koje proističu iz ruske marksističke revolucije". U pozadini fon Hajekove denuncijacije, američka vlada je upotrebila vojsku da bi ugušila najveće radničke proteste u istoriji zemlje. SAD su takođe orkestrirale rat protiv socijalizma i socijalnih i ekonomskih prava u okupiranoj Evropi. Taj rat, uvertiru u hladni rat, je zaključio pobedonosni neoliberalizam na kraju hladnog rata. Sad imamo nejednakost, bezpravnost, novo ropstvo i liberalnu slobodu. Zato sve više ljudi razmišlja o novoj Osvobodilnoj fronti.

Izvor: https://www.dnevnik.si/

Prevod: Nebojša Milikić 



Komentari (171)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

princi princi 10:40 07.05.2015

Strogo gledano

sloboda iskljucuje jednakost. Ako si za slobodnog pojedinca onda ne mozes biti za jednakost i obratno. Drugim recima, jednakost u drustvu ogranicava individualne slobode.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 13:49 07.05.2015

Re: Strogo gledano

koga boli uvo od srpskih boljševika za pojedinačne slobode, kao i to da ne mogu biti jednaki Pera i Mika, gde Pera radi kao crnac dnevnu i noćnu smenu a popodnevima studira na univerzitetu kojega sam sebi otplaćuje, dok Mika svirka gitari, vari džojuse, spava do 1 poslepodne i ima 30 godina i nula dana radnog staža? i posle Pera zarađuje iljadu dolara dnevno a Miku nema kera zašta da ujede... Srbi su navikli da upravljaju jedni nad drugima verbalnom, psihološkom ili fizičkom prinudom, u zavisnosti od potrebe vremena.

princi princi 15:27 07.05.2015

Re: Strogo gledano

Znas u cemu je problem? Sto se tim pogresnim identifikacijama potencijalno korisna energija usmerava u totalno pogresnom pravcu, a pravi fasizam prolazi potpuno neprimeceno. Eto na primer, imas ovaj pomor u Mediteranu koji je, po meni, ravan holokaustu na koji se cestiti Mastnak uopste ne osvrce (iako je Slovenija clanica EU i, dakle, delom odgovorna za taj pomor).
oskar-z-wild oskar-z-wild 17:12 07.05.2015

Re: Strogo gledano

princi
Eto na primer, imas ovaj pomor u Mediteranu koji je, po meni, ravan holokaustu na koji se cestiti Mastnak uopste ne osvrce (iako je Slovenija clanica EU i, dakle, delom odgovorna za taj pomor).


Ćao princi,
jedno dobronamerno pitanje: Čuo sam ovaj argument ranije, ali iskreno rečeno ne razumem ga. Po meni, narodi tj. ljudi se kreću ka boljim pašnjacima, kao recimo Srbi koji su drugom polovinom 19tog veka migrirali iz današnjih krajeva Hercegovine i Crne Gore u Kaliforniju. Sa druge strane, zapadna Evropa se polako punila migrantima iz Afrike i Azije posle Drugog svetskog rata.

Masovni pomori ljudstva u prvom i drugom ratu, epidemije i Gvozdena zavesa sigurno su uticali na smanjenje broja radnika na zapadnim tržištima, tako da su pojedinačne zemlje selektivno otvarale svoje granice migrantima. Onda su otvorili granice njihovim familijama. Paralelno, postojao je stalni priliv ilegalnih migranata koji su vremenom legalizovali svoje statuse... itd. I posle šest decenija sastav evropskog stanovništva se trajno promenio. Ne dajem nikakve kvalifikacije u smislu da li je to dobro ili loše, već samo konstatujem.

Kako su sada Evropa i Slovenija krive? Da li će jadna Srbija koja nikad nije ni parčence Antarktika prisvojila biti okrivljena takođe jednog dana?
princi princi 17:26 07.05.2015

Re: Strogo gledano

oskar-z-wild
...

Ћао. Морам признати да не разумем најбоље ово са Антарктиком, пашњацима и Калифорнијом. Шта је тачно твоје питање? Ко спречава слободан проток људи? ЕУ. Ко је крив за помор људи у Медитерану? ЕУ има полицијске патроле, које на чамцима патролирају и чији је мандат да не пусте ни једног "илегалног имигранта" на копно ЕУ, по цену њиховог дављења. Било је више инцидената у којима су ЕУ полицајци људе из преврнутих бродова спречавали да пливају ка ЕУ пуштајући их да умру (тј удаве) се у Медитерану. Та полиција и те патроле се финансирају из пореза грађана ЕУ. Словенија је чланица ЕУ. Вероватно нисам одговорио на твоје питање, али, ето, то је био мој покушај.

freehand freehand 17:38 07.05.2015

Re: Strogo gledano

Masovni pomori ljudstva u prvom i drugom ratu, epidemije i Gvozdena zavesa sigurno su uticali na smanjenje broja radnika na zapadnim tržištima, tako da su pojedinačne zemlje selektivno otvarale svoje granice migrantima. Onda su otvorili granice njihovim familijama. Paralelno, postojao je stalni priliv ilegalnih migranata koji su vremenom legalizovali svoje statuse... itd. I posle šest decenija sastav evropskog stanovništva se trajno promenio. Ne dajem nikakve kvalifikacije u smislu da li je to dobro ili loše, već samo konstatujem.

A malo su i dva veka crpile svoje bogatstvo i stvarale države blagostanja na osnovu reszrsa i ropskog rada iz tih kolonija. Pa su se onda kolonije oslobađale posle drugog svetskog rata, a kolonijalne sile nisu mogle da stanovništvu kolonija zatvore ulaz u zemlje matice. Francuska Alžircima i Senegalcima, na primer, a Britanija Indijcima i Pakistancima i Južnoafrikancima. Ne ide pljačka tih razmera bez male žrtve.
a poslednji događaji na severu Afrike imaju više uzroka, ali zlikovačko uništavanje Iraka i Libije i trenutno Sirije za posledicu ima opšti haos čiji je jedan mali segment i ova besomučna bežanija iz Afrike prema Evropi.
kad baciš kamen u vodu to hoće malo da poprska, znaš.
oskar-z-wild oskar-z-wild 17:45 07.05.2015

Re: Strogo gledano

princi
Било је више инцидената у којима су ЕУ полицајци људе из преврнутих бродова спречавали да пливају ка ЕУ пуштајући их да умру (тј удаве) се у Медитерану.


Znači EU je namerno davila tj. ubijala migrante. Ok sada razumem tvoj stav.
oskar-z-wild oskar-z-wild 17:56 07.05.2015

Re: Strogo gledano

freehand

Homo homini lupus. Šta reći što nije već rečeno, čovek je grozna životinja.

Svi mi plaćamo cehove svojih prethodnika, samo što treba obratiti pažnju i na pozitivne jedinke i dobre, iako slučajne, rezultate.
freehand freehand 18:19 07.05.2015

Re: Strogo gledano

oskar-z-wild
freehand

Homo homini lupus. Šta reći što nije već rečeno, čovek je grozna životinja.

Svi mi plaćamo cehove svojih prethodnika, samo što treba obratiti pažnju i na pozitivne jedinke i dobre, iako slučajne, rezultate.

Nisam ja pričao o dobro/loše, niti sam pisao pesmu u prozi. Izložio sam činjenice i uzroke stanja kako ih ja vidim.
E sad, možeš da žmuriš ali time ništa od toga neće nestati.
oskar-z-wild oskar-z-wild 19:59 07.05.2015

FRONTEX, EUROSUR

Lampedusa: murderous Europe - Joint press release LINK

AEDH
The European Association for the defense of Human Rights (AEDH) gathers together leagues and associations defending Human Rights in European Union countries.

Iz izveštaja AEDH: (datum ne postoji, ali nije pisan ove godine):

The new shipwreck of a boat coming from Libya, in which at least 300 out of the 500 passengers perished or disappeared very near to the island of Lampedusa, was not caused by fate. In 2010, in the same place, two simultaneous shipwrecks resulted in close to 400 victims. In 2009, 200 people drowned in the high seas off the Sicilian coast. Only during the first six months of 2011, UNHCR estimated that 1,500 boat people had come to their deaths while they tried to reach the coasts of the island of Malta or Italy. Since the mid-1990s, the war undertaken by Europe against migrants has killed at least 20,000 people in the Mediterranean.

War? How else could you name the deliberate establishment of border control mechanisms, in the name of the fight against irregular immigration, for the purpose of pushing back those who are driven out from their homes by misery and persecutions? These mechanisms go under the name of Frontex, the European border agency which deploys its ships, helicopters, aeroplanes, radars, heat-seeking cameras since 2005 and will soon deploy its drones from the Strait of Gibraltar to the Greek islands to protect Europe from the “unwanted”. Or even Eurosur, a coordinated surveillance system which, since 2011, calls upon cutting edge technologies to militarise the European Union’s external borders in order to limit the number of irregular immigrants who penetrate them. How else could the collaboration that is imposed by Europe upon the migrants’ transit countries – Libya, Algeria, Tunisia, Morocco – in order for them to play the role of prison guards and dissuade them from taking the northward route, at the cost of round-ups, arrests, ill-treatment, kidnappings?

...

No, the tragedy of Lampedusa is not the fruit of fate. It is not due to greedy smugglers, nor to indifferent fishermen. The deaths in Lampedusa, like those from yesterday and from tomorrow, are the victims of a Europe that is locked to the point of obliviousness into a securitarian logic, which has renounced the values that it claims to defend. A murderous Europe.
...



Pošto većina Evropljana, istočnih i zapadnih, čvrsto brani svoje postojeće granice, i pošto velika većina evropskih partija i glasača ne želi otvorene granice, a pošto Evropljani namerno izazivaju ratove u Iraku, Siriji, Libiji...

imamo veliki problem... ko treba da sačinjava Oslobodilački Front, protiv koga treba da se bori i radi čijih interesa? Mislim da radnicima Evrope nisu baš mnogo potrebni radnici ostatka sveta.
tess tess 07:09 08.05.2015

Re: Strogo gledano

Znači EU je namerno davila tj. ubijala migrante.

Tako nekako.
hajkula1 hajkula1 21:44 08.05.2015

Re: FRONTEX, EUROSUR

oskar-z-wild

ko treba da sačinjava Oslobodilački Front, protiv koga treba da se bori i radi čijih interesa? Mislim da radnicima Evrope nisu baš mnogo potrebni radnici ostatka sveta.



Vidi ovo (dostupan je ceo tekst)


http://www.advance.hr/vijesti/dobrodosli-u-gradsku-cetvrt-u-koju-policija-ne-ulazi-ovo-je-exarchia-prostor-boema-kulture-suzivota-revolucije-i-kucajuce-srce-europskog-otpora/







tasadebeli tasadebeli 12:03 07.05.2015

Интеграције, реинтеграције и синтезе

То што види Томаж Мастнак када је у питању реинтеграција фашизма, видим и ја... Не толико у идеолошком смислу, више у методама контроле и управљања масама у овом "орвелловско-хакслијевском свету" како то рече један овдашњи блогер на једном ранијем посту.

Али мислим да се реинтеграцији фашизма не можемо супротстављати реинтеграцијом онога што смо називали "комунизам" и "социјализам" током 20. века јер је и то, нажалост, тада довело такође до својеврсног негирања слободе. (Овиме не умањујем значај победе извојеване 9. маја 1945.)

Хоћу да кажем, када већ размишљамо о томе, да би у тој борби против реинтеграције фашизма била потребна заиста нека нова Освободилна фронта, а не нека стара Освободилна фронта преобучена у ново рухо и са златним ролексом на руци.

И да цитирам још једног овдашњег блогера, "освајање медија је кључно" за тако нешто. Не узимање пушке у руке и подизање оружане револуције, него освајање медија... Свака насиљем извојевана промена би нас само опет довела у оно стање у каквом смо већ једном били у последњих 100 година.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 13:43 07.05.2015

Re: Интеграције, реинтеграције и синтезе

meni sve deluje kao sukob bezidejnih i bezvoljnih i potrošenih izama xix i xx veka kojima je jasno da im je odzvonilo, da moraju da se menjaju da ih ne bi pregazilo vreme i da sada hine konflikt širih razmera. ako do njega ipak dođe, odgovornost za to će biti i na jednima i na drugima podjednako.

dotle, za veću brigu za nas u Srbiji je ljuti uspon gramzivog etnonaciomarksizma u srbiji, neke vrste ljutog hibrida kvaziizama SAD i RUS. a da, i trebali bi da se pomire marksisti levičari sa marksistima desničarima, da održite već taj xv ili koji po redu kongres i da se pomirite i sa sobom i zaključite da treba da se izgradi novo liberal socialist društvo na najkvalitetnijim idejama Zapada i Istoka. to su krenule dede da prave 1941. kada su ustali protiv Nacifašizma pa su završili tako što su se poklali između sebe.
oskar-z-wild oskar-z-wild 18:02 07.05.2015

Re: Интеграције, реинтеграције и синтезе

da održite već taj xv ili koji po redu kongres


Tu nam ti možeš pomoći, izgleda da postoji manjak "jevrejskih" inicijativa i aktivista. Onaj Čomski je samo pričao, pričao i pričao. Svet je sad suviše star i iskusan da bi poduzeo išta drugo osim da daje $3 mesečno za Nepal, ebulu, bele medvede, itd. Jedino se anarhisti nešto trude, ali nedostaje im kritična masa.
svarog svarog 14:25 07.05.2015

Dobar dan

Rusija nije komunistička zemlja. Rusija je mnogo neoliberalnija nego SAD.
Doviđenja
Out of Beirut Out of Beirut 14:35 07.05.2015

Здрави умор од разума

Pobedu nad fašizmom je zasenio poraz socijalizma i komunizma. I na slobodu, koja je povezana sa pobedom nad fasizmom, zato pada senka poraza socijalizma. .....
Glavne zasluge za pobedu nad fašizmom u prethodnom - nisam siguran da je mogue reći „poslednjem"- svetskom ratu su imali socjalizam i komunizam.
I dok liberalizam u principijelnom suprotstavljanju socijalizmu postaje njegov zakleti protivnik, tako nešto ne možemo reći za njegovo suprotstavljanje fašizmu ......

За аутора који се брине о слободи, сувише много -изама.

За идеалисте, сувише много приче о друштвеним победама и поразима. Иди напред и уради шта сматраш исправним, калкулација треба увек свирати другу виолину.

За људе уопште, исувише стављања тежишта на разум, на концептуално. Заборавља се на изворишта доброг у директности додира с другима, као и у вишестраности и вишесмислености живљења. Било која мисија која је запоставила баштину књижевности и уметности је мисија која стоји _против_ темеља цивилизације и људскости.
freehand freehand 15:55 07.05.2015

Proročanska

G.Cross G.Cross 20:53 07.05.2015

Podla teza

Glavne zasluge za pobedu nad fašizmom u prethodnom - nisam siguran da je mogue reći „poslednjem"- svetskom ratu su imali socjalizam i komunizam. Pre svega u smislu oružanog otpora fašizmu. A onda i u smislu principijelne suprotstavljenosti socijalizma i fašizma.


Ovo je podla teza koja izjednacava Socijalizam i Komunizam.

Koliko ja znam niti Churchill niti Roosevelt nisu bili niti socijalisti niti komunisti.
A Staljin nije bio socijalista ali bio je komunista.

Socijalizam nije dobio WWII , komunizam delom jeste, na nasu nesrecu.

predatortz predatortz 21:19 07.05.2015

Re: Podla teza


Socijalizam nije dobio WWII , komunizam delom jeste na nasu nesrecu.


Amin!
To je ono stanje kada jedan narod dobije rat, a izgubi sve drugo. Sebe ponajviše...
freehand freehand 22:46 07.05.2015

Re: Podla teza

Socijalizam nije dobio WWII , komunizam delom jeste, na nasu nesrecu.

a na našu sreću bi fašizam dobio komunizam. Bar nekih među nama. Dimitrije Ljotić bi ti ovde dao nekoliko hiljada preporuka.
predatortz predatortz 22:50 07.05.2015

Re: Podla teza


a na našu sreću bi fašizam dobio komunizam.


Naša sreća bi bila zaista sreća da se nismo ni u putu sreli ni sa fašistima, ni sa komunistima.
freehand freehand 22:56 07.05.2015

Re: Podla teza

predatortz

a na našu sreću bi fašizam dobio komunizam.


Naša sreća bi bila zaista sreća da se nismo ni u putu sreli ni sa fašistima, ni sa komunistima.

Da, i da je Pera odmah otišao u policiju. Ali jebiga.
BTW - sa fašizmom se nismo sreli. To su, da te podsetim, oni što su došli, porušili, postreljali, pogušili i pustili sa lanca one što su poklali. Sve mi nekako izgleda da se to ovde počesto zaboravlja.
G.Cross G.Cross 23:00 07.05.2015

Re: Podla teza

freehand
Socijalizam nije dobio WWII , komunizam delom jeste, na nasu nesrecu.

a na našu sreću bi fašizam dobio komunizam. Bar nekih među nama. Dimitrije Ljotić bi ti ovde dao nekoliko hiljada preporuka.

To nije lepo free. Po tebi svako ko nije staljinista je ljoticevac.

Ma cepaj sta kosta da kosta.

Ako moram da biram izmedju tvojih staljinista i trumanovih jaja ja biram francusku.

Zdravstvujte.
freehand freehand 23:05 07.05.2015

Re: Podla teza

To nije lepo free. Po tebi svako ko nije staljinista je ljoticevac.

Ajde? Ovo si iz mojih reči zaključio? Pa neće biti. Iz mojih reči mogao si da zaključiš samo to da ja u Srbiji ne znam nikog drugog ko bi se radovao da u ratu Trećeg Rajha i SSSR pobedi ovo prvo.
A inače postavljate te bulšit dileme i uzdišete nad nepostojećim varijantama.

Ako moram da biram izmedju tvojih staljinista i trumanovih jaja ja biram francusku.

"Moji"? Ok. Pretpostavljam da Petenovci nisu tvoji?
predatortz predatortz 23:11 07.05.2015

Re: Podla teza

Sve mi nekako izgleda da se to ovde počesto zaboravlja.


Niko to ne zaboravlja, bar ja ne. Ali, ti često zaboravljaš da ni oslobodioci nisu bili ništa lakše ruke. I sam često pišeš kako su mnoge oslobodili od glava, na pravdi boga, imovine, radnih mesta, karijera... Nisu se ideološki uklapali.
Takva sloboda, Free, i nije stvarna sloboda, a oslobodioci nisu pravi oslobodioci. Uzmi za primer srpskog vojnika: pobedio u dva balkanska i jednom svetskom ratu. Vratio se svojoj njivi, učitelj školi, pisar kancelariji... I nisu suspendovali ni jedno pravo, ni jednu slobodu nikome. To su oslobodioci.

Šumnjaci su, za razliku od prvih, unovčili svoje ratovanje, poukidali sve što im se nije dopadalo, pobili i zatvorili sve što im je smetalo. Ušli u tuđe kuće kao u dedovinu. I iz tuđih kuća srali o pravdi i moralu. To su bitange!
hajkula1 hajkula1 23:13 07.05.2015

Re: Podla teza

freehand
predatortz

a na našu sreću bi fašizam dobio komunizam.


Naša sreća bi bila zaista sreća da se nismo ni u putu sreli ni sa fašistima, ni sa komunistima.

Da, i da je Pera odmah otišao u policiju. Ali jebiga.
BTW - sa fašizmom se nismo sreli. To su, da te podsetim, oni što su došli porušili, postreljali, pogušili i pustili sa lanca one što su poklali. Sve mi nekako izgleda da se to ovde počesto zaboravlja.



Nije se ni znalo o tome. Ćutalo se.
Znaš kada sam saznala da je moj tata rođen u Mačvanskoj ulici? (Blizu Hrama Sv. Save)
Znaš li kada sam saznala da je prababa imala vinograd, voćnjak i vinsku kuću u sadašnjoj Diplomatskoj i Aleksandra Stambolijskog na Dedinju?
Vladala tišina u porodici i ne samo o tome...
Znaš li kada je moj tata saznao da ONO (u kom je neko blizak stradao) nije bilo nemačko bombardovanje nego savezničko? Baba je nekoliko decenija ćutala o tome, puštala ga da živi u zabludi.


G.Cross G.Cross 23:15 07.05.2015

Re: Podla teza

da u ratu Trećeg Rajha i SSSR pobedi ovo prvo.



Pa to je tvoj problem da razumes free i problem autora clanka. To nije bio rat SSSR i Treceg Rajha.
Bio je jos jedan izbor a to je Niti Fasizam, Niti Komunizam nego Civilizovani svet.


"Moji"? Ok. Pretpostavljam da Petenovci nisu tvoji?


Ma ja glasao danas za UKIP. I pre neko vreme za Vucica.

freehand freehand 23:22 07.05.2015

Re: Podla teza

Niko to ne zaboravlja, bar ja ne. Ali, ti često zaboravljaš da ni oslobodioci nisu bili ništa lakše ruke. I sam često pišeš kako su mnoge oslobodili od glava, na pravdi boga, imovine, radnih mesta, karijera... Nisu se ideološki uklapali.

Da probam da objasnim još jednom: mrzim i ne pada mi na pamet da se krijem u stavovima. Dakle, na pamet mi ne pada niti za to kod pametnih sagovornika uopšte postoji potreba da svaki put kad pomenem Hitlera obavezno kažem da ne volim ni Staljina.
Da ponovim ono što kažeš da ne zaboravljaš: ovu zemlju su prvo bombardovali, pa porušili, okupirali, pljačkali, u njoj streljali i vešali, gušili u dušegupklama, istrebljivali Jevreje i Cigane, otimali imovinu i ustašama dali nezavisnu državu da u njoj rade šta hoće - ko? Nemci.
A ti meri, vidim da ti uspeva da uvek nekako napraviš ravnotežu. Naći će se valjda i za te ustaše, i za Šumarice neki kontra teg.
predatortz predatortz 23:22 07.05.2015

Re: Podla teza

Bio je jos jedan izbor a to je Niti Fasizam, Niti Komunizam nego Civilizovani svet.


E ovo se zaboravlja u Srbiji kada se govori o WWII. Da je postojalo nešto mimo Hitlera i Staljina. I da se ne brišu Staljinovi zločini jer je bio protiv Hitlera ( kad ga je ovaj izradio, da nije ostalo bi na zajedničkom čerečenju Poljske). To što su komunisti bili protiv nacista ne znači da nisu bili pripadnici nakaradne i nasilne ideologije koja je mnogo zla nanela.
freehand freehand 23:27 07.05.2015

Re: Podla teza

Pa to je tvoj problem da razumes free i problem autora clanka.

Sreća da ima ko sa dovoljno znanja i strpljenja da to objasni. Verovatno ima i neka kontralogika koja će tvoje stavove načiniti ispravnim, a možda je i tu samo moja pamet i znanje u pitanju.
Bio je jos jedan izbor a to je Niti Fasizam, Niti Komunizam nego Civilizovani svet.

Da, niko se tog izbora nije setio, očigledno! pa gde je bio taj Civilizovan Svet na Kozari, u Jsdovnu, u Jasenovcu? Gde je bio '44 taj Civilizovani Svet?

Ma ja glasao danas za UKIP. I pre neko vreme za Vucica.

Dosta jadan i patetičan pokušaj nekog ko je sagovornika bez razloga i iz čista mira nazvao staljinistom.
No da batalimo. Ide u smeru još jadnijeg.
G.Cross G.Cross 23:39 07.05.2015

Re: Podla teza

freehand
Pa to je tvoj problem da razumes free i problem autora clanka.

Sreća da ima ko sa dovoljno znanja i strpljenja da to objasni. Verovatno ima i neka kontralogika koja će tvoje stavove načiniti ispravnim, a možda je i tu samo moja pamet i znanje u pitanju.
Bio je jos jedan izbor a to je Niti Fasizam, Niti Komunizam nego Civilizovani svet.

Da, niko se tog izbora nije setio, očigledno! pa gde je bio taj Civilizovan Svet na Kozari, u Jsdovnu, u Jasenovcu? Gde je bio '44 taj Civilizovani Svet?

Ma ja glasao danas za UKIP. I pre neko vreme za Vucica.

Dosta jadan i patetičan pokušaj nekog ko je sagovornika bez razloga i iz čista mira nazvao staljinistom.
No da batalimo. Ide u smeru još jadnijeg.


Free, ja verujem da je to "jadnijeg" samo odbrambeni mehanizam a ne nevaspitanje.

Odgovrio ti gore Predator. Ja nemam nista da dodam.

Samo ovo

Da, niko se tog izbora nije setio, očigledno! pa gde je bio taj Civilizovan Svet na Kozari, u Jsdovnu, u Jasenovcu? Gde je bio '44 taj Civilizovani Svet?


Naoruzavao i trenirao komuniste na teriitoriji Jugoslavije da se bore protiv fasizma.

Ja jos uvek imam pilotsku jaknu USAF koju je moj otac dobio kao mobilizirani lekar 1944.

Sta ti mislis odakle tim stotinama hiljada mobilisanih "partizana" 1944 i 1945 godine sve to oruzje da se bore sa njim? Oduzeli od Nemaca? Dobili od Rusa preko Rumunije i Madjarske?


Naoruzavao i hranio Ruse na istocnom frontu.

O bombardovnju gradova po (ili bez po tebi) zahteva vrhovnog staba ostavicu tebi u Predatoru.

Secam se 1961 jos uvek je ambulanta u bolnici mog oca bila Shevrolet koji je dobijen kao pomoc.
Nije bila Volga iz ruske pomoci.

Posle toga su kupili Fijatovu kampanjolu.
bene_geserit bene_geserit 06:10 08.05.2015

Re: Podla teza

Civilizovan svet (pretpostavljam da mislis na USA i zemlje zapadne Evrope u tom periodu izuzev Nemacke) je cist marketinski pojam.
Osim kada se koristi u smislu ljudskog drustva posle primitivnih faza.

Iz kog razloga bi bi bas te zemlje bile "civilizovane", a recimo Kina ili Indija ili Iran ili Brazil ne?
Kako meris civilizovanost i necivilizovanost - Staljinove zlocine vs. atomske bombe na Japan, konvencionalno bombardovanje civila raznih zemalja, zlocina u kolonijama, itd.?

A to sto opravdavas saveznicko bombardovanje sopstvene zemlje time da su "komunisti to zahtevali" (ne ulazeci u istinu toga, potpuno je nebitno da li je neko "zahtevao", bitno je ko je to uradio), govori dosta o tebi.
princi princi 06:25 08.05.2015

Re: Podla teza

Civilizovan svet (pretpostavljam da mislis na USA i zemlje zapadne Evrope u tom periodu izuzev Nemacke) je cist marketinski pojam.
Osim kada se koristi u smislu ljudskog drustva posle primitivnih faza.

Iz kog razloga bi bi bas te zemlje bile "civilizovane", a recimo Kina ili Indija ili Iran ili Brazil ne?
Kako meris civilizovanost i necivilizovanost - Staljinove zlocine vs. atomske bombe na Japan, konvencionalno bombardovanje civila raznih zemalja, zlocina u kolonijama, itd.?

Trljam oci i ne verujem. Pazi kad sam cak i preporucio Benetov komentar.
freehand freehand 06:58 08.05.2015

Re: Podla teza

Free, ja verujem da je to "jadnijeg" samo odbrambeni mehanizam a ne nevaspitanje.

Pa Cross, ja sam siguran da je ovo što ti radiš i intelektualni i lični bezobrazluk. Baš me briga za izvrtanje istorije i izmišljanje svetova - to je tvoja stvar i tvoja slika. Ali si mi u tri komentara prišljamčio stavove sa lakoćom kojom to čine samo sagovrnici sa priličlno labavim moralom, da ne upotrebim težu reč.
Poput ovo (po tebi) oko boimbardovanja gradova. To rade diskusione ništarije, Cross. Jer je činjenica da je Predatorz tvrdio da su Peko i Ranković određivali ciljeve a ja tražio dokaze. Nigde nisam tvrdio ništa i ti o tome moj stav ne znaš.
Naoruzavao i trenirao komuniste na teriitoriji Jugoslavije da se bore protiv fasizma.

Ja jos uvek imam pilotsku jaknu USAF koju je moj otac dobio kao mobilizirani lekar 1944.

Sta ti mislis odakle tim stotinama hiljada mobilisanih "partizana" 1944 i 1945 godine sve to oruzje da se bore sa njim? Oduzeli od Nemaca? Dobili od Rusa preko Rumunije i Madjarske?

O kom oružju pričaš? Koliko je tog oružja bilo? Špagini i Mauzer karabini i puškomitraljezi?
Oružje je sa zapada u Jugoslaviju ušlo posle rata, od Tompsona i Šerman i Paton tenkova do Sejbr mlaznih aviona.
Ali tebi to ne treba da znaš. Ionako barataš iluzijama i pilotskim jakknama.
Slobodni svet trenirao komuniste da se bore protiv Nemaca... Aujbt!
Secam se 1961 jos uvek je ambulanta u bolnici mog oca bila Shevrolet koji je dobijen kao pomoc.
Nije bila Volga iz ruske pomoci.

Nije. Ali su tenkovi koji su ganjali Nemce i ustašiju i druge izdajnike uključujući četničćke koljače da ne bude da sam njih zaboravio - bili sovjetski kao što su i spomenici posejani po Jugoslaviji kao pomen na izginule za slobodu ovog naroda i zemlje spomenici Crvenoarmejcima. Ja u Pančevu znam dva takva.
Nijedan Amerikancima i Slobodnom svetu. Nepravda? Ma jok.
Postoji spomenik Civilizovanom svetu na beogradskom Ušću, doduše, zove se nešto kao "Večna vatra". Taj bi valjalo posećiuvati s' vremena na vreme, da se evociraju uspomene i ne pogube aršini.
tess tess 07:08 08.05.2015

Re: Podla teza

Pazi kad sam cak i preporucio Benetov komentar.

Oh, kakva čast.
predatortz predatortz 07:19 08.05.2015

Re: Podla teza

Jer je činjenica da je Predatorz tvrdio da su Peko i Ranković određivali ciljeve a ja tražio dokaze. Nigde nisam tvrdio ništa.


I ja ti linkovao dokument u kom VŠ traži od jedinica na terenu da njima dostavljaju zahteve za sadejstvo savezničke avijacije, a da će VŠ odlučivati o tome šta će biti bombardovano.

Dakle, da nacrtam, VŠ partizanskih odreda je oldučivao o tome gde će da se sruče tone bombi - ne saveznici. Oni su to radili samo 'uslužno'. A ko je slao takve zahteve u VŠ? Komadanti sa terena, ili moja pokojna baba?

A sad nastavi da pričaš kako ja to tako vidim jer mi je deda bio četnik...
predatortz predatortz 09:03 08.05.2015

Re: Podla teza

A to sto opravdavas saveznicko bombardovanje sopstvene zemlje time da su "komunisti to zahtevali" (ne ulazeci u istinu toga, potpuno je nebitno da li je neko "zahtevao", bitno je ko je to uradio), govori dosta o tebi.


A ko ih pravda?

Ja, recimo, ta bombardovanja doživljavam kao teške zločine.
Ko ih je počinio, to znamo. Bitno je da znamo i ko ih je naručivao.

Zašto kriti naručioce zločina?

Jednom od njih, Koči Popoviću, su nedavno vratili ulicu u Beogradu. Zaslužuje li to čovek koji je tražio njegovo razaranje?

princi princi 09:21 08.05.2015

Re: Podla teza

predatortz
Jer je činjenica da je Predatorz tvrdio da su Peko i Ranković određivali ciljeve a ja tražio dokaze. Nigde nisam tvrdio ništa.


I ja ti linkovao dokument u kom VŠ traži od jedinica na terenu da njima dostavljaju zahteve za sadejstvo savezničke avijacije, a da će VŠ odlučivati o tome šta će biti bombardovano.

Dakle, da nacrtam, VŠ partizanskih odreda je oldučivao o tome gde će da se sruče tone bombi - ne saveznici. Oni su to radili samo 'uslužno'. A ko je slao takve zahteve u VŠ? Komadanti sa terena, ili moja pokojna baba?

A sad nastavi da pričaš kako ja to tako vidim jer mi je deda bio četnik...

To je malo preslobodna interpretacija napisanog. Oni nisu odlucivali gde ce se sruciti bombe, vec su sluzili kao "lokatori", :).
freehand freehand 09:27 08.05.2015

Re: Podla teza

Zašto kriti naručioce zločina?



Jeste. A pajz sad: ti navijaš za Bajern; Bajern je nemački klub. Nemačka je dva puta razorila Srbiju. Ti pozdravljaš to što je Nemačka razorila Srbiju.
Ti se silogizmi sa vranama uče na početnim časovima logike, i spadaju u teške logičke greške. Kod dece. Kad ih koriste odrasli to ukazuje na sasvim druge stvari.
predatortz predatortz 09:28 08.05.2015

Re: Podla teza

princi
predatortz
Jer je činjenica da je Predatorz tvrdio da su Peko i Ranković određivali ciljeve a ja tražio dokaze. Nigde nisam tvrdio ništa.


I ja ti linkovao dokument u kom VŠ traži od jedinica na terenu da njima dostavljaju zahteve za sadejstvo savezničke avijacije, a da će VŠ odlučivati o tome šta će biti bombardovano.

Dakle, da nacrtam, VŠ partizanskih odreda je oldučivao o tome gde će da se sruče tone bombi - ne saveznici. Oni su to radili samo 'uslužno'. A ko je slao takve zahteve u VŠ? Komadanti sa terena, ili moja pokojna baba?

A sad nastavi da pričaš kako ja to tako vidim jer mi je deda bio četnik...

To je malo preslobodna interpretacija napisanog. Oni nisu odlucivali gde ce se sruciti bombe, vec su sluzili kao "lokatori", :).



Pa, ne znam baš... Evo šta na to kaže prof. Pavlović sa Instituta za savremenu isroriju:

- Uspostavljena je koordinacija između Balkan er-forsa, odnosno komande u Bariju i misija koje su se nalazile pri vrhovnom štabu NOVJ i glavnim štabovima republika koji su slali svoje predloge za bombardovanje o kojima su odlučivali Meklejn i Tito - kaže prof. dr Pavlović.

Za razliku od Edvarda Kardelja, koji je odlučno odbio predlog da se bombarduje Ljubljana, i Tita, koji uprkos zahtevima saveznika nije dopuštao da se ruši Zagreb, komandant Glavnog štaba NOVJ za Srbiju Koča Popović i britanski obaveštajac Džon Heniker Mejdžor sipali su predloge kao iz rukava.

-Popović je određivao ciljeve, a da uopšte nije bio u Srbiji. U seriji radiograma Vrhovnom štabu on ne samo da traži da se bombarduje neki grad, Leskovac, Niš, Beograd, čak i određene ulice. Mejdžor to šalje Meklejnu, koji predlog analizira sa Titom i informaciju koja ide u Bari u komandu Balkan er-forsa. Ta linija odlučivanja ide preko Meklejna i Tita, a Balkan er-fors bombarduje po vojničkim procenama samo kada u preletima uoči neprijateljske ciljeve - kaže prof. dr Pavlović.


Link
freehand freehand 09:30 08.05.2015

Re: Podla teza

princi
predatortz
Jer je činjenica da je Predatorz tvrdio da su Peko i Ranković određivali ciljeve a ja tražio dokaze. Nigde nisam tvrdio ništa.


I ja ti linkovao dokument u kom VŠ traži od jedinica na terenu da njima dostavljaju zahteve za sadejstvo savezničke avijacije, a da će VŠ odlučivati o tome šta će biti bombardovano.

Dakle, da nacrtam, VŠ partizanskih odreda je oldučivao o tome gde će da se sruče tone bombi - ne saveznici. Oni su to radili samo 'uslužno'. A ko je slao takve zahteve u VŠ? Komadanti sa terena, ili moja pokojna baba?

A sad nastavi da pričaš kako ja to tako vidim jer mi je deda bio četnik...

To je malo preslobodna interpretacija napisanog. Oni nisu odlucivali gde ce se sruciti bombe, vec su sluzili kao "lokatori", :).

Tako je, javljajući gde su nemačka utvrđenja, artiljerija, kolone u povlačenju, "vruća mesta" koja treba probiti.
I tako je u svakom ratu od kad postoji artiljerija pa onda avijacija.
No teško da će se to primiti kod Predatorz-a, jerbo je cilj da se dokaže nešto drugo, pa se činjenice tome upodobljuju.
predatortz predatortz 09:38 08.05.2015

Re: Podla teza

No teško da će se to primiti kod Predatorz-a, jerbo je cilj da se dokaže nešto drugo, pa se činjenice tome upodobljuju.


A činjenice su? Da su saveznici bombardovali srpske gradove bez da to traže Tito i bratija mu? Onako, iz dosade? Ne da pripreme teren za ulazak tita u Srbiju?
Ako je tako, što se nije pričalo o tim žrtvama? Što su se skrivale, što se u SFRJ o tim bombardovanjima skoro da nije ni pričalo?

Pustimo opet istoričarima da pričaju:

Ovaj grad, nastavlja profesor, jeste na putu izvlačenja neprijatelja iz Grčke i sa ostrva, ali taj cilj je pokretni - Nemci u kolonama dolaze i prolaze.

- Bilo je, dakle, u gradu neprijateljskih vojnika, teško je utvrditi koliko, i Leskovac po tome nije izuzetak. Ali, ono po čemu je taj nesrećni grad bio izuzetak jeste ciljano, odnosno namerno bombardovanje užeg gradskog jezgra. Shodno tome, civilne žrtve bile su neizbežne, a odgovornost za njihovo stradanje leži na komandi Balkanskih vazduhoplovnih snaga stacioniranih u Bariju i na partizanskom vođstvu, posebno na komandantu Koči Popoviću, koji je nešto ranije tražio bombardovanje, ne posebnih ciljeva u gradu kao u prethodnim zahtevima, nego, jednostavno, grada Leskovca - tvrdi profesor Pavlović.

Odnosi se na bombardovanje Leskovca.
princi princi 09:39 08.05.2015

Re: Podla teza

Ma, dobro, sefe, pusti te rekla kazala iz Vecernjih novosti. Mislim, mene boli uvo i za cetnike i za partizane, nego samo kazem da si preslobodno interpretirao tekst koji se juce, cini mi se, postavio.

Inace, u Britaniji stravicni rezultati izbora. More of the same, veliki uspon fasista koji ce, zbog vecinskog sistema, imati samo jednog predstavnika u parlamentu iako su osvojili 3 puta vise glasova od Scottish National Party (koji ce imati 56). Fasisti na ulicama podreprezentovani u parlamentu, fasisti u rukavicama na vlasti- recept za propast drustva.
predatortz predatortz 09:40 08.05.2015

Re: Podla teza

Kad ih koriste odrasli to ukazuje na sasvim druge stvari.


Oooo, sad si i lekar?
Napreduješ, Free, napreduješ...
Ako, valja se!
predatortz predatortz 09:42 08.05.2015

Re: Podla teza

Ma, dobro, sefe, pusti te rekla kazala iz Vecernjih novosti


Tekst je objavljen u Novostima, ne sporim. Ali sam citirao čoveka kojem je istorija struka. A on je, verovatno, imao uvid u nekakva dokumenta, radiograme, arhive... pre nego što je izrekao ovako nešto.
princi princi 09:46 08.05.2015

Re: Podla teza

Ali sam citirao čoveka kojem je istorija struka.

Jaooo, nemoj sad da ti pocnem sa citatima Taleba o istoricarima i novinarima. 100% se slazem po tom pitanju s njim. Novine su jedno veliko zlo.
freehand freehand 09:48 08.05.2015

Re: Podla teza

predatortz
Kad ih koriste odrasli to ukazuje na sasvim druge stvari.


Oooo, sad si i lekar?
Napreduješ, Free, napreduješ...
Ako, valja se!

A ti si vidovit? Ili i dalje zaključuješ besmislice? Ko kaže da sam lekar? TReba da ti pomognem da izvučeš zaključak iz činjenice da se odrasla osoba uporno koristi logičkim besmislicama? Tako nešto uopšte ne traži medicinsku dijagnozu. Može, na primer, da ukaže na problem sa taštinom koja ne dozvoljava da se uvidi i prizna greška, što je ok varijanta, ali može i da ukaže na izvesne moralne probleme, što je lošija varijanta.

Edit: Čoveče, ti zaista, izistinski veruješ da je Koča Popović namerno tražio da se razori gradsko jezgro Leskovca i poruši Beograd?
predatortz predatortz 09:54 08.05.2015

Re: Podla teza

Može, na primer, da ukaže na problem sa taštinom koja ne dozvoljava da se uvidi i prizna greška, što je ok varijanta, ali može i da ukaže na izvesne moralne probleme, što je lošija varijanta.


Ma, može šta hoćeš. A kod tebe je to prilično rastegljivo. Kako ti se navrne. Inače, voliš da odlučuješ o moralnoj podobnosti sagovornika. Jbga, ne valja ti to...
predatortz predatortz 09:56 08.05.2015

Re: Podla teza

Edit: Čoveče, ti zaista, izistinski veruješ da je Koča Popović namerno tražio da se razori gradsko jezgro Leskovca i poruši Beograd?


Odvođenja i streljanja ljudi bez suda, izvođenja dokaza i utvrđivanja krivice, daju mi osnov za takva promišljanja.

Činjenica da do '91. nije bilo govora o tim žrtvama, da nije bilo spomenika ni priče o tome, mi je takođe indikativna.
freehand freehand 09:57 08.05.2015

Re: Podla teza

Inače, voliš da odlučuješ o moralnoj podobnosti sagovornika. Jbga, ne valja ti to...

Opet koristiš te floskuletine bez sadržaja i značenja, sem što zvuče kao da u njima ima nešto. O kakvoj "političkoj podobnosti" ja odlučujem? I znaš li uopšte šta ta fraza znači?
Inače, ako se malkice samo potrudiš shvatićeš i ti šta u onome na šta odgovaraš piše.
freehand freehand 09:59 08.05.2015

Re: Podla teza

Odvođenja i streljanja ljudi bez suda, izvođenja dokaza i utvrđivanja krivice, daju mi osnov za takva promišljanja.

A šta ti govori isto to uključujući i klanja civilnog stanovništva tokom čitavog rata, bliska saradnja sa okupatorom i onda bekstvo na njegovoj guzici?
Doduše - nisu partizani u pitanju.
predatortz predatortz 10:00 08.05.2015

Re: Podla teza

freehand
Inače, voliš da odlučuješ o moralnoj podobnosti sagovornika. Jbga, ne valja ti to...

Opet koristiš te floskuletine bez sadržaja i značenja, sem što zvuče kao da u njima ima nešto. O kakvoj "političkoj podobnosti" ja odlučujem? I znaš li uopšte šta ta fraza znači?
Inače, ako se malkice samo potrudiš shvatićeš i ti šta u onome na šta odgovaraš piše.


Vidiš nešto što nigde nije napisano. Hoće to od uzbuđenja! Nisam napisao 'političkoj' nego 'moralnoj' podobnosti sagovornika. Često ljude prozivaš da su nemoralni. Ne valja ti to!
predatortz predatortz 10:02 08.05.2015

Re: Podla teza

freehand
Odvođenja i streljanja ljudi bez suda, izvođenja dokaza i utvrđivanja krivice, daju mi osnov za takva promišljanja.

A šta ti govori isto to uključujući i klanja civilnog stanovništva tokom čitavog rata, bliska saradnja sa okupatorom i onda bekstvo na njegovoj guzici?
Doduše - nisu partizani u pitanju.


Govori o zločinu. To što sam četnički unuk, ne znači da sam gnjida koja će tvrditi da četnici nisu činili zločine.

Ja taj problem, da zločin nazovem zločinom, nemam.
freehand freehand 10:05 08.05.2015

Re: Podla teza

predatortz
freehand
Inače, voliš da odlučuješ o moralnoj podobnosti sagovornika. Jbga, ne valja ti to...

Opet koristiš te floskuletine bez sadržaja i značenja, sem što zvuče kao da u njima ima nešto. O kakvoj "političkoj podobnosti" ja odlučujem? I znaš li uopšte šta ta fraza znači?
Inače, ako se malkice samo potrudiš shvatićeš i ti šta u onome na šta odgovaraš piše.


Vidiš nešto što nigde nije napisano. Hoće to od uzbuđenja! Nisam napisao 'političkoj' nego 'moralnoj' podobnosti sagovornika. Često ljude prozivaš da su nemoralni. Ne valja ti to!

Jeste, izvinjavam se, greška u brzini. Jer se ta floskula u kompletu zove "moralno-politička podobnost".
A to sa "ljudima" što koristiš se zove populizam koji se koristi da bi se pokazalo kako nisi samo ti žrtva tog bezobraznog sagovornika, Predatorz, i ukazuje na nesigurnost u stavu.
Pa da se manemo onoga što ja "često radim" bez citiranog primera koji je relevantan za raspravu, i držimo onoga što ovde piše.
freehand freehand 10:06 08.05.2015

Re: Podla teza

predatortz
freehand
Odvođenja i streljanja ljudi bez suda, izvođenja dokaza i utvrđivanja krivice, daju mi osnov za takva promišljanja.

A šta ti govori isto to uključujući i klanja civilnog stanovništva tokom čitavog rata, bliska saradnja sa okupatorom i onda bekstvo na njegovoj guzici?
Doduše - nisu partizani u pitanju.


Govori o zločinu. To što sam četnički unuk, ne znači da sam gnjida koja će tvrditi da četnici nisu činili zločine.

Ja taj problem, da zločin nazovem zločinom, nemam.

Pa da, samo ga ne uopštavaš, koliko vidim, niti iz njega izvodiš neke široke zaključke o prirodi tog pokreta i njegovim namerama. To mi je malo čudno.
predatortz predatortz 10:13 08.05.2015

Re: Podla teza


Pa da, samo ga ne uopštavaš, koliko vidim, niti iz njega izvodiš neke široke zaključke o prirodi tog pokreta i njegovim namerama. To mi je malo čudno.


To bi bilo složeno za blog. Taj pokret je bio nekoherentan, bez funkcionalne komandne vertikale. Često je neki lokalni moćnik imao sasvim drugačije ciljeve od onih koje je proklamovala komanda. Negde su i okolnosti nametale način delovanja. Ne može se reći da su četnici u NDH i četnici u Srbiji delovali istovetno. Gde je opasnost bila veća i 'fleksibilnost' lokalnih komandanata je bila veća. Otud i razna paktiranja.

Da skratim...

Ne smatram da je četnički pokret reper za bilo šta. Ni u vojničkom, ni u organizacionom, ni u političkom pogledu - marginalna pojava. Komunizam koji nam se desio, je jedno od dva najveća zla dvadesetog veka. Pogubnosti te sulude ideje ćemo dugo da osećamo. Mislim da je samo vreme lek. Prosto, priroda treba da odradi svoje.
freehand freehand 10:28 08.05.2015

Re: Podla teza

To bi bilo složeno za blog. Taj pokret je bio nekoherentan, bez funkcionalne komandne vertikale. Često je neki lokalni moćnik imao sasvim drugačije ciljeve od onih koje je proklamovala komanda. Negde su i okolnosti nametale način delovanja. Ne može se reći da su četnici u NDH i četnici u Srbiji delovali istovetno. Gde je opasnost bila veća i 'fleksibilnost' lokalnih komandanata je bila veća. Otud i razna paktiranja.

Eto, kao da sam ja napisao odgovarajući nekom zadrtom revolucioneru.
A onda
Komunizam koji nam se desio, je jedno od dva najveća zla dvadesetog veka. Pogubnosti te sulude ideje ćemo dugo da osećamo. Mislim da je samo vreme lek. Prosto, priroda treba da odradi svoje.

Mislim, ima taj neki prekidač negde, koji realno čitanje i sagledavanje činjenica te logičko razmišljanje prebacuje na on i off.
predatortz predatortz 10:34 08.05.2015

Re: Podla teza

Mislim, ima taj neki prekidač negde, koji realno čitanje i sagledavanje činjenica te logičko razmišljanje prebacuje na on i off.


Opet radiš istu stvar. Čim ti se nečije mišljenje ne dopada, posežeš za vređanjem. Svi mi mislimo da je naše sagledavanje činjenica najrealnije. Samo, neki od nas ne posežu za 'prekidačima u glavi', vrednovanjem morala sagovornika i kopanjem po porodičnoj prošlosti istog. Eno, Brajin ćale je bio partizan, Braja je sve sem 'četnik' ( ako tako nešto danas uopšte i postoji ), pa i njemu natrljavaš na nos slične stavove po ovom pitanju.
Sujetan si čovek, Free!
freehand freehand 10:43 08.05.2015

Re: Podla teza

predatortz
Mislim, ima taj neki prekidač negde, koji realno čitanje i sagledavanje činjenica te logičko razmišljanje prebacuje na on i off.


Opet radiš istu stvar. Čim ti se nečije mišljenje ne dopada, posežeš za vređanjem. Svi mi mislimo da je naše sagledavanje činjenica najrealnije. Samo, neki od nas ne posežu za 'prekidačima u glavi', vrednovanjem morala sagovornika i kopanjem po porodičnoj prošlosti istog. Eno, Brajin ćale je bio partizan, Braja je sve sem 'četnik' ( ako tako nešto danas uopšte i postoji ), pa i njemu natrljavaš na nos slične stavove po ovom pitanju.
Sujetan si čovek, Free!

Ovo je ubistvo u pokušaju. patetikom.

Ok, izvinjavam se domaćinu na zagađivanju bloga.
Sve što sam hteo da kažem jeste da je poistovećivanje fašizma sa komunizmom i Vermahta i SS sa Crvenom armijom težak defekt u svakom mogućem smislu: moralnom, filozofskom, političkom.
predatortz predatortz 10:51 08.05.2015

Re: Podla teza

Sve što sam hteo da kažem jeste da je poistovećivanje fašizma sa komunizmom i Vermahta i SS sa Crvenom armijom težak defekt u svakom mogućem smislu: moralnom, filozofskom, političkom.


Reci to, npr. Poljacima. Mislim, ako si brz...
predatortz predatortz 11:01 08.05.2015

Re: Podla teza

predatortz
Sve što sam hteo da kažem jeste da je poistovećivanje fašizma sa komunizmom i Vermahta i SS sa Crvenom armijom težak defekt u svakom mogućem smislu: moralnom, filozofskom, političkom.


Reci to, npr. Poljacima. Mislim, ako si brz...


Edit:

Vermaht, SS i Crvena armija su samo instrumenti dva sistema. A oba sistema, Hitlerov i sovjetski, odlikuju:

- masovna interniranja građana u koncentracione logore
- jednoumlje
- političke policije
- suspenzija ljudskih prava i sloboda
- politička ubistva
- kult ličnosti
...

Ma, đe isto?!
princi princi 11:08 08.05.2015

Re: Podla teza

Sve što sam hteo da kažem jeste da je poistovećivanje fašizma sa komunizmom i Vermahta i SS sa Crvenom armijom težak defekt u svakom mogućem smislu: moralnom, filozofskom, političkom.

Nisi u pravu. I fasizam i komunizam u ideoloskom smislu dele pseudonaucnu zasnovanost. Fasizam svoju ideologiju zasniva na rasnoj superiornosti koju je, iskreno, 30ih godina zaista bilo tesko osporavati. Neki od najvecih naucnika 19. i 20. veka su se bavili tim eugenickim teorijama, teorijama o superiornim rasama i idejom da je moguce formirati rasu superljudi (i danas ima dosta proponenata te teorije). Dosta je nauci trebalo da ta razmatranja odbaci kao bulaznjenja i zastranjenja.

Komunizam je s druge strane zasnovan na ideji o zakovanosti drustvenih i ekomonskih zakona i drustvenoj jednakosti (u tom smislu je on negacija fasizma), zanemarujuci sve individualne razlike (pa samim tim i osnovu evolucionog razvoja, ako hoces). Ali Marksovu kritiku kapitalizma nije tako lako odbaciti. Najveca ekonomska imena danasnjice pisu i govore da je Marksova kritika korporacijskog kapitalizma bila spot on.

Tako da su i jedan i drugi pokret u izvesnom smislu bili covekov pokusaj da se neka naucna saznanja transponuju u domen ideologije, tj da se formiraju cista, naucno bazirana drusta. Kakvi su rezultati takvih pokusaja bili, svi smo videli. Lako je danas pljuvati po svemu tome, ali cini mi se da zbog nas samih moramo napraviti napor da vidimo sta je to neke, mozda i dobre ljude oteralo u fasizam ili komunizam, u cemu je bila privlacnost tih ideja.
freehand freehand 11:16 08.05.2015

Re: Podla teza

princi
Sve što sam hteo da kažem jeste da je poistovećivanje fašizma sa komunizmom i Vermahta i SS sa Crvenom armijom težak defekt u svakom mogućem smislu: moralnom, filozofskom, političkom.

Nisi u pravu. I fasizam i komunizam u ideoloskom smislu dele pseudonaucnu zasnovanost. Fasizam svoju ideologiju zasniva na rasnoj superiornosti koju je, iskreno, 30ih godina zaista bilo tesko osporavati. Neki od najvecih naucnika 19. i 20. veka su se bavili tim eugenickim teorijama, teorijama o superiornim rasama i idejom da je moguce formirati rasu superljudi (i danas ima dosta proponenata te teorije). Dosta je nauci trebalo da ta razmatranja odbaci kao bulaznjenja i zastranjenja.

Komunizam je s druge strane zasnovan na ideji o zakovanosti drustvenih i ekomonskih zakona i drustvenoj jednakosti (u tom smislu je on negacija fasizma), zanemarujuci sve individualne razlike (pa samim tim i osnovu evolucionog razvoja, ako hoces). Ali Marksovu kritiku kapitalizma nije tako lako odbaciti. Najveca ekonomska imena danasnjice pisu i govore da je Marksova kritika korporacijskog kapitalizma bila spot on.

Tako da su i jedan i drugi pokret u izvesnom smislu bili covekov pokusaj da se neka naucna saznanja transponuju u domen ideologije, tj da se formiraju cista, naucno bazirana drusta. Kakvi su rezultati takvih pokusaja bili, svi smo videli. Lako je danas pljuvati po svemu tome, ali cini mi se da zbog nas samih moramo napraviti napor da vidimo sta je to neke, mozda i dobre ljude oteralo u fasizam ili komunizam, u cemu je bila privlacnost tih ideja.

Kod fašizma ti uz rasnu i nacionalnu superiornost fali nasilje kao osnovni princip i neodvojivi deo. Što se komunizma kao ideje i ideologije tiče - on je sve samo ne zakovan, jer mu je dijalektika u osnovi.
No ono što bih inače zamerio tekstu ovog bloga jeste priča o sudaru dva ideološka sistema, koja je lažna. Sudarile su e države sa svojim interesima. Nije Hitler napao SSSR zato što mu je smetao socijalizam/komubizam - jebalo mu se živo za to. Napao ga je zato što mu je manjkao Lebensraum i resursi, na koje je mislio da ima pravo. Staljin je odgovorio odbrambeno a kad mu je jednom slomio kičmu otišao je i u gnezdo da zmiji smrska glavu.
ovo o čemu ti govoriš traži ozbiljniju analizu i raspravu i tiče se modela organizacije i mobilizacije društva i načina održavanja discipline kroz propagiranje ciljeva i poželjnog ponašanja.


predatortz predatortz 11:18 08.05.2015

Re: Podla teza

Tako da su i jedan i drugi pokret u izvesnom smislu bili covekov pokusaj da se neka naucna saznanja transponuju u domen ideologije, tj da se formiraju cista, naucno bazirana drusta.


E, to! To je suština! Protivprirodni pokušaj ubijanja svake posebnosti, stvaranjem nečega što nije biće, individua - nego deo čopora.

Čudi me da, inače pametni ljudi, odbijaju da shvate svu monstruoznost toga.
princi princi 11:26 08.05.2015

Re: Podla teza

Smisao onoga sto sam rekao je da su i jedan i drugi pokret pseudonaucne ideologije, prakticno religije, ali da te pseudonaucne premise uopste nije tako lako opovrgnuti. I liberalni kapitalizam, sa svojim insistiranjem na neprikosnovenosti individualnih ljudskih prava, je pseudonaucna ideologija, prakticno nastavljanje ideje o svetlosti i besmrtnosti duse (tek je to totalno bulaznjenje).
svarog svarog 12:04 08.05.2015

Re: Podla teza

Marksova kritika kapitalizma jeste na mestu uglavnom, samo što je to kritika, ničega konstruktivnog tu nema na osnovu čega bi se gradio sistem.
svarog svarog 12:06 08.05.2015

Re: Podla teza

Kod fašizma ti uz rasnu i nacionalnu superiornost fali nasilje kao osnovni princip i neodvojivi deo.


Koji komunistički režim nije praktikovao nasilje prema sopstvenom stanovništvu?
freehand freehand 12:11 08.05.2015

Re: Podla teza

svarog
Kod fašizma ti uz rasnu i nacionalnu superiornost fali nasilje kao osnovni princip i neodvojivi deo.


Koji komunistički režim nije praktikovao nasilje prema sopstvenom stanovništvu?

Koji liberalizam nije praktikovao prema svom stanovništvu?
Mislim - kakav je to komentar?
princi princi 12:19 08.05.2015

Re: Podla teza

Marksova kritika kapitalizma jeste na mestu uglavnom, samo što je to kritika, ničega konstruktivnog tu nema na osnovu čega bi se gradio sistem.

Ma jasno. Marksizam i komunizam su zasnovani na potpuno pogresnoj premisi da je moguce predvideti ekonomski razvoj drustva, na totalnom zanemarivanju slucajnosti, stohastike, kao vrlo bitnog, mozda i kljucnog elementa za razvoj i evoluciju svakog sistema. Jednostavno, kod Marksa i komunista nema mesta slucajnosti i iracionalnosti, oni prave istu gresku kao i trzistarci koji coveka tretiraju kao apsolutnu racionalnu zivotinju koja sve sto radi, radi u svom najboljem interesu.
sioux sioux 12:22 08.05.2015

Re: Podla teza

princi
...
moramo napraviti napor da vidimo sta je to neke, mozda i dobre ljude oteralo u fasizam ili komunizam, u cemu je bila privlacnost tih ideja.
...


Nemoj toliko da se naprežeš, preteraćeš.

Btw, je li tamo, kod tebe, vutra legalizovana?
princi princi 12:23 08.05.2015

Re: Podla teza

Btw, je li tamo, kod tebe, vutra legalizovana?

Jel me nisi pitao to vec jednom? U cemu je problem? Kriza?
svarog svarog 12:31 08.05.2015

Re: Podla teza

Koji liberalizam nije praktikovao prema svom stanovništvu?
Mislim - kakav je to komentar?


Ovo je bilo pitanje i bezveze je da odgovaraš kontra pitanjem. U većini liberalnih društava nije bilo nasilja nad sopstvenim stanovništvom (ukoliko ne računamo naplatu poreza i održavanje reda i mira zbog čega država i postoji). Naravno da ćeš naći gomilu primera gde je policajac ubio nevinog civila ili kako vodenim topovima "smiruju" proteste. Ali to su izuzeci koji potvrđuju pravilo. S druge strane, ja imam jedan argument koji, bar ja verujem, je ključni i neoboriv - glasanje nogama.
Ljudi decenijama dobrovoljno odlaze ili pokušavaju da odu iz totalitarnih (a komunistički režimi (između ostalih) su svi do jednog totalitarni) u liberalna društva.

btw,

evo jednog meni zanimljivog teksta od sjajnog ekonomiste
gorran2 gorran2 12:31 08.05.2015

Re: Podla teza

predatortz
Pa, ne znam baš... Evo šta na to kaže prof. Pavlović sa Instituta za savremenu isroriju:

- Uspostavljena je koordinacija između Balkan er-forsa, odnosno komande u Bariju i misija koje su se nalazile pri vrhovnom štabu NOVJ i glavnim štabovima republika koji su slali svoje predloge za bombardovanje o kojima su odlučivali Meklejn i Tito - kaže prof. dr Pavlović.

Za razliku od Edvarda Kardelja, koji je odlučno odbio predlog da se bombarduje Ljubljana, i Tita, koji uprkos zahtevima saveznika nije dopuštao da se ruši Zagreb, komandant Glavnog štaba NOVJ za Srbiju Koča Popović i britanski obaveštajac Džon Heniker Mejdžor sipali su predloge kao iz rukava.

-Popović je određivao ciljeve, a da uopšte nije bio u Srbiji. U seriji radiograma Vrhovnom štabu on ne samo da traži da se bombarduje neki grad, Leskovac, Niš, Beograd, čak i određene ulice. Mejdžor to šalje Meklejnu, koji predlog analizira sa Titom i informaciju koja ide u Bari u komandu Balkan er-forsa. Ta linija odlučivanja ide preko Meklejna i Tita, a Balkan er-fors bombarduje po vojničkim procenama samo kada u preletima uoči neprijateljske ciljeve - kaže prof. dr Pavlović.

Čuveni napad na Leskovac 6.9.1944 uopšte nije izveo Balkan Air Force, nego Fifteenth Air Force (450th Bombardment Group "Cotton Tails" ). Činjenica da je Pavlović kao profesor-doktor i direktor Instituta za savremenu istoriju ovako lupeta, mnogo govori o nivou rasprava kod nas. (Mada je, ruku na srce, "raspojasanost" u istoriji i društvenim naukama u stvari široko prisutna u svetu.)

Taj napad je inače izveden u sklopu operacije RATWEEK, odnosno plana savezničke Komande Mediterana da razori komunikacije i oteža manevar Armijske grupe E iz Grčke upotrebom vazduhoplovstva u sadejstvu sa trupama na zemlji (partizanima). Znači, saveznički plan, akcija u kojoj su oni praktično nagovarali Tita da pristane i učestvuje svojim trupama.

Sad je zaista dostupno obilje dokumenata i kvalitetne literature, i prilično razočarava (mada ne iznenađuje) što se i dalje "raspravlja" na ovom "nivou".

Jedna analiza američkih bombarderskih napada u Jugoslaviji koju je napravio moj poznanik na osnovu Davisa:

Republika / Br. napada / Uk. Aviona / Uk. t bombi / Oboreno

Srbija / 110 / 3.688 / 9.478 / 26
Crna Gora / 22 / 604 / 1.710 / 0
BiH / 46 / 1.375 / 3.442 / 5
Brod / 21 / 1.200 / 2.726 / 7
Hrvatska / 115 / 3.021 / 7.264 / 21
Slovenija / 67 / 1.721 / 4.043 / 28
Makedonija / 2 / 87 / 252 / 0
NN lokacija / 29 / 253 / 428 / 0
Ukupno YU / 412 / 11.949 / 29.343 / 87

Od ovih 412 napada ukupno 31 je bio označen sa "R" (requested by friendly ground forces or partisans):

Koliko je bilo "R" napada po republikama?

Republika / Br. napada / Uk. Aviona / Uk. t bombi / Oboreno
Srbija / 11 / 223 / 554 / 4
Crna Gora / 4 / 116 / 345 / 0
BiH / 11 / 349 / 750 / 0
Hrvatska / 5 / 154 / 272 / 0
Ukupno YU / 31 / 842 / 1.921 / 4

gorran2 gorran2 12:35 08.05.2015

Re: Podla teza

predatorz
Pavlović
Koga zanima kontekst i poređenje, ovde ima zanimljivih podataka:

Bombing of France during World War II
svarog svarog 12:38 08.05.2015

Re: Podla teza

Jednostavno, kod Marksa i komunista nema mesta slucajnosti i iracionalnosti, oni prave istu gresku kao i trzistarci koji coveka tretiraju kao apsolutnu racionalnu zivotinju koja sve sto radi, radi u svom najboljem interesu.


Zanimljivo zapažanje. Samo što etatisti veruju da je država, odnosno ljudi koji vode državu, racionalni, dok tržištarci veruju da je svaki pojedinac, kao učesnik na tržištu, racionalan.
Međutim kada se odlučuje o alokaciji resursa nema sredine: ili pojedinac odlučuje šta će sa svojim parama ili država odlučuje šta će sa njegovim parama. U toj situaciji kod mene prevladava princip odgovornosti.
U prvom slučaju pojedinac snosi posledice svoje zablude, u drugom slučaju državni službenik ne snosi posledice svoje zablude, već društvo.

urbana_gerila urbana_gerila 12:38 08.05.2015

Re: Podla teza

predatortz
Uzmi za primer srpskog vojnika: pobedio u dva balkanska i jednom svetskom ratu. Vratio se svojoj njivi, učitelj školi, pisar kancelariji... I nisu suspendovali ni jedno pravo, ni jednu slobodu nikome. To su oslobodioci.


srpski vojnik, moj deda, na žalost moje porodice, iz prvog rata se nije vratio, pa, na sreću, nije ni video kako će narod pozlatiti mnoge njegove saborce.
no, video je kako je onaj ko će postati kralj suspendovao brata, stvarnog prestolonaslednika, pa je možda i posumnjao da će kasnije suspendovati i sve ostalo što se može suspendovati - i slobodu štampe i izdavaštva, sindikate, partije, parlament, ustav, živote...
(usput, ganutljivo je kada branitelji demokratskih sloboda zakmeče glede titovih ćoravih kutija sve žmureći nad činjenicom da je 1931. godine na prvim parlamentarnim izborima posle suspendovanja [sic] kraljeve diktature učestvovala samo jedna stranka - režimska jugoslovenska radničko-seljačka demokratija)



predatortz
Šumnjaci su, za razliku od prvih, unovčili svoje ratovanje, poukidali sve što im se nije dopadalo, pobili i zatvorili sve što im je smetalo. Ušli u tuđe kuće kao u dedovinu. I iz tuđih kuća srali o pravdi i moralu. To su bitange!


kako, beše, ono kažu ubosni - jebli te šumnjaci u guzcu!, tako nekako?
dramiš pravednički gnev kada republiku srpsku nazovu - šumskom, ali ti ne predstavlja problem da pobednike u, valjda i sa tvog aspekta zbog strane okupacione vojske, manje prljavom, ali jednako tragičnom naravno, ratu nazoveš tako.

moj otac, partizan, je dva puta ranjavan u toku drugog rata, skoro tri godine je od posledica smrzavanja posle njega bio nepokretan tako da prvu suprugu nije mogao ni da sahrani.
oporavio se, hvala bogu, i sa mojom majkom i od njihovih para napravio kuću.
tih je para, preostalih od plaćanja podstanarske kirije zato što je očeva predratna kuća bila uništena, bilo toliko da su im ruke svakodnevno bile krvave jer ih nije bilo za majstore.
mama je pričala da ju je zvanično zaprosio onoga dana kada mu je, pošto su obišli kuće domaćih izdajnika(?) koje su mu nuđene a zvale su se po njihovim predratnim gazdama, na pitanje koja joj se najviše dopada odgovorila - da bi želela da žive u kući koju će sami sagraditi i koja će se zvati po njima.
tada ju je i odveo da vidi plac koji je već bio kupio.

baštinim dedine i očeve medalje, baštinim spomenice, ponosan sam na njih iako mi ta vrsta svedočanstva nije potrebna da znam ko su oslobodioci a ko bitange...

svarog svarog 12:52 08.05.2015

Re: Podla teza

pošto su obišli kuće domaćih izdajnika(?) koje su mu nuđene a zvale su se po njihovim predratnim gazdama, na pitanje koja joj se najviše dopada


Svaka čast dedi, a bogami i babi, a o ovome gore citiranom ti predator i priča. Još samo da se izjasnimo da li je to dobro ili nije (bez obzira na ono što je bilo pre i na ono što je došlo posle) i možemo da zaključimo priču na ovu temu
freehand freehand 13:11 08.05.2015

Re: Podla teza

svarog
pošto su obišli kuće domaćih izdajnika(?) koje su mu nuđene a zvale su se po njihovim predratnim gazdama, na pitanje koja joj se najviše dopada


Svaka čast dedi, a bogami i babi, a o ovome gore citiranom ti predator i priča. Još samo da se izjasnimo da li je to dobro ili nije (bez obzira na ono što je bilo pre i na ono što je došlo posle) i možemo da zaključimo priču na ovu temu

Ne, najbolje je bilo kad su SS oficiri stanovli u tim kućama. Jer o tome je ovde bila reč. Da je na našu nesreću komunizam dobio rat protiv fašizma, a koliko da podsetim od čega je krenuo ovaj niz.
Pa pošto se protiv fašizma niko drugi i ništa drugo ovde nije borio ja sam sebi uzeo slobodu da izvedem zaključak šta je to bilo bolje od pobede komunista.

Edit: valjalo bi povremeno ponovo pogledati malo Svetog Georgija što ubiva aždahu, podsetiti se šta se dešavalo sa invalidima i popaljenicima a šta sa ratnim liferantima, šta sa vlasnicima čuvenih srpskih volova što su dobili rat a šta sa Milanom Stojadinovićem i njegovim pajtašima. Može da bude lekovito.
urbana_gerila urbana_gerila 13:19 08.05.2015

Re: Podla teza

svarog
pošto su obišli kuće domaćih izdajnika(?) koje su mu nuđene a zvale su se po njihovim predratnim gazdama, na pitanje koja joj se najviše dopada


Svaka čast dedi, a bogami i babi, a o ovome gore citiranom ti predator i priča. Još samo da se izjasnimo da li je to dobro ili nije (bez obzira na ono što je bilo pre i na ono što je došlo posle) i možemo da zaključimo priču na ovu temu


hvala, kako u dedino tako, nisi dobro čitao, i u ime mojih roditelja.

da li misliš da, danas, postoji iole misleći čovek koji opravdava revolucionarnu pravdu ako nije zaslepljen, najčešće, ličnom ostrašćenošću?
no, i ocenjivanje prošlih događaja iz vizure demokratije i ljudskih prava današnjeg vremena je samo ocenjivanje druge strane istog novčića koji je tada bio univerzalno sredstvo plaćanja, i koji nismo samo mi iskovali.
pravo i pravda moraju biti primenjivani na sve, pojedinačno i neselektivno.
princi princi 13:21 08.05.2015

Re: Podla teza

Međutim kada se odlučuje o alokaciji resursa nema sredine: ili pojedinac odlučuje šta će sa svojim parama ili država odlučuje šta će sa njegovim parama.

Kako nema? Drzava direktno alocira samo ono sto si platio kroz porez. Ostatak je tebi na volju.
freehand freehand 13:24 08.05.2015

Re: Podla teza

da li misliš da, danas, postoji iole misleći čovek koji opravdava revolucionarnu pravdu ako nije zaslepljen, najčešće, ličnom ostrašćenošću?

pa čitajući blog Nevena Cvijetičanina reklo bi se da ih ima koji bi opravdali lemanje ministara, bez mnogo selektivnosti. Za početak.
freehand freehand 13:36 08.05.2015

Re: Podla teza

gorran2
predatortz
Pa, ne znam baš... Evo šta na to kaže prof. Pavlović sa Instituta za savremenu isroriju:

- Uspostavljena je koordinacija između Balkan er-forsa, odnosno komande u Bariju i misija koje su se nalazile pri vrhovnom štabu NOVJ i glavnim štabovima republika koji su slali svoje predloge za bombardovanje o kojima su odlučivali Meklejn i Tito - kaže prof. dr Pavlović.

Za razliku od Edvarda Kardelja, koji je odlučno odbio predlog da se bombarduje Ljubljana, i Tita, koji uprkos zahtevima saveznika nije dopuštao da se ruši Zagreb, komandant Glavnog štaba NOVJ za Srbiju Koča Popović i britanski obaveštajac Džon Heniker Mejdžor sipali su predloge kao iz rukava.

-Popović je određivao ciljeve, a da uopšte nije bio u Srbiji. U seriji radiograma Vrhovnom štabu on ne samo da traži da se bombarduje neki grad, Leskovac, Niš, Beograd, čak i određene ulice. Mejdžor to šalje Meklejnu, koji predlog analizira sa Titom i informaciju koja ide u Bari u komandu Balkan er-forsa. Ta linija odlučivanja ide preko Meklejna i Tita, a Balkan er-fors bombarduje po vojničkim procenama samo kada u preletima uoči neprijateljske ciljeve - kaže prof. dr Pavlović.

Čuveni napad na Leskovac 6.9.1944 uopšte nije izveo Balkan Air Force, nego Fifteenth Air Force (450th Bombardment Group "Cotton Tails" ). Činjenica da je Pavlović kao profesor-doktor i direktor Instituta za savremenu istoriju ovako lupeta, mnogo govori o nivou rasprava kod nas. (Mada je, ruku na srce, "raspojasanost" u istoriji i društvenim naukama u stvari široko prisutna u svetu.)

Taj napad je inače izveden u sklopu operacije RATWEEK, odnosno plana savezničke Komande Mediterana da razori komunikacije i oteža manevar Armijske grupe E iz Grčke upotrebom vazduhoplovstva u sadejstvu sa trupama na zemlji (partizanima). Znači, saveznički plan, akcija u kojoj su oni praktično nagovarali Tita da pristane i učestvuje svojim trupama.

Sad je zaista dostupno obilje dokumenata i kvalitetne literature, i prilično razočarava (mada ne iznenađuje) što se i dalje "raspravlja" na ovom "nivou".

Jedna analiza američkih bombarderskih napada u Jugoslaviji koju je napravio moj poznanik na osnovu Davisa:

Republika / Br. napada / Uk. Aviona / Uk. t bombi / Oboreno

Srbija / 110 / 3.688 / 9.478 / 26
Crna Gora / 22 / 604 / 1.710 / 0
BiH / 46 / 1.375 / 3.442 / 5
Brod / 21 / 1.200 / 2.726 / 7
Hrvatska / 115 / 3.021 / 7.264 / 21
Slovenija / 67 / 1.721 / 4.043 / 28
Makedonija / 2 / 87 / 252 / 0
NN lokacija / 29 / 253 / 428 / 0
Ukupno YU / 412 / 11.949 / 29.343 / 87

Od ovih 412 napada ukupno 31 je bio označen sa "R" (requested by friendly ground forces or partisans):

Koliko je bilo "R" napada po republikama?

Republika / Br. napada / Uk. Aviona / Uk. t bombi / Oboreno
Srbija / 11 / 223 / 554 / 4
Crna Gora / 4 / 116 / 345 / 0
BiH / 11 / 349 / 750 / 0
Hrvatska / 5 / 154 / 272 / 0
Ukupno YU / 31 / 842 / 1.921 / 4


Ček, e'o saće kolega sa Pekovim, Markovim i Kočinim naređenjima gde i koliko buržujskih kuća da se sruši i koliko civila da se pobije.
svarog svarog 13:37 08.05.2015

Re: Podla teza

Kako nema? Drzava direktno alocira samo ono sto si platio kroz porez. Ostatak je tebi na volju.


Pa pričamo o uređenjima u kojima nije tako, ne?
freehand freehand 13:39 08.05.2015

Re: Podla teza

svarog
Kako nema? Drzava direktno alocira samo ono sto si platio kroz porez. Ostatak je tebi na volju.


Pa pričamo o uređenjima u kojima nije tako, ne?

Kakvo su društvo SAD? I kako su rešavale krizu 2008.? Ko je i šta je tu alocirao pre i posle?
urbana_gerila urbana_gerila 13:40 08.05.2015

Re: Podla teza

freehand
da li misliš da, danas, postoji iole misleći čovek koji opravdava revolucionarnu pravdu ako nije zaslepljen, najčešće, ličnom ostrašćenošću?

pa čitajući blog nevena Cvijetičanina reklo bi se da ih ima koji bi opravdali lemanje ministara, bez mnogo selektivnosti. Za početak.


ma, dobro, to iz predatortza progovara frustriranost koju zbog činjenja ove vlasti osećam i ja, a verovatno i ti.
no, bez obzira na (ne)opravdanost naše motivacije, niko od nas trojice ministru se, siguran sam, u kuću ne bi uselio.
da se razumemo, jesam za to da se zakonski pravovaljano oduzeta nelegalno stečena imovina pretvara u vrtiće ili domove za stare, recimo.
svarog svarog 13:45 08.05.2015

Re: Podla teza

hvala, kako u dedino tako, nisi dobro čitao, i u ime mojih roditelja.

da li misliš da, danas, postoji iole misleći čovek koji opravdava revolucionarnu pravdu ako nije zaslepljen, najčešće, ličnom ostrašćenošću?


Omaška, izvini.

Pa ne znam, ne umem da ocenim da li su (ne)misleći ili ostrašćeni, ali dosta ih ima...

pravo i pravda moraju biti primenjivani na sve, pojedinačno i neselektivno.


Upravo. Sve je popularnija institucionalna ekonomija koja razlike u bogatstvu između država objašnjava postojanjem (odnosno nedostatkom) institucija i podsticaja koji šalju. Osnovna institucija je pravna država tj. poštovanje zakona koji je isti za sve
svarog svarog 13:48 08.05.2015

Re: Podla teza

Kakvo su društvo SAD? I kako su rešavale krizu 2008.? Ko je i šta je tu alocirao pre i posle?


Hehe zato su SAD tad dobile nadimak United Socialist States of America :) (ako pričamo o spašavanjima banaka i industrije?)
svarog svarog 13:49 08.05.2015

Re: Podla teza

Ne, najbolje je bilo kad su SS oficiri stanovli u tim kućama.


Zar nije svejedno ko je stanovao ako to nisu bili vlasnici kuća?
princi princi 13:50 08.05.2015

Re: Podla teza

Osnovna institucija je pravna država tj. poštovanje zakona koji je isti za sve

Toga nigde nema. Na zapadu je pravo odredjeno tvojim bogatstvom. Ako imas puno para, onda mozes sebi priustiti najbolje advokate i najbolju pravnu zastitu, cak i za najgore i najsvirepije zlocine. Ako nemas kinte, mozes, ako si baksuz. fasovati cak i smrtnu kaznu za nepocinjen zlocin, ni kriv ni duzan jer se tobom bave sloppy advokati i sudije. Ako imas puno para, onda mozes biti potpuno zasticen iako si unistio ekonomiju zemlje. Ako nemas para, onda ces fasovati 10 godina u zatvoru sto si ukrao 10 funtaja. Na istoku (Rusija i Kina) tvoje pravo je odredjeno politickom moci, tj blizinom politickom vrhu. Tako da je ta prica o pravnoj drzavi zapravo jedna velika sarena laza. Pravna drzava nije drzava u kojoj vlada pravo, nego drzava kojom vladaju pravnici, a te dve stvari nikako nisu iste.
freehand freehand 14:00 08.05.2015

Re: Podla teza

svarog
Ne, najbolje je bilo kad su SS oficiri stanovli u tim kućama.


Zar nije svejedno ko je stanovao ako to nisu bili vlasnici kuća?

Jeste. Zato pročitaj taj komentar do kraja. Čisto kontekstualizacije radi.
urbana_gerila urbana_gerila 14:01 08.05.2015

Re: Podla teza

princi
Pravna drzava nije drzava u kojoj vlada pravo, nego drzava kojom vladaju pravnici, a te dve stvari nikako nisu iste.


ne znam smem li, a da čarli ne izljubomoriše, primetim kako si ovo odlično definisao.


no, mora, makar, postojati nada da ideal o kome svarog i ja govorimo - jednoga dana zaživi.
svarog svarog 14:01 08.05.2015

Re: Podla teza

Ok trebalo je da dopišem "ili bar gde postoji percepcija da su svi isti pred zakonom"

da li misliš da je ovako nešto moguće autokratskoj državi ( a da nije politički obračun)
princi princi 14:11 08.05.2015

Re: Podla teza

da li misliš da je ovako nešto moguće autokratskoj državi ( a da nije politički obračun)

Ja sam, mislim da je to jasno iz mojih istupa, zapravo poprilicno radikalni anarhista (iako pola pacijenata po blogu misli "eno ga opet kenja Wu, srpski nacos". Ali, ne zameram, to su pisci, arhitekte, slikari, recju, dileje.).

Mislim da bi moja politicka ideologija najbolje mogla da se podvede pod socijalno svesni anarholiberal, :). Prema tome, ne autokratska, nego nikakva. Zato i mislim da cemo jednog dana svi zavrsiti u jednoj imperiji. A kad do toga dodje, pojam drzave (pogotovu nacionalne) ce potpuno izgubiti danasnji smisao.
princi princi 14:23 08.05.2015

Re: Podla teza

evo jednog meni zanimljivog teksta od sjajnog ekonomiste

Da, sjajan! Nakacio jutros na svom tviteru.
sioux sioux 14:41 08.05.2015

Re: Podla teza

princi
Jel me nisi pitao to vec jednom? U cemu je problem? Kriza?

Ne znam, možda i jesam.
Ok, onda nisi WUI.

princi
...
Tako da su i jedan i drugi pokret u izvesnom smislu bili covekov pokusaj da se neka naucna saznanja transponuju u domen ideologije, tj da se formiraju cista, naucno bazirana drusta. Kakvi su rezultati takvih pokusaja bili, svi smo videli. Lako je danas pljuvati po svemu tome, ali cini mi se da zbog nas samih moramo napraviti napor da vidimo sta je to neke, mozda i dobre ljude oteralo u fasizam ili komunizam, u cemu je bila privlacnost tih ideja.
...


Besmisleno i perverzno.

Gde je po Marksu komunjarsko ubijanje, otimanje imovine, silovanje, mučenje, zatvaranje? Da li je navedeno imalo dobar uticaj na srpsko društvo?
Da ne bismo olako "pljuvali po svemu tome", zamisli da sada dođe komunjarizam i oduzmu ti imovinu, tebe oteraju u zatvor a žena ostane na ulici?
Ako sada u Srbiji nema komunjarizma, zbog čega još uvek, 70 godina kasnije, imovina nije vraćena, i zbog čega je u redu da se ista imovina privatizuje prodajom ali nije u redu da se privatizuje vraćanjem vlasnicima?

Znaš li da je Jugoslavija (zajedno sa Sovjetskim blokom, JAR i SA) bila uzdržana kod glasanja za univerzalnu deklaraciju o ljudskim pravima?
Znaš li da godinama nisi mogao da izađeš iz Jugoslavije za koju se sad priča da je imala najcenjeniji pasoš?
Znaš li da su komunjare tražile "zajam" od Nemačke na konto novca koji su jugo-gastarbajteri čuvali u tamošnjim bankama sa tim "da će Jugoslavija isplatiti taj novac svojim građanima" i da je to Nemačka odbila? Znaš li da su posle toga komunjare otvorile banku u Nemačkoj da bi došli do tog novca?
Znaš li koliko su milijardi dolara SAD dale Jugoslaviji pa posle uslovljavale otpis popuštanjem komunjara u maltretiranju sopstvenih građana?

Znaš li da je Nikola Nikolić iz Beograda kažnjen sa 3 meseca zatvora jer:
"Kriv je
što duže vremena nigde ne radi, a neće ni da se zaposli, već život provodi u besposličarenju i skitnji, viđa se u razna nepoželjna društva, pored toga ima motor koji nemilosrdno upotrebljava i troši benzin"?

Znaš li za ovaj oglas:"Oglas
Česti su slučajevi, da četnici, nastupajući u velikom broju, razoružaju pojedine pripadnike nemačkih organizacija i pokušavaju da onesposobe teretna kola.
Strpljenje Krajskomandanture je iscrpljeno. U buduće, u svakom selu, koje je najbliže mestu prepada, biće u slučaju svakog napada do 20 kuća do temelja spaljeno. Pogođeno stanovništvo ima za ovo da zahvali četnicima:
Krajskomandant."

Znaš li da je istovremeno sa "suđenjem" Draži Mihailoviću, u Zagrebu suđeno i Alojziju Stepincu i Leonu Rupniku?

Znaš li za izveštaj tužilaštva vladi, označen državnom tajnom, koji govori o neprocesiranju od strane tužilaca: ubijanja, silovanja, mučenja, premlaćivanja, zatvaranja, otimanja, a koji je čamio u Titovom arhivu decenijama.

Znaš li da je Milikić sa drugovima protestovao protiv prošlogodišnje izložbe na kojoj su objavljeni gorenavedeni dokumenti?

Znaš li da je isti, pre nekoliko dana, na RTS, izjavio da su SAD odlikovale Mihailovića "zbog hladnog rata"?

Znaš li da Državna komisija za pronalaženje i obeležavanje svih tajnih grobnica u kojima se nalaze posmrtni ostaci streljanih posle oslobođenja 1944. godine - posle 60+ godina, samo kao započe, i ne radi već godinama?

Itd.

O kakvoj ti to onda "ideji o zakovanosti drustvenih i ekomonskih zakona i drustvenoj jednakosti" i o kakvim "dobrim ljudima"?

Pročita li ti išta osim scenarija komunjarskih filmova i scenarija komunjarskih istoričara?

A kad, nekada, stigneš do Hobsbauma i Klugmana, seti se da su i njih dvojica bili komunjare...
princi princi 14:48 08.05.2015

Re: Podla teza

sioux
...

Brate, simpa si, ali udavi ga. Gde mene nadje da ubedjujes u glupost komunizma? Kad popusis taj joint, procitaj malo bolje sta sam napisao.
oskar-z-wild oskar-z-wild 17:08 08.05.2015

Re: Podla teza

princi
sioux
...

Brate, simpa si, ali udavi ga. Gde mene nadje da ubedjujes u glupost komunizma? Kad popusis taj joint, procitaj malo bolje sta sam napisao.


Odgovor dostojan jednog "radikalnog anarhiste".
emsiemsi emsiemsi 17:42 08.05.2015

Re: Podla teza

princi
predatortz
Jer je činjenica da je Predatorz tvrdio da su Peko i Ranković određivali ciljeve a ja tražio dokaze. Nigde nisam tvrdio ništa.


I ja ti linkovao dokument u kom VŠ traži od jedinica na terenu da njima dostavljaju zahteve za sadejstvo savezničke avijacije, a da će VŠ odlučivati o tome šta će biti bombardovano.

Dakle, da nacrtam, VŠ partizanskih odreda je oldučivao o tome gde će da se sruče tone bombi - ne saveznici. Oni su to radili samo 'uslužno'. A ko je slao takve zahteve u VŠ? Komadanti sa terena, ili moja pokojna baba?

A sad nastavi da pričaš kako ja to tako vidim jer mi je deda bio četnik...

To je malo preslobodna interpretacija napisanog. Oni nisu odlucivali gde ce se sruciti bombe, vec su sluzili kao "lokatori", :).

'Локатори' скоро к'о Ђинђић.
emsiemsi emsiemsi 17:49 08.05.2015

Re: Podla teza

princi
Sve što sam hteo da kažem jeste da je poistovećivanje fašizma sa komunizmom i Vermahta i SS sa Crvenom armijom težak defekt u svakom mogućem smislu: moralnom, filozofskom, političkom.

Nisi u pravu. I fasizam i komunizam u ideoloskom smislu dele pseudonaucnu zasnovanost. Fasizam svoju ideologiju zasniva na rasnoj superiornosti koju je, iskreno, 30ih godina zaista bilo tesko osporavati. Neki od najvecih naucnika 19. i 20. veka su se bavili tim eugenickim teorijama, teorijama o superiornim rasama i idejom da je moguce formirati rasu superljudi (i danas ima dosta proponenata te teorije). Dosta je nauci trebalo da ta razmatranja odbaci kao bulaznjenja i zastranjenja.

Komunizam je s druge strane zasnovan na ideji o zakovanosti drustvenih i ekomonskih zakona i drustvenoj jednakosti (u tom smislu je on negacija fasizma), zanemarujuci sve individualne razlike (pa samim tim i osnovu evolucionog razvoja, ako hoces). Ali Marksovu kritiku kapitalizma nije tako lako odbaciti. Najveca ekonomska imena danasnjice pisu i govore da je Marksova kritika korporacijskog kapitalizma bila spot on.

Tako da su i jedan i drugi pokret u izvesnom smislu bili covekov pokusaj da se neka naucna saznanja transponuju u domen ideologije, tj da se formiraju cista, naucno bazirana drusta. Kakvi su rezultati takvih pokusaja bili, svi smo videli. Lako je danas pljuvati po svemu tome, ali cini mi se da zbog nas samih moramo napraviti napor da vidimo sta je to neke, mozda i dobre ljude oteralo u fasizam ili komunizam, u cemu je bila privlacnost tih ideja.

Нико није савршен, па тако и Принци --- марксиста који, без обзира колико то не било коњуктурно, то признаје.
Јбг, а тако мало му фали да се форматира у правог мислиоца. Надам се да ће оверрајдовати и ту слабост.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana