Društvo| Ekonomija| Nauka| Obrazovanje| Politika

Istorija istorijskog revizionizma ili:

Nebojša Milikić RSS / 19.04.2016. u 10:28

Faze razvoja istorijskog revizionizma kao faze razvoja oruđa "klasne borbe odozgo"

(Fantastični predeo reviziberalizma, 3) 

Na svom izlaganju na jednoj od pomenutih tribina, profesorka Dubravka Stojanović govorila je o više žanrova ili više "agregatnih stanja" rehabilitacije četničkog pokreta kao o različitim vidovima razvoja revizionističkog diskursa (8). Prvi takav žanr bio bi Draškovićev roman Nož, odakle po njenim rečima i potiče fiktivna slika o „prvom gerilcu Evrope", „dva pokreta otpora", „Mihajloviću kao borcu, zaštitniku biološke supstance naroda" itd. Pitanja četničkih zločina i kolaboracije se sistematski ignorišu u ovom žanru, na šta umetnička imaginacija možda i ima pravo samo da to ignorisanje unutar domena umetničke mašte kasnije rutinski ne preuzima i - naučnim zvanjima i protokolima potkovana - revizionistička istoriografska literatura. Zločini i kolaboracija se ili sistematski prećutkuju i ignorišu ili eventualno prikazuju kao nešto što je zbog nekog razloga „u redu". Na sličan način se i Nedićeva politika i praksa ili prikrivaju ili prikazuju kao neminovne i situaciono opravdane, prvo u opskurnoj emigrantskoj publicistici, a u skorije vreme i u revizionističkim imperativima potčinjenoj istorijskoj nauci. U svakom slučaju, D. Stojanović ističe da prvo agregatno stanje - iracionalna književna imaginacija - uredno biva potvrđeno i nadograđeno drugim, koje daje toj imaginaciji formu i status racionalne naučne građe (9). Predeo fantazije pretenduje da je realistična slika.

Ovo kalemljenje revizionističkih (ili je možda bolje rečeno kvazirevizionističkih, 10) teza u naučnu istoriografiju se dešava sredinom devedesetih i posledica je inicijalnog formiranja i formatiranja grupe mladih istoričara koja po svemu sudeći, u slučaju pobede „demokratskih snaga", pretenduje da postane okosnica nove državne istorijske nauke. Pomoć koju u tom poduhvat dobijaju od SPOa (videti intervju sa profesorom Đorđem Stankovićem, 11), je sasvim prirodna i očekivana.

Štampanjem novih udžbenika istorije putem puča u Ministarstvu prosvete 2002. godine, što bi po D. Stojanović bilo treće agregatno stanje, revizionisti postižu svoj najveći praktični uspeh (12). Do tada pretežno u statusu kulturtregerskog kurioziteta, revizionistička istoriografija upadom u obrazovni sistem postaje mejnstrim i na njenim udžbenicima vaspitava se deset generacija učenika u Srbiji. Ova istoriografija nezvanično dobija od brojnih svojih koleginica i kolega ocene kao „opskurna", „alhemijska", „šarlatanska", međutim, iz različitih razloga, samo mali broj njih je spreman da na takav ili sličan kritički način o njoj javno govori ili piše (13).

Sledeće agregatno stanje su izmene zakona o pravima boraca tj. pravno izjednačavanje ratnih zasluga partizana i četnika, iz 2004. godine. Novoistina o pokretu Draže Mihailovića ovim je na neki način kanonizovana. Agregatna stanja se nadalje multiplikuju i struktuiraju u političko-pravni galimatijas fabrikovanja i normalizovanja revizionističkih iluzija, manipulacija javnim mnenjem i institucijama, vulgarnim izmišljotinama koje preplavljuju državne i privatne medije. Državne komisije za otkrivanje masovnih ili pojedinačnih grobnica (sledeće agregatno stanje) traže materijalne dokaze za ovu seriju iluzija koje međutim kao dokaz pretežno služe jedna drugoj, posledična iluzija onoj prethodnoj, na primer: poslanik DSSa, na izlasku iz skupštinske sale, na pitanje kako je moguće izjednačiti četnike i partizane, odgovara: „Pa to već piše i u udženicima!". U tome je valjda svakome razumljivi dokaz da se od izmišljotina ne može sastaviti iole smisleni istorijski ili bilo koji drugi narativ a da se ne poziva na druge izmišljotine. Još bolja ilustracija je poduhvat Radoša Bajića - pompezno producirana i najavljena serija „koja će konačno saopštiti istinu (četničkog pokreta) o čiča Draži i tako dovesti do pomirenja među nepravedno zavađenim srpskim narodom". Naravno da ništa nije bilo ni od toga, ovo agregatno stanje izgleda da je samo povećalo raskole, i to na pomalo neočekivan način, jer je Bajićevo veličanstveno vrludanje i bauljanje kroz elementarnu istorijsku faktografiju ogorčilo čak i najveće korifeje i profitere od revizionističkih izmišljotina (kao što je npr. Miloslav Samardžić koji je izuzetno kritično pisao o seriji), a razveselilo sve iskrene "ljubitelje" već standardizovanog, obavezno ultra-kičerajskog revizionističkog režiranja i glumatanja. Zaista je teško naći bolji dokaz o neminovnosti i očiglednosti lažiranja i blamiranja prilikom produkcije bilo kakve verzije „slavne četničke istorije" od slavne propasti Bajićeve epp-opeje. Epp? Ako se podsetimo da istorijski revizionizam nije ništa drugo do ekonomsko-propagandni program manje ili više kompradorske buržoazije, manje ili više svesnih agencija i delegacija kolonijalnog kapitala, kao i da je logika i retorika Bajićevih izmišljotina vrlo slična logici i retorici tranzicione lakirovke i potemkimovštine, ovakav raspored reakcija nije iznenađujući. Iole politički progresivni i istorijski svestan posmatrač sa podsmehom ili prezirom odbacuje ciljeve Bajićevog revizionističkog kao i ukupnog tranzicionog projekta, dok se pristalice tih projekata bune isključivo zato što njihovi inače veličanstveni ciljevi nisu dovoljno veličanstveno predstavljeni ili zastupani.

Ukoliko pokušamo da dublje sagledamo i analiziramo aktere, mehanizme i ishode pomenutih "agregatnih stanja", i podsetimo se da su borbe za istorijsku istinu, interpretaciju i reprezentaciju sastavni deo borbi za aktuelnu političku moć, činjenica da su revizionističke teze jasno na strani ideološkog repertoara i vokabulara vladajućeg tranzicionog ekonomsko-političkog diskursa i njemu podređenih političkih formacija, pozicionira ih kao sastavni deo to jest važno oruđe klasne borbe „odozgo" (14). Kako se ta borba može detektovati i razumeti na osnovu društveno-političke dinamike i pozadine ovih „agregatnih stanja"?

Ako se podsetimo specifičnosti tih društveno-političkih dinamika, uloga revizionističke istoriografije u borbi za političku moće postaje mnogo jasnija. Na primer, 1981. godine, nakon Titove smrti, sve nacionalne elite počinju da restauriraju inače već odavno akumuliranu argumentaciju za očekivane sukobe u vezi jugoslovenskog projekta i njegovog nasleđa. Takvi sukobi su na neki način počeli nedugo nakon oslobodilačkog rata, razvili se, manje ili više neminovno, u raznim fazama „progresivne dekadencije" jugoslovenskog socijalizma, i sa svim svojim ciljevima i sredstvima strpljivo čekali i sačekali vreme raspleta. Draškovićev Nož, na primer, je bilo izuzetno dobrodošlo oruđe svim akterima, jer je svakom davao po neki argument, bilo revizionistički bilo revanšistički. Ovde se treba podsetiti da Milošević ne samo da je prizvao i tolerisao četničku ikonografiju i retoriku na svojim „antibirokratskim" mitinzima već je u devedesetima omogućio i prve, malo stidljivije ali dovoljno simptomatične i destruktivne revizije istorije u udžbenicima. Kako god, četnizacija istorije nije bila ideološki prioritet Miloševića zbog složenosti njegove partijske i političke baze, barem u prvom delu devedesetih, dok još nisu zagrizli u drastičnu privatizaciju.

Oruđe subverzije se postepeno transformiše u oruđe dominacije sredinom devedesetih godina, u vreme lansiranja K. Nikolića i B. Dimitrijevića u naučnu orbitu. Demokratsko-opoziciona elita po prvi put predoseća mogućnost preuzimanja vlasti, što zbog Dejtonskog sporazuma, što zbog skidanja sankcija i približavanja Zapadu (a kao što Veselin Đuretić naglašava u svom svedočenju na procesu za rehabilitaciju D. Mihailovića, četnici su se borili za „zapadnoevropski model srpske politike").

Udžbenički puč 2002. proizvela je očigledna potreba potpunije istorijske legitimizacije i učvršćenja na vlasti novoustoličene tranzicione elite. Vladu vodi Zoran Đinđić, ministarstvo prosvete Gaša Knežević, udžbenike piše Kosta Nikolić a izdaje ih Radoš Ljušić, reklo bi se da je to medeni mesec ujedinjene tranzicione i revizionističke elite. Očigledno je da u tom trenutku, tranzicioni imperativ i narativ imaju potpunu hegemoniju u kojoj se zbog toga nalazi dovoljno mesta i dovoljno veliki deo kolača za svaku frakciju, i onu građansko-modernizatorsku i onu nacionalno-konzervativnu. Mesto gde se interesi ove dve tradicionalno suprotstavljene frakcije kompradorskih elita rutinski susreću, je degradiranje ciljeva i dostignuća Narodnooslobodilačke borbe, jugoslovenskog socijalizma i kakvog-takvog pokušaja nezavisnosti i samoupravljanja. Otud i ta svojevrsna prećutna revizionistička koalicija koja se npr. manifestuje i time što je npr. resorni ministar Gaša Knežević iskreno iznenađen izdavanjem pomenutih udžbenika ali ih podjednako iskreno ne povlači iz upotrebe.

Naravno, ovde je moguće bilo i nekih koincidencija, nezavisnih paralelnih tokova događaja ali činjenica da se ovim alhemijskim preokretima u polju zvanične istoriografije novi državni organi nisu ni pokušavali da institucionalno pozabave, govori da su im, u najmanju ruku, prećutno išli u prilog (15). Ako se prisetimo šta bi to, van pomenutih pogodnosti istorijskog trenutka, bio zajednički političko-teorijski oslonac nacional-konzervativaca i liberal-reformatora, stvari će biti dosta jasnije i razumljivije; naime, ako se u pomenutim udžbenicima (kao naravno i u medijima, muzejima, spomeničkoj i državno-prazničkoj praksi, kulturnoj produkciji), dostojno dezavuiše i demonizuje socijalistički period jugoslovenske istorije, koji je utemeljen u NOBu, biva ispunjen prvi uslov za integraciju u tranzicione euro-elite a to je perpetuiranje legende o „dva totalitarizma" to jest o „antitotalitarnoj" prirodi re-kolonizacije istočnoevropskih društava. Naravno, takve teze su nadalje vrlo dobrodošle i u lokalnoj upotrebi, radi podrške razgradnji tekovina socijalističke privrede i društva, oko čega su pomenute dve frakcije podjednako iskreno angažovane (16).

Iz dosadašnjeg rada grupe NE rehabilitaciji na materijalima vezanim za planirano pisanje „istorije istorijskog revizionizma" može se zaključiti da je, u načelu, revizionizam sastavni deo borbe novih vladajućih slojeva za ideološku i političku (jednom rečju ekonomsku) hegemoniju, koja se pretežno oslanja na dostignuća hladnoratovske politike i retorike, a posebno na njoj svojstvenu „antitotalitarnu" (čitaj antikomunističku) propagandu. Pri tom se ne radi o propagandi protiv bivših „komunističkih" režima, koje niko nigde niti ambiciozno veliča niti aktivno brani, već se radi o borbi protiv samih ideja o mogućem drugačijem uređenju društva i drugačijim ekonomskim i političkim odnosima kojima se ono rukovodi. Samim tim, intenzitet i kontinuitet te propagande najviše govori o intenzitetu i kontinuitetu krize vladajuće ideologije.

U pojedinačnim slučajevima revizionizam jeste oruđe borbe određenih grupa unutar bloka na vlasti za ovaj ili onaj deo ideološke dominacije a time i ekonomsko-političkog kolača, ali svi oni prećutno dele svest o nepravednosti i neperspektivnosti vladajućeg sistema te prećutno dele i metode i principe borbe protiv ideja koje ga sa pravom dovode u pitanje. Upravo zbog tih razloga, to jest zbog potreba neprekidnog potvrđivanja i odbrane aktuelne hegemonije i dominacije kapitalističkog društvenog uređenja, revizionistička retorika i argumentacija se razgranala na takav način da može svojim kvazinaučnim i parateorijskim malverzacijama i interpretacijama da direktno ili indirektno podupire rezone i pristupe vladajućih klasa aktuelnim ideološkim i političkim to jest, u svojoj osnovnoj suštini, ekonomskim pitanjima i problemima. Pojednostavljeno rečeno, za svaki zahtev za adekvatnim platama, opštom kvalitetnom zdravstvenom zaštitom, besplatnim obrazovanjem itd. postoji priručni set istorijskih „dokaza" da su ti zahtevi „preterani", „nerealni", „zaostali iz socijalizma koji nas je naučio da ništa ne radimo" a uzgred i da su „idealistički", „nedemokratski" i, na kraju krajeva, odlika prošlog, „totalitarnog" sistema. Sa menjanjem prioritetnih tema u tekućim kontradikcijama i konfliktima kapitalističkog sistema, menja se i tematika i retorika (diskurzivne) klasne borbe odozgo ali pozadina fantastičnog predela revizionizma ostaje ista - to je tipična buržoaska fantazija o tome da je pravedno društvo moguće samo u nekom „totalitarnom poretku". 

(nastavak u sledećem blogu) 

------------

(8) https://www.youtube.com/watch?v=n7WC3kRiwyE&index=4&list=PLWEougUYKqTdMW5hcUO-9fpfUC3q1rQJO
(9) ne treba prevideti da se i rehabilitacija drugih kvislinških ponašanja i postupaka na razne načine vršila u domenu literature, dramskog i radio stvaralaštva, kulturne politike itd; počevši od Pekićeve „Odbrane i posladnjih dana" pa npr. simboličke rehabilitacije i martirizacije Žanke Stokić (kroz davanje njenog imena nacionalnoj nagradi za najbolju žensku glumicu), afirmisanja autentičnih misli („... od naše krvi i naše kosti...") zamenika ministra u Nedićevoj vladi Vladimira Velmar-Jankovića (džinglom koji se godinama mogo čuti na Radiju B92), nizom manje ili više revizionistički orijentisanih radio drama na temu žrtava komunističkog terora na Drugom programu Radio Beograda itd...
(10) revizija istorije nije obavezno negativna praksa, naprotiv, rad istoričara često ima sasvim legitiman smisao i značaj revizije postojećeg istorijskog narativa, i to je sasvim dobrodošao razvoj naučnog rada i saznanja, zbog čega je međutim pitanje da li se rad ovdašnjih revizionista uopšte može smatrati (naučno utemeljenim) revizionizmom.
(11) http://www.danas.rs/dodaci/uploaddocumentsdodaci2013biltenpdf/ocigledno_laganje.1117.html?news_id=301849
(12) po rečima Dubravke Stojanović na pomenutoj tribini, umesto da, od Ministarstva za to odabrana grupa stručnjaka pripremi promenu obrazovnih programa po kojima bi se onda putem konkursa pisali novi udžbenici, novi udžbenici se pojavljuju van ikakve procedure, verovatno odlukom direktora Zavoda za izdavanje udžbenika.
(13) razlozi ili izgovori za nesuprotstavljanje kreću se u rasponu od fah-idiotizma do institucionalne korupcije, od gildinske solidarnosti do odbijanja da se raspravlja o tome „da li je Zemlja okrugla..."; u dosta velikom broju slulajeva radi se, po rečima jednog teoretičara i univerzitetskog radnika o „novim formama bezkičmenjaštva, pojavama valjkastih crva koji izgledaju i žive kao ljudi" : )
(14) prema Rastku Močniku, klasna borba odozgo sastoji se od raznih aktivnosti (od politika do polisija, od prigodnih propagandnih kampanja do sistemske indoktrinacije ili brutalnih mera štednje), koju vladajući društveni slojevi preduzimaju i vode protiv politike jednakosti, istorijski izborenih prava i pozicija radničke klase (po sećanju na tekst koji ne mogu da pronađem, ali i ovaj članak je dovoljno ilustrativan http://arhiva.portalnovosti.com/2012/09/klasna-borba-odozgo/).
(15) po rečima Branke Prpe na jednoj od održanih tribina, od početka revizionističkog udara na institucije, nije održan nijedan ozbiljan naučni kongres, konferencija, makar savetovanje, na kom bi se stručnoj javnosti predstavila ta velika otkrića i teze revizionista. Moglo bi se reći da je takva, inače u naučnoj proceduri obavezna praksa sistematski i pažljivo zaobilažena i izbegavana.
(16) videti npr. http://www.bilten.org/?p=12505
 

 



Komentari (75)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

milojep milojep 11:23 19.04.2016

Crno Belo Crveno

Pitanja četničkih zločina i kolaboracije se sistematski ignorišu u ovom žanru, na šta umetnička imaginacija možda i ima pravo samo da to ignorisanje unutar domena umetničke mašte kasnije rutinski ne preuzima i - naučnim zvanjima i protokolima potkovana - revizionistička istoriografska literatura. Zločini i kolaboracija se ili sistematski prećutkuju i ignorišu ili eventualno prikazuju kao nešto što je zbog nekog razloga „u redu".

Na žalost, razumljiva je potreba 'revizionista' da prećute zločine 'svoje' strane. Ono što je po meni opasnije a to ni jedna strana ne 'izvlači' je dobro sakrivena a opet nesporna zločinačka pa i kvislinška strana 'pobednika'! Pobednici su sigurni da je to dobro sakriveno ili čak i veruju da ta strana ne postoji a pobeđeni nju ne potenciraju jer onda neminovno otkrivaju i sebe.
Mišljenja sam da ukupni proces ne treba ići na stranu rehabilitacije jedne strane već na osudu i neku vrstu kažnjavanja druge strane, uz naravno odatu poštu većini 'običnih' antifašista obe strane.
Nebojša Milikić Nebojša Milikić 12:18 19.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

eh Miloje, upadas, namerno ili ne, upravo u zamku teorije o dva totalitarizma... jeste bilo zlocina pobednicke strane i oni bi stvarno trebalo da se detaljno istraze (sto revizionisti upravo ne cine), ali to jednostavno ne moze da se izjednacava, kao sto ne mogu da se izjednacavaju ni ona dva tzv. "totalitarizma"... sto naravno ne znaci da ne mogu i takvi "slicni" zlocini i "slicni" sistemi da se ostro osudjuju, ali ponovo, ne iz istih razloga... tu postoji i neka da kazemo zajednicka "humanitarna" crta osude, ali ona je upravo omiljeni (lazni i samim tim izraubovani) oslonac tih teorija o zlim totalitarizmima... cuo sam nedavno za ovu novu teoriju o "kvislinskoj strani pobednika"... to je tek nonsens, zna se zasto se i zbog cega se termin "kvislinski rezim" koristi iskljucivo za rezime postavljene od strane nacista... a ovo o "antifasistima sa obe strane" takodje ne drzi vodu (koliko god cetnici bili u ovoj ili onoj meri manje odusevljeni kolaboracionisti fasista), iz vrlo jednostavnog razloga - nema nijednog dokumenta ili bilo kakvog traga da je bilo koji cetnicki zvanicnik ikada tvrdio da je antifasista ili da je njihova ideologija antifasisticka...
milojep milojep 15:26 19.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

eh Miloje, upadas, namerno ili ne, upravo u zamku teorije o dva totalitarizma... jeste bilo zlocina pobednicke strane i oni bi stvarno trebalo da se detaljno istraze (sto revizionisti upravo ne cine), ali to jednostavno ne moze da se izjednacava


Upravo to 'da ne može da se izjednačava' je u biti ne tačno! Jedan brat ode u partizane drugi u četnike! Šta očekivati od jednog a šta od drugog. Ok ljudi nisu isti al' dali je bilo moguće da u četnike odlaze uvek loši ili da ih tamo sve pokvari pogrešna ideologija?!
Pričao sam sa babom moje supruge, još uvek živom 95-išnjakinjom, bivšim logorašem i partizankom! Pitao sam je ko je pravio veće zločine u Srbiji (inače je rođena Čačanka)? Rekla mi je četnici, bilo ih je više!Treba li pojasniti?
Evo ti još jedne priče koju sam čuo iz porodice,nisam čitao kod Samradžića, Vuk Kalaitović (užički kraj) nudi Đilasu da zajedno udare na Nemce (1941), ovaj to odbija uz obrazloženje da nema udruživanja sa monarhistima!!
Naravno, verovatno su postojale i situacije kada su četnički lideri odbijali komuniste, ali što sam više priča čuo sigurniji sam da antifašizam nije sporan kod oba pokreta.Takođe i zločini koje su ti pokreti ili njihovi delovi činili nisu bili obeležje samo jedne strane.
Što se tiče kvinsliške strane pobednika, možda nije najsrećnije rečeno sa moje strane, ali postoje podaci o partizanskim kontaktima sa Nemcima kao i činjenice o kasnijim visokim položajima bivših časnika NDH a u novoj komunističkoj vlasti, a poseban osvrt na 'misterije' vezane za Stevu Krajačića i Andriju Hebranga.


(koliko god cetnici bili u ovoj ili onoj meri manje odusevljeni kolaboracionisti fasista)


Ovo niko realan ne može da kaže!Među pripadnicima četničkog pokreta su bili i bivši Solunci, nosioci Karađorđevih zvezdi,junaci sa Cera i Kolubare! Makar samo i zbog njih reći da je postojalo bilo kakvog oduševljenja nemačkoj okupaciji je pomalo jadno. To što u njihovom 'rečniku' nije bilo reči antifašizam kao što je to figuriralo u 'obaveznom' rečniku partijaca nimalo ne znači da je bilo ko od njih bio manji antifašista od bilo kog partijca.



hoochie coochie man hoochie coochie man 18:35 19.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

nema nijednog dokumenta ili bilo kakvog traga da je bilo koji cetnicki zvanicnik ikada tvrdio da je antifasista ili da je njihova ideologija antifasisticka...



Ovde se malo brkaju stvari i ravnogorski pokret se stavlja u istu ravan sa komunističkim, a on to nije bio.
To je bila prvenstveno vojska koja je služila državi, njenoj vladi, pa očekivati neku njenu zasebnu ideologiju, i to još neka ideološka saopštenja mimo vlade, je skroz pogrešno.

Greška je po automatizmu izjednačavati ta dva pokreta, jer je jedan bio prvenstveno ideološki a drugi prvenstveno vojnički, i to uvek teba imati na umu kad se oni ocenjuju.

Da li se ima šta zameriti na vojničkom planu kod ravnogoraca, naravno da ima, niko i ništa nije idealno.
A da li se ima šta zameriti na ideološkom planu komunističkoj ideologiji?


Nebojša Milikić Nebojša Milikić 20:05 19.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

milojep
eh Miloje, upadas, namerno ili ne, upravo u zamku teorije o dva totalitarizma... jeste bilo zlocina pobednicke strane i oni bi stvarno trebalo da se detaljno istraze (sto revizionisti upravo ne cine), ali to jednostavno ne moze da se izjednacava


Upravo to 'da ne može da se izjednačava' je u biti ne tačno! Jedan brat ode u partizane drugi u četnike! Šta očekivati od jednog a šta od drugog. Ok ljudi nisu isti al' dali je bilo moguće da u četnike odlaze uvek loši ili da ih tamo sve pokvari pogrešna ideologija?!



hej Miloje, pokusaj da prilikom komunikacije uvazavas elementarnu logiku. Da li hoces da kazes da su svi zlocini, bilo koji, bilo gde, iz bilo kojih pobuda - isti? Pa nisu, i o tome ne vredi diskutovati... ovde kao da pokusavas da relativizujes pomenute razlike time sto u sustini tvrdis nesto tipa: ma sve su to braca, vrlo slicni ljudi, nemoguce da su jedni samo dobri a drugi samo losi... pre svega, to bi znacilo da su sva braca iz nekog razloga podjednako sklona ovom ili onom nacinu ponasanja, a to bas nema puno smisla... inace, da, na ljude odlucujuce utice ideologija jer je ideologija sistem procedura i verovanja koji drzi neku zajednicu na okupu... u ratu je to posebno izrazeno, ljudi se u ratu menjaju, cesto se i drasticno menjaju... to naravno nista ne znaci po automatizmu ali sve to takodje nije predmet diskusije, jer mi ne razgovaramo o pretpostavkama i formulama o tome da li je neko automatski dobar ili los vec o davno utvrdjenim i nikada osporenim cinjenicama koje revizionisti pokusavaju da uguraju pod tepih... mnogi ljudi koji su zbog nekih nacelno anti-okupatorskih osecanja otisli u cetnike, vrlo brzo su mogli uvideti da tu skoro pa nikakvih anti-okupatorskih aktivnosti nema kao i da se sa okupatorom sve vise i sve otvorenije saradjuje... mnogi su zbog toga odlazili iz cetnika pa i prelazili u partizane, pogotovu krajem rata, kako je kolaboracija postajala sve otvorenija... bilo je i nekih obrnutih slucajeva, posebno pocetkom rata (tzv. "cetnicki pucevi" u, koliko se secam, Dalmacijii, Lici itd.) cetnici su svakako imali neki kredit u narodu, tim je jadnije sto su uspeli tako temeljito da ga upropaste... u svakom slucaju, tok rata je vise nego jasno pokazao ko se bori protiv okupatora a ko sa njim saradjuje tako da za razumne ljude ne ostaje prostora za relativizacije i price "ma sve je to isto"...




Pričao sam sa babom moje supruge, još uvek živom 95-išnjakinjom, bivšim logorašem i partizankom! Pitao sam je ko je pravio veće zločine u Srbiji (inače je rođena Čačanka)? Rekla mi je četnici, bilo ih je više!Treba li pojasniti?



ono sto treba pojasniti je da se porodicna predanja i legende ne racunaju kod iole ozbiljnih rasprava... nek nam je ziva i zdrava postovana logorasica i partizanka (btw. iz mog kraja), i evo, kad bude svoje memoare i misljenja negde zapisala i odstampala ili kad ih ti zabelezis i ponudis nekom arhivu usmene istorije, mozemo da vidimo kolika je istoriografska vrednost njenih secanja... a ovako - da raspravljamo o tome sta je tebi ili meni rekla neka rodjaka ili poznanica, nema mnogo smisla... pri tom, revizionisticka istoriografija cesto funkcionise upravo tako, davanjem prioriteta nekoj usmenoj, nezvanicnoj istorijskoj prici nad brdima dokumenata i drugih prica... pa ne moze tako... inace, i nije joj neka logika, pa cesto se upravo onaj ko je slabiji i nemocniji brani radikalnijim sredstvima, ali da ne ulazimo sada u raspravu o necemu sto je verovatno tek zanimljiva dosetka...




Evo ti još jedne priče koju sam čuo iz porodice,nisam čitao kod Samradžića, Vuk Kalaitović (užički kraj) nudi Đilasu da zajedno udare na Nemce (1941), ovaj to odbija uz obrazloženje da nema udruživanja sa monarhistima!!
Naravno, verovatno su postojale i situacije kada su četnički lideri odbijali komuniste, ali što sam više priča čuo sigurniji sam da antifašizam nije sporan kod oba pokreta.Takođe i zločini koje su ti pokreti ili njihovi delovi činili nisu bili obeležje samo jedne strane.



opet porodicna predanja, pa zar ti nije jasno da to nikuda ne vodi? O ratovanju u uzickom kraju, pogotovu tokom 1941. godine, ja napisano prilicno knjiga, i sa partizanske i (pretpostavljam) sa cetnicke strane, pa valjda je neko nesto zapisao i o takvim epizodama? Pa da znamo izvore, pogledamo, uporedimo itd... kao sto mozemo da uporedimo stotine proglasa i dokumenata i sto je najvaznije, brojne postupke, i jedne i druge strane, i zakljucimo i o antifasistickoj prirodi i o zlocinima obe strane upravo nesto sasvim suprotno od ovoga sto ti pokusavas da zakljucis... ali nije to nista cudno, to je rezultat goreopisane hegemonije...




Što se tiče kvinsliške strane pobednika, možda nije najsrećnije rečeno sa moje strane, ali postoje podaci o partizanskim kontaktima sa Nemcima kao i činjenice o kasnijim visokim položajima bivših časnika NDH a u novoj komunističkoj vlasti, a poseban osvrt na 'misterije' vezane za Stevu Krajačića i Andriju Hebranga.



da, postoje podaci o kontaktima i pregovorima partizana sa Nemcima, napisano je i o tome dosta literature, ali to nema veze sa kolaboracijom a kamoli kvislinstvom... sa druge strane postoje citavi tomovi dokumentacije o vojnoj i svakoj drugoj saradnji cetnika i Italijana, Nemaca, nedicevaca, ustasa itd... i sad je naravno to sve isto?! A btw. koji su to bivsi casnici NDH bili na visokim polozajima u komunistickoj vlasti? Ne bih rekao da je tacno ali daj imena pa da proverimo...

(koliko god cetnici bili u ovoj ili onoj meri manje odusevljeni kolaboracionisti fasista)



Ovo niko realan ne može da kaže!Među pripadnicima četničkog pokreta su bili i bivši Solunci, nosioci Karađorđevih zvezdi,junaci sa Cera i Kolubare! Makar samo i zbog njih reći da je postojalo bilo kakvog oduševljenja nemačkoj okupaciji je pomalo jadno. To što u njihovom 'rečniku' nije bilo reči antifašizam kao što je to figuriralo u 'obaveznom' rečniku partijaca nimalo ne znači da je bilo ko od njih bio manji antifašista od bilo kog partijca.



reci da je neko nesto radio "sa vise ili manje odusevljenja" je ironicni idiom i ne podrazumeva postojanje istinskog odusevljenja vec nacelnu volju... ta volja je iskazana u nebrojeno mnogo situacija i jeste uveliko osramotila ugled srpske vojske definisan upravo ovako kako ti to radis... pogledaj samo izvestaje nemackih oficira pred kraj rata, o stepenu lojalnosti i pouzdanosti cetnickih komandanata i njihovih jedinica... bruka i sramota... da, neki ugledni vojnici i staresine iz balkanskih i Prvog svetskog rata su bas nisko pali, ukljucujuci Nedica i Drazu pa nanize... i nisu bili jedini, setimo se samo marsala Papena... i opet tvrdis da je neko ipak bio nesto sto za cetiri godine ratovanja, pored hiljada prilika nije ni pomenuo kao svoje opredeljenje... sta mislis zasto to nije pomenuto? Mozda zato sto su u Crnoj Gori i NDH dobijali pored pruzja i municije i plate od italijanskih fasista? Ili u Srbiji, oruzje, municiju, provijant, pare, od Nemaca, Nedica itd... pa priznajmo, nije bas lako pri tom voditi antifasisticku borbu i propagandu... evo da ti olaksam, cetnici jesu krenuli u borbu protiv okupatora i u njoj su se zadrzali tacno do 1. novembra 1941. mogu se dakle smatrati za inicijalno anti-okupatorski pokret... od tada se povlace u neku pasivno-kolaborantsku ulogu kojoj bi mozda najblizi bio pojam seoske milicije (u manje ili vise zvanicnoj sluzbi okupatora, tipa legalizovanih cetnika itd.) ali se sve vise i otvorenije i bore na strani okupatora... pri tom, istina je, oni negde "mrze Nemce" kao sto i Nemci "mrze Srbe" i u sustini igra se sa obe strane neka dvostruka igra u kojoj su i jedni i drugi na kraju izgubili... ali mrznja prema Nemcima ili Italijanima nema veze sa antifasizmom...
Nebojša Milikić Nebojša Milikić 20:26 19.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

hoochie coochie man
nema nijednog dokumenta ili bilo kakvog traga da je bilo koji cetnicki zvanicnik ikada tvrdio da je antifasista ili da je njihova ideologija antifasisticka...


Ovde se malo brkaju stvari i ravnogorski pokret se stavlja u istu ravan sa komunističkim, a on to nije bio.
To je bila prvenstveno vojska koja je služila državi, njenoj vladi, pa očekivati neku njenu zasebnu ideologiju, i to još neka ideološka saopštenja mimo vlade, je skroz pogrešno.



iz nekog razloga u tu istu ravan ih upravo trpaju revizionisti kao i njihovi sledbenici, koji tvrde da su cetnici bili antifasisticki pokret... mozda bi trebalo njima da se obratis sa svojim pojasnjenjem?



Greška je po automatizmu izjednačavati ta dva pokreta, jer je jedan bio prvenstveno ideološki a drugi prvenstveno vojnički, i to uvek teba imati na umu kad se oni ocenjuju.



kakvi su sad to cudni kriterijumi, pa nema u istoriji nijedne jedine vojne sile bez vrlo jasno odredjenih ideoloskih ciljeva... to sto se nekim oficirima (pa uostalom i onim u Kraljevini Jugoslaviji) zabranjuje bavljenje politikom, samo znaci da nemaju pravo da tu ideologiju dovode u pitanje...



Da li se ima šta zameriti na vojničkom planu kod ravnogoraca, naravno da ima, niko i ništa nije idealno.
A da li se ima šta zameriti na ideološkom planu komunističkoj ideologiji?



Pa dobro, sta bi ti zamerio ravnogorcima na vojnickom planu a sta komunistima na ideoloskom?
hoochie coochie man hoochie coochie man 21:59 19.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

iz nekog razloga u tu istu ravan ih upravo trpaju revizionisti kao i njihovi sledbenici, koji tvrde da su cetnici bili antifasisticki pokret


Pa naseli na mantru.
Razmišljaju o ta dva pokreta kao o pandanima, a oni to nisu bili.
Ne postoji neka specifična, autentična ideologija ravnogorskog pokreta, otud i nema onoga što ti tražiš, potvrde antifašističke ideologije tog pokreta u vidu nekog dokumenta koji je izdao taj pokret.

Naravno, kako ništa nije bez neke ideologije, ravnogorcima se može pripisati kao najbliža ideologija antifašizam kao vojni cilj, i parlamenatrna demokratija kao društveni.

I to je, delom, odgovor na sledeću konstataciju
nema u istoriji nijedne jedine vojne sile bez vrlo jasno odredjenih ideoloskih ciljeva.


A pored toga, ideološke ciljeve svakoj vojnoj sili određuje vlada, pa ako je vlada u Londonu bila fašistička onda je i ideologija ravnogoraca fašistička, tj. ako oni nisu bili antifašisti nije ni njihova vojska.
Pa dobro, sta bi ti zamerio ravnogorcima na vojnickom planu a sta komunistima na ideoloskom?


Ravnogorcima zameram slabo komnadovanje, nepostjanje jasnije i strože vojničke hijerarhije, ni Draža se ne može pohvaliti nekim vojničkim, oficirskim talentom, a zameram im i previše blag stav prema neprijatelju u građanskom ratu - komunistima.

Ne mogu se oni okriviti za neke velike negativne posledice jer, iako možda ničeg velikog dobrog nisu doneli, nisu ni previše lošeg.
Tu ne mislim na pojednične zločine, oni su svakako loši, ali u ratu se takve stvari dešavaju, na žalost, mislim na generalnije, dogoročnije posledice njihovog postojanja i delovanja.
Nema tih posledica, ni dobrih ni loših.
Da li su mogli da spreče dolazak komunista na vlast posle rata da su bili nemilosrdniji prema njima, teško je tvrditi, ali sva je prilika da nisu na to mogli presudno da utiču.

Komunistima zameram upravo to - komunizam.

Oni ništa dobro a veliko nisu doneli, ali loše jesu.
Nisu oterali Nemce, i bez njih bi ovi bili poraženi, nisu sačuvali državu, i bez njih bi sve bilo isto, granice se ne bi menjale, a ono što bez njih ne bi postojalo to je dikatatura.
Da nije bilo komunista i njihove vojske, ili da su bili poraženi, u Jugoslaviji ni bi bilo diktature već bi vladla demokratija.
To nije malo.

Moguće je da bi se ta Jugoslavija ranije raspala, ali i to bi bilo dobro jer ne bi bilo ratova devedesetih, dakle i oni se mogu pripisati komunistima i njihovoj vojsci.
milojep milojep 23:03 19.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

Nebojša Milikić

hej Miloje, pokusaj da prilikom komunikacije uvazavas elementarnu logiku. Da li hoces da kazes da su svi zlocini, bilo koji, bilo gde, iz bilo kojih pobuda - isti?

Ne znam odakle ti to? Ili hoćeš da kažeš da je sve bilo crno belo pa i zločini? Partizani su pravili 'dobre' zločine jer su bili iz 'dobrih' motiva a četici sve obrnuto? Tvojom logikom ja tebe pitam da li misliš da je zločin nad nejači različit u zavisnosti od toga ko ga počini?

.. mnogi ljudi koji su zbog nekih nacelno anti-okupatorskih osecanja otisli u cetnike, vrlo brzo su mogli uvideti da tu skoro pa nikakvih anti-okupatorskih aktivnosti nema kao i da se sa okupatorom sve vise i sve otvorenije saradjuje... mnogi su zbog toga odlazili iz cetnika pa i prelazili u partizane, pogotovu krajem rata, kako je kolaboracija postajala sve otvorenija... bilo je i nekih obrnutih slucajeva, posebno pocetkom rata (tzv. "cetnicki pucevi" u, koliko se secam, Dalmacijii, Lici itd.) cetnici su svakako imali neki kredit u narodu, tim je jadnije sto su uspeli tako temeljito da ga upropaste... u svakom slucaju, tok rata je vise nego jasno pokazao ko se bori protiv okupatora a ko sa njim saradjuje tako da za razumne ljude ne ostaje prostora za relativizacije i price "ma sve je to isto"...


Na celu ovu tvoju priču evo slike ipogledaj datum a ima i kasnijih sličnih:




ono sto treba pojasniti je da se porodicna predanja i legende ne racunaju kod iole ozbiljnih rasprava... nek nam je ziva i zdrava postovana logorasica i partizanka (btw. iz mog kraja), i evo, kad bude svoje memoare i misljenja negde zapisala i odstampala ili kad ih ti zabelezis i ponudis nekom arhivu usmene istorije, mozemo da vidimo kolika je istoriografska vrednost njenih secanja... a ovako - da raspravljamo o tome sta je tebi ili meni rekla neka rodjaka ili poznanica, nema mnogo smisla... pri tom, revizionisticka istoriografija cesto funkcionise upravo tako, davanjem prioriteta nekoj usmenoj, nezvanicnoj istorijskoj prici nad brdima dokumenata i drugih prica... pa ne moze tako... inace, i nije joj neka logika, pa cesto se upravo onaj ko je slabiji i nemocniji brani radikalnijim sredstvima, ali da ne ulazimo sada u raspravu o necemu sto je verovatno tek zanimljiva dosetka...


E vidiš, mnogo ali baš mnogo više verujem takvoj osobi (znajući je duže vreme i znajući je moralni sklop) nego tim dokazima o kojima pričaš. Ti ćeš verovatno prvi dovesti u pitanje iste takve dokaze koje ti predočavam ovde.A ne zaboravi da se o svim tim dokazima brinulo 40 godina u tvorevini koja je zasnovana na delu tih dokaza i naravno delu fabrikovanih dokaza što ni ti ne možeš poreći (tako države funkcionišu).


opet porodicna predanja, pa zar ti nije jasno da to nikuda ne vodi? O ratovanju u uzickom kraju, pogotovu tokom 1941. godine, ja napisano prilicno knjiga, i sa partizanske i (pretpostavljam) sa cetnicke strane, pa valjda je neko nesto zapisao i o takvim epizodama? Pa da znamo izvore, pogledamo, uporedimo itd... kao sto mozemo da uporedimo stotine proglasa i dokumenata i sto je najvaznije, brojne postupke, i jedne i druge strane, i zakljucimo i o antifasistickoj prirodi i o zlocinima obe strane upravo nesto sasvim suprotno od ovoga sto ti pokusavas da zakljucis... ali nije to nista cudno, to je rezultat goreopisane hegemonije...

Da li razumeš šta pričaš? Pa da li treba da verujem sećanjima Vladimira Dedijera više nego rođenom dedi? Evo ti još jedna priča iz Užičke republike. Jedan lokalni četnik ima Tita na nišanu.Skočiše mu saborci i ne dadoše da opali uz reči, otprilike naravno: Nemoj pobiće ti celu familiju! Misliš li da nije tačno?


da, postoje podaci o kontaktima i pregovorima partizana sa Nemcima, napisano je i o tome dosta literature, ali to nema veze sa kolaboracijom a kamoli kvislinstvom... sa druge strane postoje citavi tomovi dokumentacije o vojnoj i svakoj drugoj saradnji cetnika i Italijana, Nemaca, nedicevaca, ustasa itd... i sad je naravno to sve isto?! A btw. koji su to bivsi casnici NDH bili na visokim polozajima u komunistickoj vlasti? Ne bih rekao da je tacno ali daj imena pa da proverimo...


Ima nažalost veze sa najgorim zločinima na ovim prostorima,
(sve što navodim je sa net-a a masu toga ne mogu da nađema ali znam da sam čitao, nisam istoričar niti neko ko takve stvari sakuplja) pa evo po nečeg:
Početkom 1943. godine Pavelić je tajno poslao komunistima jednog svog ministra, N. Rušinovića, da izrazi "povjerenje" prema njima. Neposredan povod za slanje ovog ustaškog ministra bio je obaveštavanje partizana o predstojećoj nemačkoj Operaciji "Vajs", kako bi se na vreme sklonili. Komandant 4. zone "Narodnooslobodilačke vojske Hrvatske", Vicko Krstulović, o dolasku ministra Rušinovića pisao je 18. januara Vrhovnom štabu:

...Da je Pavelić poslao ministra naročito zato da nađe vezu sa partizanima, kako bi se na bilo koji način predusrela ova akcija (Operacija "Vajs" - prim. aut) i ubijanje partizana i hrvatske vojske. Ovo pregovaranje i sporazum sa partizanima mora biti apsolutno tajno pred Njemcima i Talijanima. Navodno da su stali (Pavelić i njegova vlada - prim. aut) na stanovište da država bez naroda ne vredi. Ministar i župan (N. Leutić, veliki župan iz Omiša - prim. aut) su izrazili svoje povjerenje prema partizanima, samo se boje da ne bi u partizanskim redovima Srbi preuzeli vođstvo i da bi sutrašnja Jugoslavija opet došla pod vođstvo Srba.

AVII, Fond NOP, K-12, f. 6, dok. 1.

Po prijemu Krstulovićevog pisma, na sastanak sa Pavelićevim ministrom dolazi lično Josip Broz Tito. Sastanak je bio tajan i komunisti, po prirodi stvari, ni kasnije o njemu nisu govorili. Ali, za susret komunističkog vođe i ustaškog ministra saznala je italijanska komanda iz Šibenika i o tome obavestila svoje pretpostavljene. U italijanskom vojnom arhivu u Rimu originalni izveštaj o sastanku Rušinović - Broz pronašla je dr Smilja Avramov.

S. Avramov, Genocid u Jugoslaviji u svetlosti međunarodnog prava


Jedan od najmisterioznijih dokumenata i detalja iz povesti saradnje Pavelićevih ustaša i predratne KPJ jeste konkretan i sveobuhvatan „Sporazum između komunističke stranke i ustaškog oslobodilačkog hrvatskog pokreta“ iz juna (lipnja) 1935. g. potpisan od strane Moše Pijade za komuniste i dr. Mileta Budaka za ustaše u zatvoru za političke zatvorenike u Sremskoj Mitrovici. Cilj ovog sporazuma je bio veoma jasan i nedvosmislen: potpuno rušenje države Jugoslavije i uništavanje svega što je srpsko i pravoslavno.[xxxiii] Tekst ovog sporazuma je obznanjen tako što ga je u DSR vlada generala Milana Nedića nekoliko puta preštampavala i obaveštavala srpsku javnost ko su i šta su Brozovi komunisti i partizani, tj. za koga i zašta se bore. Sa istoriografsko-znanstveno-metodološke tačke gledišta problematičnost autentičnosti ovog krucijalnog dokumenta za tematiku ovog članka se ogleda u činjenici da je ovaj sporazum sačuvan samo u prepisu, tj. ne i u originalu. Stoga je i glavni i jedini argument titografske istorio(grafije) da se u uvom slučaju radi o čistoj ratnoj propagandi vlade generala Milana Nedića, tj. o „nedićevskom falsifikatu“. Međutim, korišćenjem osnovnih principa analoške metode dolazimo do zaključka da je ovakav sporazum (pisani, potpisani ili usmeni) između komunista i ustaša zasigurno postojao obzirom da su se tačke iz ovog predratnog sporazuma o saradnji i uništavanju Srpstva i pravoslavlja realizovale u toku kao i nakon DSR. Da se samo potsetimo da 1. KPJ nije izdala bukvalno nikakav proglas povodom proglašenja NDH u Zagrebu 10. travnja 1941. g., a jugoslovenski komunisti su bili poznati po svojoj sklonosti za izdavanje partijskih proglasa povodom svega i svačega, 2. da Brozovi partizani nisu u toku čitavog rata čak ni pomišljali da oslobode „deveti krug pakla“ – Jasenovac i 3. da su nakon rata od ovog stratišta (najveća i najmasovnija nekropola u Jugoistočnoj Evropi) napravili park sa spomenikom (tzv. „raspukla ruža“) koji se sastoji od četiri latinična slova „U“ koja gledaju na sve četiri strane sveta a koje su Pavelićeve ustaše nosile na svojim kapama…

O direktnoj sprezi hrvatskih ustaša i Brozove KPJ i NOVJ iz ratnog perioda u cilju rešavanja srpskog pitanja u NDH indirektno govori i slučaj od 31. jula 1966. g. upravo na otvaranju Mauzoleja i spomen obeležja žrtvama jasenovačkog logora (fabrike) smrti. Tada je, naime, kao jedna od zvanica i ujedno predstavnik vlasti SR Hrvatske na ovoj ceremoniji bio prisutan i predsednik Sabora SR Hrvatske – Stevo Krajačić, inače jedan od Brozovih najpoverljivijih saradnika. Kada se ceremonija otvaranja završila, a misleći da su mikrofoni isključeni, Krajačić se okrenuo srpskim borcima rekavši im doslovce: “Ovdje smo vas premalo pobili”. Međutim, mikrofoni nisu bili isključeni tako da je nakon nastalog skandala Krajačić bio prisiljen da podnese ostavku.[xxxiv] Na kraju, „najveći sin naših naroda i narodnosti“ Josip Broz Tito za vreme od čitavih 35 godina svoje vladavine u Jugoslaviji nije našao za shodno da ni jedanput poseti niti Jasenovac niti bilo koje drugo masovno stratište Srba u NDH. Verovatno zato jer to nije bilo predviđeno pisanim i usmenim sporazumima između ustaša, KPJ i Brozovih partizana kako pre tako i za vreme rata.



A što se tiče imena NDH časnika ja ih ne znam ali evo koga možemo da pitamo,Veljka Đurića, direktora muzeja žrtava genocida.Skorašnji članak, možda ćeš ti znati o kome govori...
http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/reportaze/aktuelno.293.html:601035-Ustase-i-OZNA-krili-genocid-najavascript:;d-Srbima

p.s. Pominješ kasnije maršala Papena? Misliš li na Petena?

Molim te da mi bez valjanih dokaza ne tvrdiš da su sve gore iznete stvari falsifikati jer i sve što sam slušao od komunista ima samo težinu onih 40 godina koje sam spominjao!

A kad navodiš Dubravku Stojanović kao izvor nečega nije loše podsetiti se šta misli o temi Srebrenice:

http://www.blic.rs/vesti/politika/stojanovic-pitanje-genocida-u-srebrenici-je-svetsko-pitanje/5hwpww4
Istoričarka Dubravka Stojanović izjavila je danas da je genocid u Srebrenici svetsko pitanje o kome se između ostalog i dodatno definisalo međunarodno pravo na Međunarodnom sudu pravde u Hagu, a ne lokalno pitanje koje će zavisiti od toga da li će ga Srbija priznati ili ne.
- Ono što se ovde nikada nije razumelo od trenutka kada se desio zločin u Srebrenici, to je da je on tog istog trenutka postao svetsko pitanje. To je bio prvi genocid izvršen na evropskom tlu i užasan udarac za čitav svet. To je nešto što je ponovo pokrenulo razmišljanje o dimenzijama zla - rekla je Stojanović agenciji Beta.







gorran2 gorran2 00:22 20.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

milojep

Na celu ovu tvoju priču evo slike ipogledaj datum a ima i kasnijih sličnih:


... nisam istoričar niti neko ko takve stvari sakuplja ...

Tim pristupom "nisam ginekolog ali mogu da pogledam" čovek se može uvaliti u krupne greške
Najkraće rezimirano, Nemci su četnike dominantno tretirali kao svoj instrument.
A Mihailović je to znao.
Štaviše, on im je to i predložio u Divcima 11. novembra 1941.

Međutim, takođe je istina da su Nemci Mihailovića tretirali kao potencijalnog neprijatelja sve do kraja oktobra 1943.

U tom periodu većina četnika bila je na italijanskoj strani, blisko povezana sa Italijanima, a dobar broj četnika u nemačkoj okupacionoj zoni Nemci i NDH su tretirali kao "nezavisne", i imali sa njima saradnju.

Ipak, stoji gore naglašena činjenica da su Nemci Mihailovića tretirali kao potencijalnog neprijatelja sve do kraja oktobra 1943.
Štaviše, Nemci su, nakon Mihailovićevog povratka u Srbiju, u istu juna '43. doveli 297. peš. diviziju, sa čijim su delovima i drugim manjim i domaćim jedinicama vodili nekoliko akcija čišćenja, pokušavajući da unište njegov štab.

Stoji takođe da su četnici po naređenju DM pokrenuli intenzivne akcije protiv Nedićevih posada, SDK i nemačkih snaga.
Lukačević je u septembru '43. napao nemačku četu u Prijepolju, i ušao u Prijepolje.
Četnici su 23. septembra napali kod Užica '43. jedinicu SDK, naneli joj ozbiljne gubitke, i vodili borbu sa nemačkom jedinicom poslatom u cilju deblokade.
Četnici su pod komandom DM izveli operaciju u ist. Bosni, i tom prilikom su porazili bataljon 369. legionarske divizije (III/370) i domobrane u Višegradu, zauzeli su Višegrad 5.10.43, i zatim Rogaticu 13.10.

Bilo je zanimljivih situacija i 1944. Valjevski korpus pod komandom poručnika Neška Nedića napao je 23. aprila 1944. bataljon SDK, bez nekog uspeha doduše.

20. septembra 1944. Lukačević je napao bataljon 369. divizije u Trebinju, i tom prilikom zarobio veći broj ljudi.

Sve ovo kad se sabere, i kad se dodaju ne tako malobrojni sitniji detalji, ne izgleda loše.
Međutim, to samo dokazuje koliko varljiv može biti selektivan ili parcijalan pogled.
Kad se sakupi dovoljno činjenica i sklopi kompletnija slika, ipak ostaje gore pomenuti zaključak:

Naime da je DM u osnovi koristio Nemcima, čega su oni bili svesni, i to da im je koristio veoma mnogo, i da je i on toga bio svestan, ali mu to nije bilo bitno. Računajući da će Nemci na kraju otići, njegov je glavni ratni cilj bio da spreči širenje komunista do tog trenutka. To ga je dovelo u poziciju bliskog sadejstva sa Nemcima u glavnom toku rata.
U suštini, gledajući sve glavne ratne operacije, jednostavno bi bilo apsurdno sporiti da je DM ratovao zajedno sa njima.
milojep milojep 00:44 20.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

Međutim, takođe je istina da su Nemci Mihailovića tretirali kao potencijalnog neprijatelja sve do kraja oktobra 1943.


Interesantno ti je to potencijaln neprijatelj? A sve mu pristalice i simpatizere postreljaju?! Šta bi radili da im je 'samo' neprijatelj!
I kažeš kraj oktobra 1943! Podesetićemo da je Beograd oslobođen tačno godinu dana kasnije! Meni se ipak čini da Draža nije mogao biti toliko glup da se tada udruži sa Nemcima već je to bio minimalni period u koji su mu komunisti mogli izmisliti kolaboraciju.

Naime da je DM u osnovi koristio Nemcima, čega su oni bili svesni, i to da im je koristio veoma mnogo, i da je i on toga bio svestan, ali mu to nije bilo bitno. Računajući da će Nemci na kraju otići, njegov je glavni ratni cilj bio da spreči širenje komunista do tog trenutka


Da li pokušavaš da kažeš da su Nemcima komunisti bili veći neprijatelji od četnika? Nisu oni bili gadljivi na sporazume sa komunistima još od sporazuma sa Staljinom. Da ne izvlačim sliku gde Nemci nude identičnu nagradu i za Tita i za Dražu.(gledajući sa ove distance ne bi me iznenadilo da je ova Titova naknadno isfabrikovana).
Draži jedan od ciljeva jeste bio da spreči širenje komunista ( ne i glavni jer je koliko znam Draža imao kontakte čak i sa Rusima) ali isto tako ako ne i više KPJ i Titu je stalo da se sruši monarhija




gorran2 gorran2 01:13 20.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

Ovo što pišeš su pretežno opšta mesta i nejasno izdiferencirani pojmovi.
Ukratko, nešto što bi u cilju mentalne higijene trebalo izbegavati.
Da li pokušavaš da kažeš da su Nemcima komunisti bili veći neprijatelji od četnika?

U Jugoslaviji je tokom WW2 vođen rat između NOVJ sa jedne strane, i osovinskih snaga predvođenih Nemačkom sa druge strane.
Na primer, glavna nemačka formacija u Jugoslaviji (sa izuzetkom Slovenije i Kvarnera) od 26.8.43. do 3.12.44 bila je Druga oklopna armija (Panzerarmee 2).
Njen komandant je, do 25.6.44. bio generalpukovnik Lothar Rendulic. On je posle rata napisao memoare u kojima je oko 100 strana posvetio borbama u Jugoslaviji (pre toga bio je na Istočnom frontu).
Tu je, između ostalog, napisao kako je u prvim nedeljama bio zatrpan molbama nemačkih vojnika da budu prekomandovani iz Jugoslavije na istočni front, pa je na kraju bio prisiljen da zabrani tu praksu.
Na tih 100 strana piše o borbama svoje 2. oklopne armije i NOVJ.
Četnike spominje otprilike 3-4 puta. Na jednom mestu piše da su četnici bili "vrsta partizana" koji su bili rojalisti, i koji su prestali sa borbom u novembru 1941.

Njegove memoare pod naslovom GEKÄMPFT, GESIEGT, GESCHLAGEN možeš pročitati na navedenom linku.

U suštini, četnici nisu bili armija u ratu, nego neka vrsta pomoćne gerilske snage na terenu protiv NOVJ.
Njegova nadređena komanda (Armijska grupa F u Beogradu) imala je više sluha za problematiku DM i četnika. Preporučujem izveštaj zamenika šefa Obaveštajnog odseka komande Armijske grupe F kapetana Merrema sa njegovog inspekcijskog putovanja po Jugoslaviji.

Počinje sa ovom stranicom

Evo nekih detalja:
„118. lovačka divizija: saradnja sa dva lokalna četnička odreda vrlo dobra. Vrše stražarsku službu i bore se dobro u poduhvatima protiv komunista. Dobijaju snabdevanje, a i municiju ukoliko vrate 90% čaura. Njihovo vojničko držanje je vrlo dobro [...].“
„Meldetrupp 174: [...] Najbolji agenti su četnici. Trojica njih su uhapšeni od strane Hrvata.“
„Jedinica 'Konrad': [...] Saradnja sa četnicima izvanredna. Oni zamenjuju jednu do dve divizije [Fusnota u originalu: „U severnim predelima Dalmacije naseljenim srpskim stanovništvom vojvoda Đujić sa 8.000 ljudi, od toga 7.000 naoružanih; dobro organizovani; neprijateljski orijentisani prema Englezima i bez engleske pomoći; upitno je da li bi se ovi četnici borili protiv nas u slučaju engleskog iskrcavanja.“]. Samo se oni bore-ustaše neaktivne [...].“
„373. pešadijska divizija: Saradnja sa četnicima vrlo dobra (1. lički korpus sa sedištem u Gračacu). Oni nemaju direktnu vezu sa Đujićem. Vodi ih se direktno od strane obaveštajnog odeljenja. Njihovim akcijama uvek prisustvuje nekoliko Nemaca koji kontrolišu isporuke municije i snabdevanja [...] Oni su jedini stvarno korisni saborci [podvučeno u originalu].“ Jedino od njih dolaze korisna obaveštenja o neprijatelju [...].Jedan četnički komandat [s kojim sam razgovarao] odaje utisak potpuno pouzdanog saborca, koji je i neprijateljski nastrojen prema Englezima. [...] Četnici su vrlo častoljubivi i drago im je kada Nemci primete njihove podvige. [...] [Najbolja taktika protiv partizana sastoji se u upotrebi specijalnih jedinica] i kombinovanju četnika u jedinice snage jednog bataljona sa jednim nemačkim vodom sa radio stanicom i, po mogućnosti, teškim oružjem.“


Zanima li te šta piše o četnicima u Srbiji?
gorran2 gorran2 02:24 20.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

Ako samo malo prelistaš dostupnu nemačku građu, shvatićeš da se o ratu u Jugoslaviji u stvari jako malo zna.
Ne zato što bi nešto bilo skriveno, ili teško dostupno.

Nego zato što jednostavno ne postoji afinitet za te činjenice.

Evo jednog primera, koji je istovremeno i nepoznat, i zanimljiv, a i dosta govori o četnicima.
Mesto: Banija.
Vreme: jesen 1943.
U tom periodu oblast zagrebačkog saobraćajnog čvora kontrolisao je III SS oklopni korpus. Za Baniju je bila nadležna 11. SS oklopnogrenadirska divizija Nordland.

Tu su vođene razne borbe. Na primer, prilikom napada 7. banijske divizije NOVJ na Glinu i okolinu
23.-25. novembra 1943. Tom prilikom Glina nije zauzeta, ali su Nemci bili ozbiljno uzdrmani.
O tome npr večernji izveštaj (Abendmeldung) za 24.11. Obaveštajnog odeljenja komande 2. oklopne armije kaže:
Po izjavama zarobljenika potvrđena 1. i 4. banijska brigada 7. divizije. Napad nadmoćne bande sa tenkovima (2 tenka pogođena) sa jz i sz prema Glini. Banda prodrla u Glinu. Put Petrinja – Glina zatvoren od bandi. Most si Gline srušen.
Abendmeldung za 25.11:
Nastavljen snažan otpor našem napadu za deblokadu Gline.

Glina nije zauzeta, ali je u Hrasnici razbijen jedan bataljon 24. SS oklopnogrenadirskog puka Danmark. Tom prilikom su, prema Nemačkom izveštaju, SS-ovci izgubili 3 oficira, 11 podoficira i 132 vojnika.

Ok, ali gde su tu četnici, pitaćeš?
Evo, stižu.
Naime, divizija Nordland imala je obaveštajnog oficira SS Obersturmführera Faltza. I taj SS Obersturmführer Faltz je primetio kako susedni XV brdski korpus lepo sarađuje i ima velike koristi od četnika, kojih, avaj, na Baniji nije bilo. Pa je SS Obersturmführer Faltz rešio da sebi na Baniji uzgoji svoje četnike.
Tim povodom tražio je pomoć komande armije, a ova je tražila mišljenje komande XV korpusa i Sicherheitdienst-a (SD) Banjaluka.
Pritom je nastala ova zanimljiva prepiska.
SD i komanda korpusa su ukratko stali na stanovnište da su četnici doduše korisni, ali da su vezani za svoju teritoriju. Ako se prebace sa svoje teritorije na neku drugu, gube svaku upotrebnu vrednost, i pretvaraju se u nedisciplinovanu pljačkašku bandu.
SD je takođe istakao da bi formiranje četnika na Baniji moglo dovesti do toga da se "Hrvati" iznerviraju.
SS Obersturmführer Faltz je na tu temu izrazio mišljenje da ga živo zabole za "Hrvate".
Ukratko, Nemci su tu videli četnike kao neku vrstu kućnih ljubimaca, za zaduženjem da laju ako budu prolazili kakvi partizani.

Prepiska se nalazi u dokumentaciji XV brdskog korpusa. Arhivska oznaka:
National Archive Washington, T314, roll 560, frame 392
National Archive Washington, T314, roll 560, frame 389
milojep milojep 07:58 20.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

Zanima li te šta piše o četnicima u Srbiji?


Piši brate(druže), uvek volim da čujem nešto novo. Nemam ja problem da čujem različite izvore.Balans je uvek dobar.
milojep milojep 11:16 20.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

gorran2


Molim te takođe da malo poslažeš kockice, kako to ,kako sam kažeš gore,da Nemci do kraja 1943 jure Dražu,tepaju se sa njegovim jedinicama i streljaju njegove pristalice a ovamo Nemački generali izveštavaju kako su oni poslušni itd. Tu nešto ne štima i potrebno je dobro objašnjenje.
Nebojša Milikić Nebojša Milikić 11:29 20.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

hoochie coochie man
iz nekog razloga u tu istu ravan ih upravo trpaju revizionisti kao i njihovi sledbenici, koji tvrde da su cetnici bili antifasisticki pokret


Pa naseli na mantru.
Razmišljaju o ta dva pokreta kao o pandanima, a oni to nisu bili.
Ne postoji neka specifična, autentična ideologija ravnogorskog pokreta, otud i nema onoga što ti tražiš, potvrde antifašističke ideologije tog pokreta u vidu nekog dokumenta koji je izdao taj pokret.

Naravno, kako ništa nije bez neke ideologije, ravnogorcima se može pripisati kao najbliža ideologija antifašizam kao vojni cilj, i parlamenatrna demokratija kao društveni.



antifasizam kao vojni cilj a dobijaju se plate, oruzje, municija, informacije, komande, pohvale i ordenje od fasista i nacista??? Slikaju se sa njima gde god stignu, stite im verno odstupnice u odsudnim trenucima kada ovi gube rat? Pa stvarno si mastovit : ) Tacno je da oni nisu imali bas na papiru precizno artikulisanu ideologiju i to jeste posledica njihove konfuzije, voluntarizma i improvizatorske doktrine, kao sto je i rezultat upravo te parlamentarne kvazi-demokratije (citaj parlamentarizmom ukrasene diktature) u kojoj su bili skolovani i gde im je bilo zabranjeno bavljenje politikom, osim ako je ta politika antikomunizam... dakle burzoaski parlamentarizam uoci Drugog svetskog rata, sistem koji brani vlast malog sloja ljudi i poradja fasisticke pokrete sirom sveta koji tu vlast navodno izazivaju a u stvari verno cuvaju bi po tebi trebao da porodi i antifasisticku svest i borbenu ideologiju? Tesko, vrlo tesko, to se prakticno nigde nije desilo u znatnijoj meri jer su sve evropske burzoazije manje ili vise otvoreno saradjivale i koketirale sa fasizmom... znali su ko im cuva vlast i mast... sansa cetnika je donekle bila u srpskoj oslobodilackoj tradiciji i nerazvijenim fasistickim tendencijama tipa Ljotica pa i Nedica (usled nepostojanja drustvene baze koja omogucava jaci razvoj fasizma) ali oni su tu tradiciju iskoristili tek kao masku za postepeno odustajanje od bilo kakvih ozbiljnih otpora okupatoru i na kraju i za sve manje prikrivenu kolaboraciju... kako je maska spadala, nastajala je i ona retka cetnicka ratna poezija tipa: "Mila majko nemoj suze liti, sto ja moram Svabin cetnik biti..."



I to je, delom, odgovor na sledeću konstataciju
nema u istoriji nijedne jedine vojne sile bez vrlo jasno odredjenih ideoloskih ciljeva.


A pored toga, ideološke ciljeve svakoj vojnoj sili određuje vlada, pa ako je vlada u Londonu bila fašistička onda je i ideologija ravnogoraca fašistička, tj. ako oni nisu bili antifašisti nije ni njihova vojska.


da, to je logicno, ideologija vlade u Londonu je da se oni posle opste propasti i rasula zemlje koju su vodili nekako vrate na vlast kao da nista nije bilo a cetnickih vodja da u toj vlasti postanu ministri... ovde ipak govorimo o konkretnom ideoloskom usmerenju, evo, mozda ti znas, da li je makar vlada u Lonodnu imala neko antifasisticko saopstenje?


Pa dobro, sta bi ti zamerio ravnogorcima na vojnickom planu a sta komunistima na ideoloskom?


Ravnogorcima zameram slabo komnadovanje, nepostjanje jasnije i strože vojničke hijerarhije, ni Draža se ne može pohvaliti nekim vojničkim, oficirskim talentom, a zameram im i previše blag stav prema neprijatelju u građanskom ratu - komunistima.

Ne mogu se oni okriviti za neke velike negativne posledice jer, iako možda ničeg velikog dobrog nisu doneli, nisu ni previše lošeg.
Tu ne mislim na pojednične zločine, oni su svakako loši, ali u ratu se takve stvari dešavaju, na žalost, mislim na generalnije, dogoročnije posledice njihovog postojanja i delovanja.
Nema tih posledica, ni dobrih ni loših.



Ne pada ti na pamet koliko su olaksali ukupne nemacke i italijanske ratne napore boreci se protiv partizana koji su okupatore neprestano napadali i neprestano koliko-toliko ometali u tim ukupnim naporima? Ne pada ti na pamet ko je prakticno obezbedjivao privrednu i svaku drugu pljacku naroda i zemlje tokom okupacije, odakle je okupator izvlacio ogromne materijalne i ljudske resurse (cim se zaglavilo na Istocnom frontu Srbija je postala jedan od glavnih izvora sirovina, hrane, prinudne radne snage za odrzavanje nacisticke ratne masine... ko je obezbedjivao te silne trasnporte, stitio ili tolerisao organizatore prisilnog otkupa i najobicnijeg otimanja? Ko je tokom zavrsnih borbi za oslobodjenje svojim sadejstvom sa Nemcima produzavao borbe u kojima je svaki dan ginulo stotine ljudi?



Da li su mogli da spreče dolazak komunista na vlast posle rata da su bili nemilosrdniji prema njima, teško je tvrditi, ali sva je prilika da nisu na to mogli presudno da utiču.



neko je dakle ostao zedan krvi? Znaci malo je bilo zlocina, likvidiranja citavih porodica, celih sela, malo je prebijanja, mucenja, pljacke i paljevine??



Komunistima zameram upravo to - komunizam.

Oni ništa dobro a veliko nisu doneli, ali loše jesu.
Nisu oterali Nemce, i bez njih bi ovi bili poraženi, nisu sačuvali državu, i bez njih bi sve bilo isto, granice se ne bi menjale, a ono što bez njih ne bi postojalo to je dikatatura.
Da nije bilo komunista i njihove vojske, ili da su bili poraženi, u Jugoslaviji ni bi bilo diktature već bi vladla demokratija.
To nije malo.



Nisu oterali Nemce, nisu sacuvali drzavu? Za ovo prvo mozes da nastavis da mastas a za cuvanje drzave, da, drzavu/drzave koje su veselo gostile Nemce nisu sacuvali, to je tacno... nisu sacuvali ni drzavu u kojoj je 10% vlastele i gospode i nesto njihovih vernih slugu zivelo kao u "Ranjenom orlu" a osamdeset odsto stanovnistva kao u "Desetici" (Ivan Cankar) ne, ni onu drzavu koja je pokusala da saradjuje sa Hitlerom pa je na kraju od njega razbucana, ni onu u kojoj je i ono malo moderne privrede bilo 80% u vlasnistvu stranog kapitala (sto me neodoljivo podseca na jos nekoliko savremenijih drzava, ali ne mogu da se opredelim koju tacno)... nisu je ni mogli sacuvati bez obzira sto su i to pokusali kad je izbio rat, jer komunisti su pokusali da uvedu jedinu istorijsku demokratiju na ovim prostorima koja se jedino i moze zasnivati na ekonomskoj demokratiji, sve druge demokratije su lazne, ako se ne zasnivaju na ekonomskoj demokratiji... to naravno nije nimalo lako, a cesto, po burzoaskim kriterijumima nije ni nimalo lepo... a cesto zbog istorijskih okolnosti, nije ni sasvim moguce... u svakom slucaju diktatura proleterijata koja je neminovna faza borbe protiv diktature kapitala, ima svoje nemile aspekte i propratne efekte... mozda nekom posebno nemile i nelepe ali nijedna istorijska faza prelaska iz jednog oblika drustvenog uredjenja u drugi nije svakom draga i lepa... upravo ovo o cemu ti pises u poslednjem pasusu govori koliko je termin demokratija povrsno shvacen i zloupotrebljavan, ali dobro, to je takodje rezultat opisane hegemonije i ne vredi se osvrtati na njenu svaku pojedinacnu strazarnicu ili ispostavu... u svakom slucaju, tebi za utehu tipa "sta bi bilo kad bi bilo" mogu posluziti ove alternativne istorije tipa "sta je babi milo....", i gle, pisu ih bas poznati revizionisti i njihovi trabanti...




Moguće je da bi se ta Jugoslavija ranije raspala, ali i to bi bilo dobro jer ne bi bilo ratova devedesetih, dakle i oni se mogu pripisati komunistima i njihovoj vojsci.


da, to je taj alter-istorijski hokus-pokus... samo napred sto se mene tice... covek zaista treba da bude vrlo vredan u previdjanju brda i brda faktografije da zaboravi da su ratovi devedesetih u stvari bili nastavak Drugog svetskog rata na jugoslovenskim prostorima - bez jugoslovenskih komunista i partizana...
gedza.73 gedza.73 16:25 20.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

gorran2
Ipak, stoji gore naglašena činjenica da su Nemci Mihailovića tretirali kao potencijalnog neprijatelja sve do kraja oktobra 1943.
Štaviše, Nemci su, nakon Mihailovićevog povratka u Srbiju, u istu juna '43. doveli 297. peš. diviziju, sa čijim su delovima i drugim manjim i domaćim jedinicama vodili nekoliko akcija čišćenja, pokušavajući da unište njegov štab.

Stoji takođe da su četnici po naređenju DM pokrenuli intenzivne akcije protiv Nedićevih posada, SDK i nemačkih snaga.
Lukačević je u septembru '43. napao nemačku četu u Prijepolju, i ušao u Prijepolje.
Četnici su 23. septembra napali kod Užica '43. jedinicu SDK, naneli joj ozbiljne gubitke, i vodili borbu sa nemačkom jedinicom poslatom u cilju deblokade.
Četnici su pod komandom DM izveli operaciju u ist. Bosni, i tom prilikom su porazili bataljon 369. legionarske divizije (III/370) i domobrane u Višegradu, zauzeli su Višegrad 5.10.43, i zatim Rogaticu 13.10.

Bilo je zanimljivih situacija i 1944. Valjevski korpus pod komandom poručnika Neška Nedića napao je 23. aprila 1944. bataljon SDK, bez nekog uspeha doduše.

20. septembra 1944. Lukačević je napao bataljon 369. divizije u Trebinju, i tom prilikom zarobio veći broj ljudi.

Gorane, jel' su ovo proverljive istorijske činjenice?
gorran2 gorran2 18:02 20.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

Gorane, jel' su ovo proverljive istorijske činjenice?

Jesu.
Ispustio sam neke reči doduše:
Stoji takođe da su četnici po naređenju DM u septembru 1943. pokrenuli intenzivne akcije..
Valjevski korpus pod komandom poručnika Neška Nedića napao je 23. aprila 1944. Valjevo koje je branio bataljon SDK...

To je samo primer koliko se uvek može naći materijala, i to kvalitetnog materijala za pogrešne zaključke, ukoliko se ne poznaje celina situacije
gorran2 gorran2 18:18 20.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

milojep
Zanima li te šta piše o četnicima u Srbiji?


Piši brate(druže), uvek volim da čujem nešto novo. Nemam ja problem da čujem različite izvore.Balans je uvek dobar.

To ti je na prvoj strani:

"1.Maršruta: Beograd-Valjevo-Užice-Višegrad-Sarajevo-Mostar-Humac-Imotski-Provo-Šestanovac-Grm-Mala-Omiš-Split-Trogir-Šibenik-Drniš-Knin-Lapac-Bihać-Sunja-Zagreb-Beograd.
2. Sastanci i utisci: Put je vodio preko četničkog terena na potezu Valjevo-Užice. Tu se nalazi oko 4.000 naoružanih četnika, koji bi trebali biti pojačani na 7 do 10.000 ljudi (okružna komandatura Užice). Četnici su očito sumnjičavi i pored prisustva majora Weila koji rukovodi akcijama. Oni su, izgleda, imali namjeru da zaustave kolonu, iako su od toga odustali, vjerovatno zbog prisustva 4 oklopna vozila. Na ovom mjestu treba istaći brzo prenošenje informacija.
3.Okružna komandatura Užice: Obavještenja o neprijatelju i o četnicima se dobijaju preko specijalne jedinice „Richter“ (Abwehr Beograd). Saradnja sa Bugarima nemoguća. Sa njima praktično nemamo vezu, ne daju nikakva obavještenja. Lokalna bugarska divizija, koja je smijenila 24. Bugarsku diviziju, je vrlo nedisciplinovana. Pljačka, krađe i palež su svakodnevna pojava. Uočen je i nedostatak incijative, kao n.pr. pri prepadu na jedan voz istočno od Užica, kada je bugarski oklopni voz kasnio cijeli sat na mjesto događaja, koliko je komandantu divizije trebalo da izda neophodna naređenja."

Treba primetiti kako četnici u Srbiji nisu u istom podređenom odnosu prema Nemcima kao što su u Crnoj Gori, Bosni, Hercegovini, Dalmaciji i Lici.

Formacija koja se spominje (4.000 naoružanih četnika, koje bi preko Kreiskommandature Užice trebalo pojačati na 7 do 10.000 ljudi) ima dvojako ime:
Četnici je zovu Četvrta grupa jurišnih korpusa, a Nemci Borbena grupa Weyel (Kampfgruppe (KG) Weyel), po oficiru za vezu preko koje su je podržavali i usmeravali.
Ova jedinica, zanimljivo, takođe ima duplu istoiju: u četničkim spisima, njome upravlja Dražina Vrhovna komanda, i izdaje joj naređenja u skladu sa svojim operativnim planovima.
Prema nemačkim dokumentima, ona je pod kontrolom nemačke komande preko majora Weyela.
Inače, zanimljiv i vrlo diskretan lik, taj major Weyel (negde piše i Wayl, ili Wayel).

Ovde imaš jedan broj nemačkih dokumenata u kojima se pominje KG Weyel
gedza.73 gedza.73 18:55 20.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

Nebojša, šta bi se desilo Goranu da je ove činjenice (sa pratećim obrazloženjem i celinom situacije) izneo na nekom istorijskom panelu gde bi učestvovale i Dubravka S. i Branka P., na primer, 60-tih godina? Ili sedamdeset pete. Ili pedeset druge.
gedza.73 gedza.73 19:00 20.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

Gorane, čitao sam knjigu koju je napisao Samardžić. U toj knjizi četnici, oko vatre, rapravljaju o filozofiji, bave se poezijom, dobri su domaćini, odani oficiri, uredni, prava vojska.
Partizani su uglavnom sitni predratni kokošari, lopovi, bivši zatvorenici, ubijaju se među sobom, provociraju Nemce i beže od borbi...

Kao da je Bulajić pisao scenario, samo se zajeb'o u podeli uloga.

Meni deluje da je i previše revnosnih komunističkih dužnosnika pisalo istoriju kao što je Samardžić pisao fikciju.

I onda smo došli da se ne raspravlja ozbiljno o jednom ili drugom pokretu, gde se sagledava istina i jedne i druge strane, već se uporno viče 'nepravedna revizija'.

gorran2 gorran2 19:15 20.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

gedza.73
Nebojša, šta bi se desilo Goranu da je ove činjenice (sa pratećim obrazloženjem i celinom situacije) izneo na nekom istorijskom panelu gde bi učestvovale i Dubravka S. i Branka P., na primer, 60-tih godina? Ili sedamdeset pete. Ili pedeset druge.

Mislim da preteruješ u slutnjama
Postojala je doza autocenzure, nesumnjivo. Međutim, sve ovo nisu nikakve tajne.
I u zbornicima Vojnoistoijskog instituta koji su objavljivani od pedesetih do osamdesetih imaš veliki broj prevedenih nemačkih dokumenata koji daju mnogo kompleksniju sliku nego što bi pomislio.
hoochie coochie man hoochie coochie man 20:55 20.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

dakle burzoaski parlamentarizam uoci Drugog svetskog rata, sistem koji brani vlast malog sloja ljudi i poradja fasisticke pokrete sirom sveta koji tu vlast navodno izazivaju a u stvari verno cuvaju bi po tebi trebao da porodi i antifasisticku svest i borbenu ideologiju?


Da.
Šta je tu spornno?
Zar je malo država antihitlerovske koalicije kod koga se iz "buržoaskog parlamentarizma porodila antifašistička svest i borbena ideologija"?
er su sve evropske burzoazije manje ili vise otvoreno saradjivale i koketirale sa fasizmom

A ko je pobedio Hitlera?
Staljin sam?
Ajd da se uozbiljimo.
Mila majko nemoj suze liti, sto ja moram Svabin cetnik biti..."



:)

gde nađe ovo majke ti?

Ajd priznaj da si sam to sročio.

A evo ti ova, poznatija
Seje moje odsustva sad nema, Srbija se na Hitlera sprema.

Nego neozbiljno je ovo sa pesmicama.
da, to je logicno, ideologija vlade u Londonu je da se oni posle opste propasti i rasula zemlje koju su vodili nekako vrate na vlast kao da nista nije bilo

Normalno.
To je bio jedini normalan sled stvari.
Zemlju nisu rasturili oni, kralji vlada, nego onaj ko je rasturio i ostatak sveta.
Ne pada ti na pamet koliko su olaksali ukupne nemacke i italijanske ratne napore boreci se protiv partizana koji su okupatore neprestano napadali i neprestano koliko-toliko ometali u tim ukupnim naporima?



Verovatno jesu, ali kako dobro nikad ne ide samo, onda se mora popiti i ono žuči što ide uz čašu meda.
Problem Nemaca Draža nije mogao da reši sve da ih je napadao svaki dan, i do poslednjeg svog borca, a problem komunizma je možda i mogao.
Ako je cena slamanja komunizma bila olakšavanje Nemcima, koji će kad tad i kakotako biti poraženi i otići iz Srbije, onda se ta žaba morala progutati.
Ne pada ti na pamet ko je prakticno obezbedjivao privrednu i svaku drugu pljacku naroda i zemlje tokom okupacije

Pada mi. Nemci su pljačkali.
Dražini nisu.
neko je dakle ostao zedan krvi?


Kakve bre krvi, kakva žeđ.
Daj šta si se napalio.
Komunizam je trebalo sprečiti, to je trebao da bude cilj, ne ubijanje samo po sebi.
A naravno da svaki cilj treba ostvariti sa najmanje moguće stradanja i ubijanja.
Ako je komunizam mogao da bude sprečen bez krvi najbolje bi bilo, ako je morala da se lije krv bolje je manje nego više.

Dakle nema žeđi za krvlju ali ima žala što komunizam (ideologija, ne ljudi) nije satrven.


Nisu oterali Nemce, nisu sacuvali drzavu?


Naravno da nisu.
Oterali su ih Rusi.
Da li stvarno misliš da su partizani pobedili Hitlera, da bi bez njihove borbe Hitler dobio rat, ili bi nemačka vojska ostala u Jugoslaviji?


covek zaista treba da bude vrlo vredan u previdjanju brda i brda faktografije da zaboravi da su ratovi devedesetih u stvari bili nastavak Drugog svetskog rata na jugoslovenskim prostorima - bez jugoslovenskih komunista i partizana...


E samo su još oni falili.

Druga tema, ali samo krtako.
Jugoslavija je nemoguća i nepotrebna drzavetina.

Od samog nastanka bogalj na aparatima.
Ta skalamerija nije mogla da postoji a da njeni građani budu slobodni, nego je išla iz krize i krizu, iz dikatature u diktaturu.
Njen raspad je već bio krenuo pred drugi rat, ali je on zaustavio taj proces, posle toga su je preuzeli komunisti koji su narodnu volju stavili pod noge i terali dok su mogli.
Kad su izgubili moć da kontrolišu narodnu volju Jugoslaviajs e raspala.
Da komunista nije bilo, da se se narodi pitali, raspad bi se verovatno desio ubrzo nakon rata.
feliks.krul feliks.krul 04:47 21.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

Pa je SS Obersturmführer Faltz rešio da sebi na Baniji uzgoji svoje četnike.


Dakle reč je nemačkim četnicima.
gorran2 gorran2 14:23 21.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

feliks.krul
Pa je SS Obersturmführer Faltz rešio da sebi na Baniji uzgoji svoje četnike.


Dakle reč je nemačkim četnicima.

Da.
Kao što je Drenović na primer nemački četnik. Tj, četnik poručnika Kirchnera, šefa "komande za vezu" (Cetnik-Verbindungs-Kdo.) kod Drenovića.
Evo jednog Kirchnerovog izveštaja

- Gen.Kdo. XV G.A.K, Funkspruch 2.12.43. Lt. Kirchner, Cetnik-Verbindungs-Kdo. Drenovic meldet:
1. Am 26.11. Überfall eines Četnik-Petorka (Spezialterorgruppe, 5 Mann) des I.Btl. der I.Brig. Drenović bei Jezero (westl. Jajce) auf einen aus Richtung Jajce kommenden Partisanen-Lkw. Es erfolgte eine Feuerüberfall, der LKW fuhr in den bei Jezero befindlichen See. Erfolg: 25 Partisanen getötet. Es handelt sich um die Petorka des Dušan Dobrijević aus Magaljdol, 10 NW Jajce.
2. Bei Lusići, 13 SSW Kola, wurden durch I/I. (Drenović) am 30.11. 6 Gefangene gemacht und erschossen. Beute: 6 Gewehre.
...
4. Drenović schlägt folgendes wirtschaftliche Austauschverfahren vor: Schuhe gegen Schweinefleisch und Fett, Rindfleisch, Häute und Schafwolle.


Ili u prevodu:

Komanda 15. brd. korpusa, radiogram od 2.12.43. Poručnik Kirhner, komanda za vezu sa Drenovićem izveštava:
1. 26.11. četnička petorka (specijalna grupa od 5 ljudi) iz 1. bataljona 1. Drenovićeve brigade napala je kod Jezera (z. od Jajca) partizansko vozilo koje je dolazilo iz Jajca. Izveden je napad vatrom i kamion se survao u jezero. Uspeh: 25 partizana ubijeno. To je bila Petorka Dušana Dobrijevića iz Magaljdola 10 s-z od Jajca
2. U Lucićima (13 j-j-z od Kola) 1. bat. 1. brigade (Drenović) zarobio je i ustrelio šestoro. Plen: 6 pušaka
...
4. Drenović predlaže ekonomsku razmenu: cipele za svinjetinu, mast, govedinu, kožu i vunu



Ili kao što su Račić, Neško Nedić, Kalabić, Raković, Smiljanić... nemački četnici, odnosno četnici majora Weyela.
feliks.krul feliks.krul 18:37 21.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

Ok. Onda treba razlikovati srpske četnike Jugoslovenske vojske u otadžbini od drugih samozvanih, i nemački stvorenih "četnika". Tu se onda radi o izdajicama. Takođe onda ne treba pripisivati njihove zločine pokretu Draže Mihajlovića. Te distinkcije treba naglasiti radi razumevanja istorijskih činjenica. Zar ne?
gorran2 gorran2 20:47 21.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

feliks.krul
Ok. Onda treba razlikovati srpske četnike Jugoslovenske vojske u otadžbini od drugih samozvanih, i nemački stvorenih "četnika". Tu se onda radi o izdajicama. Takođe onda ne treba pripisivati njihove zločine pokretu Draže Mihajlovića. Te distinkcije treba naglasiti radi razumevanja istorijskih činjenica. Zar ne?

Jedini problem je to što su to jedni i isti
Račić, Neško Nedić, Kalabić, Raković, Smiljanić... Đujić, Lukačević, Đurišić... to je cvet Dražine vojske.
Zašto nema Draže lično na spisku?
I to su Nemci prokljuvili. I upisali u Ratni dnevnik Vrhovne komande Vermahta (Kriegstagebuch des Oberkommandos Der Wehrmacht) za datum 23. novembar 1943:
Mihailovic hat nach sicherer Quelle seinen Unterführern den Befehl gegeben, mit den Deutschen zusammenzuarbeiten; er selbst könne mit Rücksicht
auf die Stimmung der Bevölkerung nicht in diesem Sinne hervortreten.

Ili u prevodu:
Mihailović je, prema sigurnom izvoru (tj prema dekodiranom radio-saobraćaju), izdao naređenje svojim komandantima da sarađuju sa Nemcima. On sam se neće eksponirati u tom smislu zbog obzira prema raspoloženju naroda.
Nebojša Milikić Nebojša Milikić 21:51 21.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

milojep
Nebojša Milikić

hej Miloje, pokusaj da prilikom komunikacije uvazavas elementarnu logiku. Da li hoces da kazes da su svi zlocini, bilo koji, bilo gde, iz bilo kojih pobuda - isti?

Ne znam odakle ti to? Ili hoćeš da kažeš da je sve bilo crno belo pa i zločini? Partizani su pravili 'dobre' zločine jer su bili iz 'dobrih' motiva a četici sve obrnuto? Tvojom logikom ja tebe pitam da li misliš da je zločin nad nejači različit u zavisnosti od toga ko ga počini?



nikad nije sve crno i belo ali nikad nije ni sve sivo... mnogi cetnicki zlocini su bili motivisani etnickom mrznjom, odigrali su se u velikim planiranim akcijama i cesto iskljucivo nad civilima i to pretezno zenama, decom, starcima... takodje, likvidirali su cele porodice svojih politickih i ratnih protivnika... ja sam nedavno procitao da se to u nekim slucajevima desavalo i sa partizanske strane ali ni izbliza za porediti po ucestalosti, obimu i posebno, ni priblizno po nivou i smislu politickog cilja i planiranja... u Sumadiji, to je obicno bila odmazda zbog prijavljivanja partizana Nemcima, ucinjenih zlocina na civilima, terora i pljacke nad stanovnistvom u saradnji sa okupatorom itd... posle rata, arbitrarne osvete je bilo, zlocina nad nevinim ili ne toliko krivim pojedincima da bi zasluzili ostru kaznu takodje, ali niti su bili uobicajeni, niti politicki planirani niti ideoloski koncipirani i utemeljeni... jedan od dokaza za to je upravo veliki broj prezivelih ljudi iz Nediceve zandarmerije, posebno u unutrasnjosti, o cetnicima da ne govorimo, mnogi cetnicki komandanti sela ziveli su bezbrizno posle oslobodjenja, cak su se provukli i neki poznati zlocinci... a ne treba zaboraviti, sam zlocin kolaboracije sa okupatorima i to ne bilo kojim i bilo kakvim, vec ubedljivo najvecim politickim i ratnim zlocincima XX veka, je nesto sto se ne moze ni sa cim porediti i izjednacavati... to je slicno kao kod poredjenja i izjednacavanja istorijskih zlocina fasistickih i komunistickih rezima, sto je omiljena tema svih eu burzoaskih propagandista i revizionista... nacisticki zlocini su sastavni, neizostavni deo nacisticke ideologije i politike, dok vecina onih koji su pocinjeni od strane npr. Staljinovog rezima, u svojoj sustini nemaju ama bas nikakve veze sa komunistickom ideologijom i politikom, vec sa npr. "degenerisanim oblicima diktature partijskog aparata", "pervertiranjem ciljeva i zadataka revolucije", "obicne kontrarevolucije koja se nije mogla izbeci u novouspostavljenoj kao i u bilo kojoj drugoj drzavi" itd., sto su sve objasnjenja koja kriticari tipa trockista ili anarhista koriste u njihovom objasnjavanju...

.. mnogi ljudi koji su zbog nekih nacelno anti-okupatorskih osecanja otisli u cetnike, vrlo brzo su mogli uvideti da tu skoro pa nikakvih anti-okupatorskih aktivnosti nema kao i da se sa okupatorom sve vise i sve otvorenije saradjuje... mnogi su zbog toga odlazili iz cetnika pa i prelazili u partizane, pogotovu krajem rata, kako je kolaboracija postajala sve otvorenija... bilo je i nekih obrnutih slucajeva, posebno pocetkom rata (tzv. "cetnicki pucevi" u, koliko se secam, Dalmacijii, Lici itd.) cetnici su svakako imali neki kredit u narodu, tim je jadnije sto su uspeli tako temeljito da ga upropaste... u svakom slucaju, tok rata je vise nego jasno pokazao ko se bori protiv okupatora a ko sa njim saradjuje tako da za razumne ljude ne ostaje prostora za relativizacije i price "ma sve je to isto"...


Na celu ovu tvoju priču evo slike ipogledaj datum a ima i kasnijih sličnih:



gorran ti je objasnio zasto je pokazivanje ove slike besmislen argument u ovakvoj raspravi... naravno, to deluje efektno i to pokazuju i ljudi koji znaju da je to besmislen argument... pa ako moze jedan Predrag Markovic, mozes i ti...


ono sto treba pojasniti je da se porodicna predanja i legende ne racunaju kod iole ozbiljnih rasprava... nek nam je ziva i zdrava postovana logorasica i partizanka (btw. iz mog kraja), i evo, kad bude svoje memoare i misljenja negde zapisala i odstampala ili kad ih ti zabelezis i ponudis nekom arhivu usmene istorije, mozemo da vidimo kolika je istoriografska vrednost njenih secanja... a ovako - da raspravljamo o tome sta je tebi ili meni rekla neka rodjaka ili poznanica, nema mnogo smisla... pri tom, revizionisticka istoriografija cesto funkcionise upravo tako, davanjem prioriteta nekoj usmenoj, nezvanicnoj istorijskoj prici nad brdima dokumenata i drugih prica... pa ne moze tako... inace, i nije joj neka logika, pa cesto se upravo onaj ko je slabiji i nemocniji brani radikalnijim sredstvima, ali da ne ulazimo sada u raspravu o necemu sto je verovatno tek zanimljiva dosetka...


E vidiš, mnogo ali baš mnogo više verujem takvoj osobi (znajući je duže vreme i znajući je moralni sklop) nego tim dokazima o kojima pričaš. Ti ćeš verovatno prvi dovesti u pitanje iste takve dokaze koje ti predočavam ovde.A ne zaboravi da se o svim tim dokazima brinulo 40 godina u tvorevini koja je zasnovana na delu tih dokaza i naravno delu fabrikovanih dokaza što ni ti ne možeš poreći (tako države funkcionišu).



to sto ti vise verujes nekoj osobi takodje ne moze biti argument u raspravi... dokazi na koje se ja pozivam ili npr. Goran, nisu nikakvo vlasnistvo i proizvod te "tvorevine" jer oni su, cesto bas isti takvi kao sto postoje u jugoslovenskim, u skoro nepreglednim a u velikoj meri jos nepregledanim kolicinama dostupni u nemackim, engleskim, ruskim, francuskim i americkim arhivama... zato revizionisti ne smeju ni da privire u te arhive, jer znaju da tamo na svaku nihovu tezu o nevalidnosti "komunisticke istoriografije" dolaze brda dokumenata koja tu istoriografiju podrzavaju u meri do, da kazemo 90%... odredjen procenat dokumenata je naravno precutkivan ili cak i skrivan, odredjen broj je iskljucivo ili pristrasno interpretiran, ali, sto rece Gorran, kad se sagleda ukupna slika, to je zanemarljiv deo... problem je sto ti imas pravo da verujes kome hoces ali istoricari koji rade u drzavnim institutima nemaju pravo da preskacu i ignorisu brda dokumenata najrazlicitijeg porekla...

opet porodicna predanja, pa zar ti nije jasno da to nikuda ne vodi? O ratovanju u uzickom kraju, pogotovu tokom 1941. godine, ja napisano prilicno knjiga, i sa partizanske i (pretpostavljam) sa cetnicke strane, pa valjda je neko nesto zapisao i o takvim epizodama? Pa da znamo izvore, pogledamo, uporedimo itd... kao sto mozemo da uporedimo stotine proglasa i dokumenata i sto je najvaznije, brojne postupke, i jedne i druge strane, i zakljucimo i o antifasistickoj prirodi i o zlocinima obe strane upravo nesto sasvim suprotno od ovoga sto ti pokusavas da zakljucis... ali nije to nista cudno, to je rezultat goreopisane hegemonije...

Da li razumeš šta pričaš? Pa da li treba da verujem sećanjima Vladimira Dedijera više nego rođenom dedi? Evo ti još jedna priča iz Užičke republike. Jedan lokalni četnik ima Tita na nišanu.Skočiše mu saborci i ne dadoše da opali uz reči, otprilike naravno: Nemoj pobiće ti celu familiju! Misliš li da nije tačno?



ajmo ispocetka, tvoji subjektivni kriterijumi i zelja da verujes u porodicne usmene istorije nemaju nikakve veze sa ciljevima ovog teksta i ove debate... ti izgleda hoces da mene ubedis u to sto je tebi uverljivo i u sta verujes, ja ti ne branim da verujes ali pokusaj da i mene razumes - nisam zainteresovan za poredjenje teza nastalih od velikog broja istoricara iz vise zemalja, na osnovu velikog broja validnih dokumenata - sa tvojim nezvanicnim pricama i tvojim dozivljajem tih prica... da li si procitao prvi i drugi deo ovog mog mini "feljtona"... tu imas i napomenu o kategorijama istorijskih podataka... ono o cemu ja pokusavam da diskutujem zasnovano je skoro iskljucivo na istrazivanjima koja se oslanjaju na uporednu obradu prve kategorije podataka (npr. dokumenata o istom dogadjaju iz partizanskih, cetnickih, ustaskih, nemackih, britanskih arhiva itd)... ovo o cemu ti govoris ne spada ni u trecu kategoriju podataka (gde npr. spada memoarska literatura) jer nije objavljeno ili dokumentovano na bilo koji nacin, to sam ti vec objasnio i ponavljam da se na takav nacin ne moze voditi racionalna diskusija... i kod Dedijera ima koliko se secam dosta te memoarske istorije i on je zbog toga cesto s pravom i kritikovan...


da, postoje podaci o kontaktima i pregovorima partizana sa Nemcima, napisano je i o tome dosta literature, ali to nema veze sa kolaboracijom a kamoli kvislinstvom... sa druge strane postoje citavi tomovi dokumentacije o vojnoj i svakoj drugoj saradnji cetnika i Italijana, Nemaca, nedicevaca, ustasa itd... i sad je naravno to sve isto?! A btw. koji su to bivsi casnici NDH bili na visokim polozajima u komunistickoj vlasti? Ne bih rekao da je tacno ali daj imena pa da proverimo...


Ima nažalost veze sa najgorim zločinima na ovim prostorima,
(sve što navodim je sa net-a a masu toga ne mogu da nađema ali znam da sam čitao, nisam istoričar niti neko ko takve stvari sakuplja) pa evo po nečeg:
Početkom 1943. godine Pavelić je tajno poslao komunistima jednog svog ministra, N. Rušinovića, da izrazi "povjerenje" prema njima. Neposredan povod za slanje ovog ustaškog ministra bio je obaveštavanje partizana o predstojećoj nemačkoj Operaciji "Vajs", kako bi se na vreme sklonili. Komandant 4. zone "Narodnooslobodilačke vojske Hrvatske", Vicko Krstulović, o dolasku ministra Rušinovića pisao je 18. januara Vrhovnom štabu:

...Da je Pavelić poslao ministra naročito zato da nađe vezu sa partizanima, kako bi se na bilo koji način predusrela ova akcija (Operacija "Vajs" - prim. aut) i ubijanje partizana i hrvatske vojske. Ovo pregovaranje i sporazum sa partizanima mora biti apsolutno tajno pred Njemcima i Talijanima. Navodno da su stali (Pavelić i njegova vlada - prim. aut) na stanovište da država bez naroda ne vredi. Ministar i župan (N. Leutić, veliki župan iz Omiša - prim. aut) su izrazili svoje povjerenje prema partizanima, samo se boje da ne bi u partizanskim redovima Srbi preuzeli vođstvo i da bi sutrašnja Jugoslavija opet došla pod vođstvo Srba.

AVII, Fond NOP, K-12, f. 6, dok. 1.

Po prijemu Krstulovićevog pisma, na sastanak sa Pavelićevim ministrom dolazi lično Josip Broz Tito. Sastanak je bio tajan i komunisti, po prirodi stvari, ni kasnije o njemu nisu govorili. Ali, za susret komunističkog vođe i ustaškog ministra saznala je italijanska komanda iz Šibenika i o tome obavestila svoje pretpostavljene. U italijanskom vojnom arhivu u Rimu originalni izveštaj o sastanku Rušinović - Broz pronašla je dr Smilja Avramov.

S. Avramov, Genocid u Jugoslaviji u svetlosti međunarodnog prava


pa gde je to sve ili barem delom na netu? Jesi li citao i pises po secanju ili samo kopiras? Ukratko, pre svega ne vidim izvor svega ovoga... ova oznaka AVII bi trebala da bude oznaka za arhiv, ne razumem koji bi to arhiv bio? Italijanski? Odakle potice ovaj tekst i njegove teze, iz knjige S. Avramov? U svakom slucaju, to - "obavestenje pretpostavljenima od italijanske komande iz Sibenika" - tesko moze biti izvor prvog reda (izvestaj npr. nekog italijanskog komandanta o sastanku ustaskih i partizanskih funkcionera bio bi posredan izvestaj, naravno, osim ako je bio prisutan a ovde nemamo ni izvestaj komandanta nego "komande". Potpisujes pod ceo tekst Smilju Avramov a u tekstu se tvrdi da je ona pronasla taj dokument, sto navodi na zakljucak da to nije njen tekst, pitam se onda da li taj dokument uopste postoji u pomenutoj publikaciji, na netu, bilo gde? Dok se to ne rascisti taj argument se ne moze se uzeti za ozbiljno, jer o takvom dogadjaju/susretu trebao bi da se nadje direktni ili makar indirektni dokument iz ustaskih ili partizanskih arhiva... i u slucaju tacnosti makar delica ove price, sve to opet biva cista mistifikacija... takvi i slicni, u sustini najcesce opskurni primeri koji ne mogu biti kljucni dokazi za bilo koju vazniju tezu koja se forsira, su takodje omiljena gradja revizionista... a brda dokumenata ukljucujuci fotografije, npr. o intenzivnoj i neprekidnoj saradnji cetnika i ustasa ne umeju i nece da vide...

Jedan od najmisterioznijih dokumenata i detalja iz povesti saradnje Pavelićevih ustaša i predratne KPJ jeste konkretan i sveobuhvatan „Sporazum između komunističke stranke i ustaškog oslobodilačkog hrvatskog pokreta“ iz juna (lipnja) 1935. g. potpisan od strane Moše Pijade za komuniste i dr. Mileta Budaka za ustaše u zatvoru za političke zatvorenike u Sremskoj Mitrovici. Cilj ovog sporazuma je bio veoma jasan i nedvosmislen: potpuno rušenje države Jugoslavije i uništavanje svega što je srpsko i pravoslavno.[xxxiii] Tekst ovog sporazuma je obznanjen tako što ga je u DSR vlada generala Milana Nedića nekoliko puta preštampavala i obaveštavala srpsku javnost ko su i šta su Brozovi komunisti i partizani, tj. za koga i zašta se bore. Sa istoriografsko-znanstveno-metodološke tačke gledišta problematičnost autentičnosti ovog krucijalnog dokumenta za tematiku ovog članka se ogleda u činjenici da je ovaj sporazum sačuvan samo u prepisu, tj. ne i u originalu. Stoga je i glavni i jedini argument titografske istorio(grafije) da se u uvom slučaju radi o čistoj ratnoj propagandi vlade generala Milana Nedića, tj. o „nedićevskom falsifikatu“. Međutim, korišćenjem osnovnih principa analoške metode dolazimo do zaključka da je ovakav sporazum (pisani, potpisani ili usmeni) između komunista i ustaša zasigurno postojao obzirom da su se tačke iz ovog predratnog sporazuma o saradnji i uništavanju Srpstva i pravoslavlja realizovale u toku kao i nakon DSR. Da se samo potsetimo da 1. KPJ nije izdala bukvalno nikakav proglas povodom proglašenja NDH u Zagrebu 10. travnja 1941. g., a jugoslovenski komunisti su bili poznati po svojoj sklonosti za izdavanje partijskih proglasa povodom svega i svačega, 2. da Brozovi partizani nisu u toku čitavog rata čak ni pomišljali da oslobode „deveti krug pakla“ – Jasenovac i 3. da su nakon rata od ovog stratišta (najveća i najmasovnija nekropola u Jugoistočnoj Evropi) napravili park sa spomenikom (tzv. „raspukla ruža“) koji se sastoji od četiri latinična slova „U“ koja gledaju na sve četiri strane sveta a koje su Pavelićeve ustaše nosile na svojim kapama…

O direktnoj sprezi hrvatskih ustaša i Brozove KPJ i NOVJ iz ratnog perioda u cilju rešavanja srpskog pitanja u NDH indirektno govori i slučaj od 31. jula 1966. g. upravo na otvaranju Mauzoleja i spomen obeležja žrtvama jasenovačkog logora (fabrike) smrti. Tada je, naime, kao jedna od zvanica i ujedno predstavnik vlasti SR Hrvatske na ovoj ceremoniji bio prisutan i predsednik Sabora SR Hrvatske – Stevo Krajačić, inače jedan od Brozovih najpoverljivijih saradnika. Kada se ceremonija otvaranja završila, a misleći da su mikrofoni isključeni, Krajačić se okrenuo srpskim borcima rekavši im doslovce: “Ovdje smo vas premalo pobili”. Međutim, mikrofoni nisu bili isključeni tako da je nakon nastalog skandala Krajačić bio prisiljen da podnese ostavku.[xxxiv] Na kraju, „najveći sin naših naroda i narodnosti“ Josip Broz Tito za vreme od čitavih 35 godina svoje vladavine u Jugoslaviji nije našao za shodno da ni jedanput poseti niti Jasenovac niti bilo koje drugo masovno stratište Srba u NDH. Verovatno zato jer to nije bilo predviđeno pisanim i usmenim sporazumima između ustaša, KPJ i Brozovih partizana kako pre tako i za vreme rata.



za brdo teza ne dajes ni jedan izvor ali nema ni veze, ovo su omiljene propagandne besmislice revizionista koje su i na ovom blogu i unizu diskusija na netu vise puta objasnjavane, demantovane i pre svega raskrinkavane... idi na primer na My military forum, verujem da ces tamo naci sve ove teme...


A što se tiče imena NDH časnika ja ih ne znam ali evo koga možemo da pitamo,Veljka Đurića, direktora muzeja žrtava genocida.Skorašnji članak, možda ćeš ti znati o kome govori...
http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/reportaze/aktuelno.293.html:601035-Ustase-i-OZNA-krili-genocid-nad-Srbima

p.s. Pominješ kasnije maršala Papena? Misliš li na Petena?

Molim te da mi bez valjanih dokaza ne tvrdiš da su sve gore iznete stvari falsifikati jer i sve što sam slušao od komunista ima samo težinu onih 40 godina koje sam spominjao!



Molim te da ne pravis klasicne revizionisticke smicalice tipa: ispricacu sta mi padne na pamet a ti onda nadji dokaze protiv toga... ako hoces da nesto bude uvazeno kao argument, moras da izneses dokaze i izvore, to u slucaju price o pregovorima partizanskih i ustaskih zvanicnika nisi uradio na jasan nacin, naprotiv, dajes (verujem nenamerno) sasvim nejasne podatke o poreklu iznesenih teza i informacija a onda trazis da neko to razlozno opovrgne?? Sto se tice imena casnika, opet ne iznosis podatke, ni ti ni direktor muzeja... gde su ta imena? Mozda ih je stvarno i bilo nekoliko ali kad se to uporedi sa masom u borbi ubijenih ili nakon zarobljavanja streljanih ustaskih oficira, o cemu onda govorimo?? Prica o jednom od komandanata ustaske avijacije je koliko mogu da vidim tacna, ali sta je taj covek uradio - prebegao je sa avionom u partizane!! Da li mozes da zamislis sta je to znacilo u to vreme?? Mislim da nema te vojske koja ne bi nagradila neprijateljskog vojnika za takav gest... koliko ja znam ustasama i ljoticevcima po pravilu nije oprastano jer su to pravi fasisti, domobranima i cetnicima jeste ako su se predavali bez borbe i ako nisu okrvavili ruke...



A kad navodiš Dubravku Stojanović kao izvor nečega nije loše podsetiti se šta misli o temi Srebrenice:

http://www.blic.rs/vesti/politika/stojanovic-pitanje-genocida-u-srebrenici-je-svetsko-pitanje/5hwpww4
Istoričarka Dubravka Stojanović izjavila je danas da je genocid u Srebrenici svetsko pitanje o kome se između ostalog i dodatno definisalo međunarodno pravo na Međunarodnom sudu pravde u Hagu, a ne lokalno pitanje koje će zavisiti od toga da li će ga Srbija priznati ili ne.
- Ono što se ovde nikada nije razumelo od trenutka kada se desio zločin u Srebrenici, to je da je on tog istog trenutka postao svetsko pitanje. To je bio prvi genocid izvršen na evropskom tlu i užasan udarac za čitav svet. To je nešto što je ponovo pokrenulo razmišljanje o dimenzijama zla - rekla je Stojanović agenciji Beta.



pa ovo je sve manje vise tacno, ne znam sta hoces da kazes... a da si citao sve delove ovog teksta lako bi shvatio da se ja u analitickom i intepretativnom smislu ne slazem sa Dubravkom Stojanovic, koja vidi revizionisticke ujdurme kao nekakve "zanrove" i "agregatna stanja" a ja ih vidim kao orudje klasne borbe odozgo...





feliks.krul feliks.krul 01:45 22.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

Ako samo malo prelistaš dostupnu nemačku građu, shvatićeš da se o ratu u Jugoslaviji u stvari jako malo zna.
Ne zato što bi nešto bilo skriveno, ili teško dostupno.

Nego zato što jednostavno ne postoji afinitet za te činjenice.


To nije naš problem, već univerzalni problem. Mi vrednujemo, istoričari nabrajaju.

"historical negationism, a form of historical revisionism that presents a re-interpretation of the scholarship of the historical record, which is meant to deny the reality of the historical event in question, and usually contradicts the collective memory of society." vidi dole, citat wiki

Ako je Mihajlovićev pokret u početku bio protiv Nemaca, a kasnije je sarađivao, to je zato što su se desili Kragujevac i Kraljevo. Kao što su Česi odustali od svakog otpora već posle prvog velikog streljanja, tako su i naši.

U Jugoslaviji (tj. na njenim ostacima) je postojala mnogo komplikovanija situacija nego u Češkoj -- Ustaše, Italijani, Bugari, Mađari, Balisti, Albanci, pa i Nemci, ali i Staljinovi komunisti. Fucking hell! Tu je trebalo balansirati.

Ono što je bitno je da Mihajlović ni svi ti jadni Četnici ne bi postojali, pa ni njihovi zločini, da nije bilo Hitlera i svetskog rata. Dao bi svima njimu duplu penziju od Nemačke odštete. A političkim ekstremistima, poput komunista, bi dao samo ono što bi im Staljin dao.
milojep milojep 23:28 22.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

nikad nije sve crno i belo ali nikad nije ni sve sivo... mnogi cetnicki zlocini su bili motivisani etnickom mrznjom, odigrali su se u velikim planiranim akcijama i cesto iskljucivo nad civilima i to pretezno zenama, decom, starcima... takodje, likvidirali su cele porodice svojih politickih i ratnih protivnika... ja sam nedavno procitao da se to u nekim slucajevima desavalo i sa partizanske strane ali ni izbliza za porediti po ucestalosti, obimu i posebno, ni priblizno po nivou i smislu politickog cilja i planiranja... u Sumadiji, to je obicno bila odmazda zbog prijavljivanja partizana Nemcima, ucinjenih zlocina na civilima, terora i pljacke nad stanovnistvom u saradnji sa okupatorom itd...


Ma naravno, partizani i kada su činili zločine bili su prisiljeni na to. KOd tebe ne da nema sive nego ni nijansi Na ove argumente koje si naveo adekvatni protivargumenti bi bili samo obično prepucavanje.


.. jedan od dokaza za to je upravo veliki broj prezivelih ljudi iz Nediceve zandarmerije, posebno u unutrasnjosti, o cetnicima da ne govorimo, mnogi cetnicki komandanti sela ziveli su bezbrizno posle oslobodjenja, cak su se provukli i neki poznati zlocinci...


Ne čini li ti se malo čudno što su eto takvi ostavljeni na slobodi a pobijeni čestiti domaćini, inteligencija i na kraju istinski protivnici boljševizma? Meni to baš mnogo govori o zlu koje je došlo na vlast pod firmom bratsva i jedinstva.


.. to je slicno kao kod poredjenja i izjednacavanja istorijskih zlocina fasistickih i komunistickih rezima, sto je omiljena tema svih eu burzoaskih propagandista i revizionista... nacisticki zlocini su sastavni, neizostavni deo nacisticke ideologije i politike, dok vecina onih koji su pocinjeni od strane npr. Staljinovog rezima, u svojoj sustini nemaju ama bas nikakve veze sa komunistickom ideologijom i politikom, vec sa npr. "degenerisanim oblicima diktature partijskog aparata", "pervertiranjem ciljeva i zadataka revolucije", "obicne kontrarevolucije koja se nije mogla izbeci u novouspostavljenoj kao i u bilo kojoj drugoj drzavi" itd., sto su sve objasnjenja koja kriticari tipa trockista ili anarhista koriste u njihovom objasnjavanju...


Sve je to OK, samo to još treba pojasniti i neznaimsebroj žrtvama komunističkih režima.Hoću reći da iz njihove vizure ti režimi izgledaju prilično slični.



gorran ti je objasnio zasto je pokazivanje ove slike besmislen argument u ovakvoj raspravi... naravno, to deluje efektno i to pokazuju i ljudi koji znaju da je to besmislen argument... pa ako moze jedan Predrag Markovic, mozes i ti...


Ovo što si rekao je kao kada bi Jevrejima rekao da je spisak nekih njihovih žrtava besmislen argument u netačnoj tezi da je postojao holokaust! Opet te pozivam(figurativno naravno) da to objasniš tim pobijenim simpatizerima Draže Mihailovića! Da im objasniš da je DM u stvari šarena laža koja se vije po šumama i vukojebinama zarad kolaboracije. Ima tačnog u onome da što napadneš veću istinu delovaćeš pametnije. Ovde pohvala Feliksu Krulu za link na tekst g.Katića i njegovu kritiku Filozofije Palanke.


to sto ti vise verujes nekoj osobi takodje ne moze biti argument u raspravi... dokazi na koje se ja pozivam ili npr. Goran, nisu nikakvo vlasnistvo i proizvod te "tvorevine" jer oni su, cesto bas isti takvi kao sto postoje u jugoslovenskim, u skoro nepreglednim a u velikoj meri jos nepregledanim kolicinama dostupni u nemackim, engleskim, ruskim, francuskim i americkim arhivama... zato revizionisti ne smeju ni da privire u te arhive, jer znaju da tamo na svaku nihovu tezu o nevalidnosti "komunisticke istoriografije" dolaze brda dokumenata koja tu istoriografiju podrzavaju u meri do, da kazemo 90%... odredjen procenat dokumenata je naravno precutkivan ili cak i skrivan, odredjen broj je iskljucivo ili pristrasno interpretiran, ali, sto rece Gorran, kad se sagleda ukupna slika, to je zanemarljiv deo...


Svašta sam ja čuo ali sam ti ovih par primera naveo kao nešto što je 'pročitano između svih redova', nešto što sam mogao osetiti da je tačno. Tvoje je naravno pravo da ne veruješ, a ako pričaš o nekim papirološkim argumentima, veruj da te arhive koje pominješ a kroz koje su vršljale sve tajne službe ovoga sveta ne predstavljaju, po meni, nikakav argument! Pogotovo ako ne znaš da čitaš između redova.


.. problem je sto ti imas pravo da verujes kome hoces ali istoricari koji rade u drzavnim institutima nemaju pravo da preskacu i ignorisu brda dokumenata najrazlicitijeg porekla...


Problem je u tome što su istoričari u ovoj i prethodnim nam državama školovani na 'jednoj' istoriji, što su stipendije, stanove i zvanja dobili na 'toj' istoriji, pa su samo retki smogli snage da pređu preko toga i 'vide' stvari onako kako treba. A današnje generacije istoričara dobijaju malo drugačije nagrade, pa tako pomenuta Dubravka Stojanović dobije priliku da prošeta Princa Čarlsa i Kamilu Kalemegdanom i da mu umesto recimo govora majora Gavrilovića ispriča priču o gologuzom pobedniku i zgranutim beogradskim damama!


pa gde je to sve ili barem delom na netu? Jesi li citao i pises po secanju ili samo kopiras? Ukratko, pre svega ne vidim izvor svega ovoga... ova oznaka AVII bi trebala da bude oznaka za arhiv, ne razumem koji bi to arhiv bio? Italijanski? Odakle potice ovaj tekst i njegove teze, iz knjige S. Avramov? U svakom slucaju, to - "obavestenje pretpostavljenima od italijanske komande iz Sibenika" - tesko moze biti izvor prvog reda (izvestaj npr. nekog italijanskog komandanta o sastanku ustaskih i partizanskih funkcionera bio bi posredan izvestaj, naravno, osim ako je bio prisutan a ovde nemamo ni izvestaj komandanta nego "komande". Potpisujes pod ceo tekst Smilju Avramov a u tekstu se tvrdi da je ona pronasla taj dokument, sto navodi na zakljucak da to nije njen tekst, pitam se onda da li taj dokument uopste postoji u pomenutoj publikaciji, na netu, bilo gde? Dok se to ne rascisti taj argument se ne moze se uzeti za ozbiljno, jer o takvom dogadjaju/susretu trebao bi da se nadje direktni ili makar indirektni dokument iz ustaskih ili partizanskih arhiva... i u slucaju tacnosti makar delica ove price, sve to opet biva cista mistifikacija... takvi i slicni, u sustini najcesce opskurni primeri koji ne mogu biti kljucni dokazi za bilo koju vazniju tezu koja se forsira, su takodje omiljena gradja revizionista... a brda dokumenata ukljucujuci fotografije, npr. o intenzivnoj i neprekidnoj saradnji cetnika i ustasa ne umeju i nece da vide...


Tekstove sam skinuo sa net-a sa nekih foruma, i kao takve nije mi bilo bitno da stavim link, ne bi dobio ništa na uverljivosti po tom pitanju.
A tamo i piše Smilja Avramov na jednom mestu, ne verujem da bi neko tako nešto slagao jer je proverljivo. A kad pomenu te fotografije o saradnjama četnika i ustaša kako su ti onda one neki dokazi kada ti malopre spisak streljanih nije bio nikakv dokaz? Nisi dosledan.


za brdo teza ne dajes ni jedan izvor ali nema ni veze, ovo su omiljene propagandne besmislice revizionista koje su i na ovom blogu i unizu diskusija na netu vise puta objasnjavane, demantovane i pre svega raskrinkavane... idi na primer na My military forum, verujem da ces tamo naci sve ove teme...


Kakvo brdo teza? Copy-paste-ovao sam par tekstova, i citirao dedu i babu. Nije meni namera da ovde sudski nešto dokazujem već da diskutujem. MOžda nije istina da je Pijade potpisao neki dogovor sa Budakom, ali reci ti meni da li je Tito bio u Jasenovcu? Jel' to lako proverljivo? Ok može neko unazad da rekonstruiše priču ali te priče ne bi bilo da ima drugog a smislenijeg odgovora (sve ovo pričam načelno kao princip a ne zbog samog primera mada ako znaš odgovori)


Molim te da ne pravis klasicne revizionisticke smicalice tipa: ispricacu sta mi padne na pamet a ti onda nadji dokaze protiv toga... ako hoces da nesto bude uvazeno kao argument, moras da izneses dokaze i izvore, to u slucaju price o pregovorima partizanskih i ustaskih zvanicnika nisi uradio na jasan nacin, naprotiv, dajes (verujem nenamerno) sasvim nejasne podatke o poreklu iznesenih teza i informacija a onda trazis da neko to razlozno opovrgne?? Sto se tice imena casnika, opet ne iznosis podatke, ni ti ni direktor muzeja... gde su ta imena? Mozda ih je stvarno i bilo nekoliko ali kad se to uporedi sa masom u borbi ubijenih ili nakon zarobljavanja streljanih ustaskih oficira, o cemu onda govorimo?? Prica o jednom od komandanata ustaske avijacije je koliko mogu da vidim tacna, ali sta je taj covek uradio - prebegao je sa avionom u partizane!! Da li mozes da zamislis sta je to znacilo u to vreme?? Mislim da nema te vojske koja ne bi nagradila neprijateljskog vojnika za takav gest... koliko ja znam ustasama i ljoticevcima po pravilu nije oprastano jer su to pravi fasisti, domobranima i cetnicima jeste ako su se predavali bez borbe i ako nisu okrvavili ruke...


Delom sam ti već odgovorio iznad, ali ovde bih dodao sledeće, ni od koga ja ovde nisam tražio da nešto opovrgne već samo da logički složi kockice koje je sam 'prosuo'. Priča o borbi četnika i nemaca kroz ceo rat a onda priča o kolaboraciji i činjenju usluga Nemcima kroz borbu i sa partizanima. U takvoj priči ima nečeg šizofrenog pa sam tražim logiku!
Što se tiče Franje Pirca (tako se zvao komandant raznih vazduhoplovstava) mogao si naći i da je predao Nemcima svog kolegu pri prebegu Nemcima 1941 (što po tebi verovatno nije zločin sa obzirom da je prebegao iz Kraljevine Jugoslavije) pa dalje da je učestvovao i u likvidacijama kolega u posleratnoj komunističkoj Jugoslaviji. Naravno ti imaš pravo selektivno usvajati činjenice pa reći da je taj deo netačan i plod izmišljanja nacionalista na forumima.


pa ovo je sve manje vise tacno, ne znam sta hoces da kazes... a da si citao sve delove ovog teksta lako bi shvatio da se ja u analitickom i intepretativnom smislu ne slazem sa Dubravkom Stojanovic, koja vidi revizionisticke ujdurme kao nekakve "zanrove" i "agregatna stanja" a ja ih vidim kao orudje klasne borbe odozgo...



Pa pored ordinarne gluposti da je Srebrenica genocid (barem po izvornoj definiciji UN-a dok me ostala tumačenja za naš slučaj dodatno definisana ,što reče i sama Stojanovićka , i ne zanimaju ) dodajem verovatni lapsus ali ne bi me iznenadilo previše i da nije, deo gde kaže da je to prvi genocid na evropskom tlu! e kada tako tumačiš istoriju dobiješ da šetaš princa!

milojep milojep 23:36 22.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

x2
Nebojša Milikić Nebojša Milikić 14:49 23.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

hoochie coochie man
dakle burzoaski parlamentarizam uoci Drugog svetskog rata, sistem koji brani vlast malog sloja ljudi i poradja fasisticke pokrete sirom sveta koji tu vlast navodno izazivaju a u stvari verno cuvaju bi po tebi trebao da porodi i antifasisticku svest i borbenu ideologiju?


Da.
Šta je tu spornno?
Zar je malo država antihitlerovske koalicije kod koga se iz "buržoaskog parlamentarizma porodila antifašistička svest i borbena ideologija"?
er su sve evropske burzoazije manje ili vise otvoreno saradjivale i koketirale sa fasizmom

A ko je pobedio Hitlera?
Staljin sam?
Ajd da se uozbiljimo.



ne da je tih drzava malo nego nema nijedne jedine... to je bila upravo takva koalicija kako si je i imenovao: "antihitlerovska", dakle, idejno i politicki ne antifasisticka ali u situacionom, ratnom smislu da, borila se protiv fasista... rasizam, antisemitizam, radikalnu privatizaciju, politicku dominaciju krupnog kapitala, filozofski i politicki iracionalizam, kolonijalna osvajanja, koncentracione logore, eugeniku, socijal-darvinizam, smrtonosnu propagandu, masovne zocine nad civilima, unistenje radnickih i politickih prava i radnickog pokreta, slozices se da to nisu izmislili i prvi primenili fasisti, mada jesu na do tada nevidjen i masovan nacin primenjivali na tlu moderne Evrope... neko ko je to sve izmislio, a to je evropska desnicarska burzoazija kolonijalnog perioda (koji, da ne zaboravimo, u svom klasicnom smislu prakticno traje negde do sedamdesetih godina XX veka) jednostavno ne moze po ideologiji biti antifasisticka... jedan deo tih burzoaskih snaga nije obavezno sklon fasistickim metodama politicke borbe i odrzanja statusa-quo, jer iz razlicitih razloga u vreme razvoja fasizma ima i druge, manje kompromitujuce metode na raspolaganju... ali idejno i ekonomsko-politicki, to je skoro jedinstvena idejno-politicka sfera bez jasnih i krucijalno vaznih granica... zato je najrealnija sazeta definicija Drugog svetskog rata ona koja kaze da je to tek nastavak kolonijalnih ratova u Evropi... iz toga priizilazi ko je mogao pobediti u takvom ratu - samo onaj ko je u tom ratu trebao da postane kolonija i borio se protiv toga kako je znao i umeo, a to su bili SSSR, Poljska i Jugoslavija naravno... posredno govoreci, rat je u tom smislu dobila i Cehoslovacka, pa na neki nacin i Bugarska i Rumunija cije su se predratne elite otvoreno borile protiv interesa svog naroda, u cemu naravno nema niceg cudnog...) ... SSSR nije sam dobio rat, zapadni saveznici su pruzili ogroman i nezamenjiv vojni i politicki, a kad je u pitanju tehnicka pomoc i podrska rekao bih i nemerljiv materijalni doprinos pobedi nad Hitlerovom Nemackom... ali, ne mozemo i ne smemo zaboraviti, pretezno su bili angazovani i usmereni nekoj svojoj specificnoj kalkulaciji i pobedi, koja je podrazumevala odrzanje i cak jacanje sveta kolonijalne dominacije... nikako nisu ostvarili pobedu nad fasizmom kao ideologijom to jest nad njenim izvorima, naprotiv, odrzali su ih u zivotu i radu, zbog cega je veliki deo nacistickog aparata glatko reintegrisan u novonastale strukture Zapadne Nemacke, Austrije, prethodnice NATOa itd... a kada se vec porede te dve pobede, jer su to ipak dve razlicite pobede, dovoljno je uporediti broj angazovanih nemackih divizija nakon iskrcavanja u Normandiji, na istocnom i zapadnom frontu: odnos je otprilike 9 : 1, a toliki je otprilike i odnos raznih nemackih vojnih gubitaka... pa, slazem se, hajde da se uozbiljimo... u svojoj sustini, rat koji su vodile zapadne zemlje je bio rat izmedju konkuretnskih kolonijalnih sila, na istoku i jugu Evrope vodjen je rat do istrebljenja...



Mila majko nemoj suze liti, sto ja moram Svabin cetnik biti..."



:)

gde nađe ovo majke ti?

Ajd priznaj da si sam to sročio.

A evo ti ova, poznatija
Seje moje odsustva sad nema, Srbija se na Hitlera sprema.

Nego neozbiljno je ovo sa pesmicama.



kao sto sam ti rekao, koristim samo dokumente prve kategorije, ili za koje verujem
da su te kategorije... ovo je citirano u jednoj koliko se secam vrlo ozbiljnoj raspravi o delovanju cetnika u Istocnoj Bosni, izvor je cetnicki i govori o padu morala obicnih cetnika kada su shvatili da u sustini ratuju na nemackoj strani... to nije pevano sa oduzevljenjem vec krisom, kao oblik protesta protiv takve politike cetnickog rukovodstva... dakle, to je cak negde i pozitivno za neke moguce prisilno mobilisane ili neobavestene obicne regrute... ali dobro, nek to ne bude argument, medjutim u vise slicnih, manje oficijelnih rasprava jedan vazan argument je potezan a to je da iz Drugog svetskog rata nema skoro nijedne jedine cetnicke pesme o borbi sa Nemcima, Italijanima, ustasama... rad sam da cujem drugacije argumente, makar i nezvanice...

da, to je logicno, ideologija vlade u Londonu je da se oni posle opste propasti i rasula zemlje koju su vodili nekako vrate na vlast kao da nista nije bilo

Normalno.
To je bio jedini normalan sled stvari.
Zemlju nisu rasturili oni, kralji vlada, nego onaj ko je rasturio i ostatak sveta.



a oni su sa takvima potpisivali pakt a najveci deo njihovog drzavnog aparata je pokorno stupio u sluzbu takvih rasturaca?

ovako, pokusaj da razumes, za one koji su ostali na milost i nemilost okupatoru i njegovim saradnicima to nije nimalo normalan sled stvari, pa ti stoga ostani na strani te vlade i njenih jalovih dvorskih spekulacija a ovima sto nemaju azil i apartmane u Londonu ostavi makar pravo da odlucuju o svojoj sudbini kako oni misle da je najbolje...

Ne pada ti na pamet koliko su olaksali ukupne nemacke i italijanske ratne napore boreci se protiv partizana koji su okupatore neprestano napadali i neprestano koliko-toliko ometali u tim ukupnim naporima?



Verovatno jesu, ali kako dobro nikad ne ide samo, onda se mora popiti i ono žuči što ide uz čašu meda.
Problem Nemaca Draža nije mogao da reši sve da ih je napadao svaki dan, i do poslednjeg svog borca, a problem komunizma je možda i mogao.
Ako je cena slamanja komunizma bila olakšavanje Nemcima, koji će kad tad i kakotako biti poraženi i otići iz Srbije, onda se ta žaba morala progutati.


pa tako kazi, i ti si dakle posle svega nekakav Svabin cetnik, sad kapiram sto te je nasmesila ona pesmica : )


Ne pada ti na pamet ko je prakticno obezbedjivao privrednu i svaku drugu pljacku naroda i zemlje tokom okupacije

Pada mi. Nemci su pljačkali.
Dražini nisu.
neko je dakle ostao zedan krvi?


Kakve bre krvi, kakva žeđ.
Daj šta si se napalio.
Komunizam je trebalo sprečiti, to je trebao da bude cilj, ne ubijanje samo po sebi.
A naravno da svaki cilj treba ostvariti sa najmanje moguće stradanja i ubijanja.
Ako je komunizam mogao da bude sprečen bez krvi najbolje bi bilo, ako je morala da se lije krv bolje je manje nego više.

Dakle nema žeđi za krvlju ali ima žala što komunizam (ideologija, ne ljudi) nije satrven.



haha, "Drazini nisu"... prvo, jesu i to rutinski i sistematski... ne svi doduse ali oni koji su to radili nisu skoro nikada snosili posledice ili npr. bili razalovani... a drugo, ne pitas se kako je Nemcima uspevalo da to sistematski pljackaju bez da ih je neko na terenu obezbedjivao? Ali razumem, ti bi retroaktivno sprecio politiku jednakosti i istorijskog oslobodjenja od svakog oblika potcinjavanja i eksploatacije, oslobodjenja od kolonijalizma, politiku besplatnog skolovanja, zdravstvo, politiku industrijalizacije, politiku za milione opismenjenih, od bede otrgnutih i za dostojan rad osposobljavanih ljudi, politiku internacionalne solidarnosti sa oslobodilackim pokretima sirom sveta, politiku uostalom nastalu kao vrhunac zapadne racionalnosti... to je po tebi trebalo da bude ostro spreceno... pa ja ne verujem da si ti tek obican cetnik, ti mora da si nekakav oficir?

Nisu oterali Nemce, nisu sacuvali drzavu?


Naravno da nisu.
Oterali su ih Rusi.
Da li stvarno misliš da su partizani pobedili Hitlera, da bi bez njihove borbe Hitler dobio rat, ili bi nemačka vojska ostala u Jugoslaviji?



hej, pa to ko je oslobodio zemlju od okupatora priznaje cak i jedan Predrag Markovic, ali mozda ti mislis da je on komunista, sad kad je u SPSu? Kako god, pokusaj da ukapiras i da se ne blamiras, partizani su dali ogroman doprinos u opstoj antifasistickoj i antihitlerovskoj borbi i to je priznao i decenijama na razlicite nacine priznavao ceo svet... bilo je tu poricanja iz raznih razloga, recimo do staljinistickih ili makartistickih propagandista, ali sve je bilo uzalud, jer broj, kontinuitet i intenzitet borbi, angazman kolike-tolike vojne sile i logistike okupatora, ukljucenje narodnih maasa, sve je to neosporivo i, kao sto ti vec rekoh, nalazi se u vidu hiljada podataka iz izvora prve kategorije u jugoslovenskim britanskim, americkim, nemackim, ruskim i inim arhivama, evo, Goran ponesto i postuje ovde pa pogledaj malo... naravno, demagog uvek moze da kaze "ali partizani nisu sami pobedili Hitlera" sto je potpuno besmislena izjava... ali cinjenica je da je na neki nacin taj besmisleni negacijski refleks nastao i usled opste depolitizacije stanovnistva u SFRJ, nekakvim naivnim, cak prostodusnim reagovanjem na zvanicnu propagandu, koja jeste neretko preterivala u interpretaciji znacaja NOBa u okvirima svetskog rata... tu medjutim tesko da mozemo racunati tvoje takve opaske, ti si koliko vidim obrazovan covek i to je onda neka cudna logika - "reci cu bilo sta, samo da je u moju korist"... sam svoj tabloid...


covek zaista treba da bude vrlo vredan u previdjanju brda i brda faktografije da zaboravi da su ratovi devedesetih u stvari bili nastavak Drugog svetskog rata na jugoslovenskim prostorima - bez jugoslovenskih komunista i partizana...


E samo su još oni falili.

Druga tema, ali samo krtako.
Jugoslavija je nemoguća i nepotrebna drzavetina.

Od samog nastanka bogalj na aparatima.
Ta skalamerija nije mogla da postoji a da njeni građani budu slobodni, nego je išla iz krize i krizu, iz dikatature u diktaturu.
Njen raspad je već bio krenuo pred drugi rat, ali je on zaustavio taj proces, posle toga su je preuzeli komunisti koji su narodnu volju stavili pod noge i terali dok su mogli.
Kad su izgubili moć da kontrolišu narodnu volju Jugoslaviajs e raspala.
Da komunista nije bilo, da se se narodi pitali, raspad bi se verovatno desio ubrzo nakon rata.


upozoravam te da kao cetnicki oficir ne smes da se izjasnjavas o bilo kakvoj politici, sta vise, moras da se drzis zvanicne ideologije i doktrine JVUO : ) vidi, kapitalisticka multinacionalna drzava je uvek nestabilna jer je njena temeljtitost i stabilnost takodje neka vrsta robe koja je izlozena zakonu ponude i potraznje... socijalisticka Jugoslavija je ne samo bila moguca, vec i nuzna kad je u pitanju mogucnost odbrane jugoslovenskih naroda od kolonijalnog ropstva kao i od delovanja nacional-burzoaskih elita koje su to ropstvo i eksploataciju manje ili vise svesno i otvoreno po pravilu prizeljkivale i servisirale... cim je multinacionalna socijalisticka drzava pocela da flertuje sa kapitalizmom, sve je dovedeno u pitanje, i onda postepeno, u sticaju vrlo nepovoljnih medjunarodnih okolnosti konacno odvedeno i u propast... da li je moglo drugacije? Pitanje je, ali da li je moralo - moralo je ako se zelelo spasti od kolonijalnog jarma... problem je sto taj jaram sad kao i oduvek nosi narod a ne politicke elite koje dobijaju mrvice i koske sa stola svojih gazda (ukljucujuci u te elite i one ex-"komunisticke" koje su se bile ponadale da ce da izvedu "mirnu tranziciju"... prema tome, ako si protiv fasizma i kolonijalizma, onda si protiv kapitalizma i svih njegovih manjih ili vecih branitelja i apologeta... i tu vazi ono: ili jesi ili nisi...
Nebojša Milikić Nebojša Milikić 15:28 23.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

gedza.73
Nebojša, šta bi se desilo Goranu da je ove činjenice (sa pratećim obrazloženjem i celinom situacije) izneo na nekom istorijskom panelu gde bi učestvovale i Dubravka S. i Branka P., na primer, 60-tih godina? Ili sedamdeset pete. Ili pedeset druge.



hmmm, moguce dobar zaplet za skec ali lose odabrana glumacka ekipa... kao sto znamo, skoro cela tzv. Druga Srbija aktivno i pasivno vise od dve decenije politicki "sadejstvuje" sa apologetama cetnickog pokreta... tu bi stvarno bilo gradje za skeceve raznog sadrzaja i brojnu glumacku ekipu... sad, koliko je tu bilo ideoloske koherentnosi i saglasja? Da parafraziramo Dubravku, bilo je tu vise zanrova i vise agregatnih stanja sadejstvovanja... od kad do kad, kada i koliko je to pojedincima bilo milo i drago, nije mi tacno poznato ali nije nemoguce rekonstruisati, uzmes radove iz tog vremena (one koji postoje i lepo vidis)... ono sto ti hoces da kazes, da u istoriografiji SFRJ nije smelo da se zucne o slucajevima cetnickih borbi protiv Nemca je potpuna besmislica, to da su se cetnici borili na pocetku rata protiv Nemaca je pisalo npr. u mom udzbeniku istorije.. sad, da li je pisalo o ovim retkim borbama tokom rata - nije koliko se secam. Da li je bilo zabranjeno govoriti o tome na panelima - ne verujem, u radovima istoricara koji su se bavili cetnicima kao sto je npr. B. Latas ima koliko se secam bas tih i takvih dokumenata, kao sto ih je bilo i o cuvenim martovskim pregovorima... ali, u nekoj oficijenoj prici tih detalja sigurno nije bilo kao sto ih uostalom nije bilo ni o takvim pojedinacnim borbama partizana, jer u ukupnoj slici to nije bilo relevantno... ono sto treba pokusati uvideti je da je revizionistikca istoriografija ta koja je najvecim svojim delom zasnovana na manipulacijama, selektivnoj faktografiji, na sramotnoj uzurpaciji istorijske nauke i njene osnovne metode... to sto su druge istorije pristrasne ili su pravile ocigledne greske ili precutkivanja, sto su nekim svojim, svakako drasticno manjim delom, zasnovane na propagandnim prioritetima i imperativima, ne znaci da se mogu tek tako porediti po nivou hohstapleraja i ignorancije elementarne istrazivacke i publicisticke etike... pa da nekako ispadne "svi su isti"... nisu svi isti i sto se toga tice, Dubravka Stojanovic i Branka Prpa nikako nisu i nikako se ne mogu, pa ni u losem skecu stavljati u ulogu nekakvih cenzora i sivih eminencija i strazara pored "jedine istine o Drugom svetskom ratu"... ne samo da je to trecerazredno i potpuno neupuceno podmetanje, jer se one godinama javno i uporno bore protiv brojnih revizionistickih poduhvata vec ce, jednostavno, taj skec biti vrlo glup, nece moci da prenese nikakvu poentu osim da relativizuje revizionisticke manipulacije, proizvodeci tu "svi su isti jer pobednici pisu istoriju" atmosferu...
milisav68 milisav68 18:33 23.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

Nebojša Milikić
ono sto ti hoces da kazes, da u istoriografiji SFRJ nije smelo da se zucne o slucajevima cetnickih borbi protiv Nemca je potpuna besmislica, to da su se cetnici borili na pocetku rata protiv Nemaca je pisalo npr. u mom udzbeniku istorije..

Ajde!

Evo kako je izgledao udžbenik iz Istorije za osmi razred, KPJ, NOB i Revolucija, KPJ, NOB, Revolucija, KPJ, NOB, Revolucija......





hoochie coochie man hoochie coochie man 18:34 23.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

rasizam, antisemitizam, radikalnu privatizaciju, politicku dominaciju krupnog kapitala, filozofski i politicki iracionalizam, kolonijalna osvajanja, koncentracione logore, eugeniku, socijal-darvinizam, smrtonosnu propagandu, masovne zocine nad civilima, unistenje radnickih i politickih prava i radnickog pokreta, slozices se da to nisu izmislili i prvi primenili fasisti, mada jesu na do tada nevidjen i masovan nacin primenjivali na tlu moderne Evrope... neko ko je to sve izmislio, a to je evropska desnicarska burzoazija kolonijalnog perioda


I to, ali i parnu mašinu, štamparsku presu, sindikate, vakcine, organizacije za zaštitu prava....
Stvarno je besmisleno diskutovati o tome.

Sve ovo što si nabrojao je produkt ljudske vrste kao takve, ne nekog sistema.
Ili ćeš reći da pre kolonijalnog preioda, evropskih desničara, među ljudima vladala ljubav i milodsrđe i tekli med i mleko.
Ili da u komunizmu nije bilo mržnje, logora, ubijanja...
iz Drugog svetskog rata nema skoro nijedne jedine cetnicke pesme o borbi sa Nemcima, Italijanima, ustasama... rad sam da cujem drugacije argumente, makar i nezvanice..
.

Nad Kraljevom živa vatra seva......Našeg Simu ubili su Nemci....

Poznatije nema, ako ti je već do pesama.

prvo, jesu i to rutinski i sistematski


Verovatno misliš na ono, dođu bradonje u selo pa podviknu, snajka, spremaj gibanicu, a ti domaćine kolji jagnje.
:)


Prvo, mnoge vojske se oslanjaju na podršku stanovništva, u svemu pa i u ishrani, a četnička ju je u Srbiji imala, dok komunistuička nije.
To je i bio jedan od razloga što komunista u Srbiji i nije bilo tokom većeg dela rata.
Drugo, pljačke od strane pojedinih je sigurno bilo ali to nije bila odlika pokreta.
Voleo bih da vidim dokaze da je komanda, ili vlada, izdala naredbu da se pljačka stanovništvo.
Ne verujem da ćeš je naći, a o pljačku konunista posle rata verujem da ni ne treba tražiti dokaze.
partizani su dali ogroman doprinos u opstoj antifasistickoj i antihitlerovskoj borb


E ako je bio ogroman doprinos.

Tebi ne smetaju ove fraze koje ništa ne znače?
Ta o ogromnom doprinosu, o svetloj tradiciji i slične?

Pustimo Matrkovića i druge, pitanje je veoma jednostavno:
Zamislimo situaciju da komunista uopšte nije bilo, da su ih Nemci, četnici, neko, sve potamanili, ili da se nisu ni pojavili, kakogod ali da ih nema.
I kako se stvari odvijaju u toj hipotetičkoj suituaciji bez njihovog ogromnog doprinosa?
Ko bi pobedio Nemce?

a) niko, i dan danas bi nemačka vojska bila u Jugoslaviji jer ne bi bila pobeđena
b) onaj ko ih je pobedio i sa njima
c) ne znam

Ne treba nam za ovo ničije mišljenje.


upozoravam te da kao cetnicki oficir


Unapredi me jbt :)
Još samo da se zarati pa da prišijem epolete.


vidi, kapitalisticka multinacionalna drzava je uvek nestabilna jer je njena temeljtitost i stabilnost takodje neka vrsta robe koja je izlozena zakonu ponude i potraznje.


Jasno.
To je valjda i razlog što kapitalističke države nestaju, a komunističke opstaju i jačaju.
Nema dileme.
A što se multinacionalnosti tiče nisu se ni komunisti tu nešto pokazali.
Bugarski komunisti su svoju državu etnički očistili, Titina je pokušala da se sa tim nosi i to joj je došlo glave.
Nebojša Milikić Nebojša Milikić 19:15 23.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

milojep
nikad nije sve crno i belo ali nikad nije ni sve sivo... mnogi cetnicki zlocini su bili motivisani etnickom mrznjom, odigrali su se u velikim planiranim akcijama i cesto iskljucivo nad civilima i to pretezno zenama, decom, starcima... takodje, likvidirali su cele porodice svojih politickih i ratnih protivnika... ja sam nedavno procitao da se to u nekim slucajevima desavalo i sa partizanske strane ali ni izbliza za porediti po ucestalosti, obimu i posebno, ni priblizno po nivou i smislu politickog cilja i planiranja... u Sumadiji, to je obicno bila odmazda zbog prijavljivanja partizana Nemcima, ucinjenih zlocina na civilima, terora i pljacke nad stanovnistvom u saradnji sa okupatorom itd...


Ma naravno, partizani i kada su činili zločine bili su prisiljeni na to. KOd tebe ne da nema sive nego ni nijansi Na ove argumente koje si naveo adekvatni protivargumenti bi bili samo obično prepucavanje.



slazem se da se ne treba prepucavati ali pokusaj da shvatis - da bi se uopste prepucavali oko toga ko je, zasto, kako, koliko, i nad kim cinio zlocine, prvo treba da vidimo ko je i zasto, kako, koliko i na koga pucao u tom ratu... ukratko, termin "prisiljeni" moze se uslovno primeniti na sve ratne zlocince, ako izuzmemo neizbezne pojedine psihopate u svakom vecem broju ljudi, samo je valjda neki normalan pristup da se razume ko je i sta je prisiljavalo one do tada normalne i obicne ljude... ima tu hiljade situacija koje su specificne i sada naizgled neuspesno traze sopstvenu konacnu istinu ali to samo ako zaboravimo da je, u nacelu, nekoga na (vrlo cesto masovne, sistematski planirane i vrlo neselektivne) zlocine prisiljavala rasisticka i kolonijalna politika a nekog (mnogo manjeg obima, najcesce pojedinacne i ad-hoc, pretezno konkretnim ratnim situacijama prouzrokovane) zlocine - ideologija jednakosti i oslobodjenja... ti zlocini nikako ne mogu biti isti a to ne znaci da su bas svi pojeidnacni zlocini jedne ili druge strane imali taj ideoloski predtekst i kontekst i u vezi sa time obavezno razlicito objasnjenje i osudjivanje...

.. jedan od dokaza za to je upravo veliki broj prezivelih ljudi iz Nediceve zandarmerije, posebno u unutrasnjosti, o cetnicima da ne govorimo, mnogi cetnicki komandanti sela ziveli su bezbrizno posle oslobodjenja, cak su se provukli i neki poznati zlocinci...


Ne čini li ti se malo čudno što su eto takvi ostavljeni na slobodi a pobijeni čestiti domaćini, inteligencija i na kraju istinski protivnici boljševizma? Meni to baš mnogo govori o zlu koje je došlo na vlast pod firmom bratsva i jedinstva.


ne, tu nema niceg ni malo ni mnogo cudnog... to sto tebi "govori o zlu koje je doslo na vlast..." ubijajuci cestite domacine i inteligenciju je jedan od omiljenih revizionistickih falsifikata, a omiljen je upravo zbog teme ovog feljtona, zato sto fabrikuje mit o unistenoj "gradjanskoj klasi" Srbije kao toboznjem nosiocu napretka... u zivotu su ostavljani svi oni koji nisu cinili zlocine, nisu licno maltretirali ili cinkarili pripadnike pokreta otpora i druge rodoljubive ljude, nisu se isticali u nedicevskoj i drugoj fasistickoj operativi i propagandi itd... a i takvi su se na razlicite nacine izvlacili pa se na taj nacin provuklo i nesto vecih zlocinaca... po kriterijumu koji ti ovde spocitavas svi su oni u stvari trebalo da budu to jest i bili su likvidirani... naravno da je bilo i gresaka, pogotovu u prvim danima posle oslobodjenja pojedinih krajeva, arbitrarne osvete, losih i improvizovanih sudjenja i osuda... ali to je ubedljivo manji deo, pa svi revizionisti zajedno nisu posle sveg tog truda uspeli da sastave ni dve-tri logicne takve price... pokusali su putem feljtona u Blicu sa ratnim gradonacelnikom Uzica i propali, pokusali su nedavno sa jednom od "nevinih zrtava komunistickog terora" na sabackom mostu - ispostavilo se (jednostavnom proverom u nemackom arhivu koji je sada u vlasnistvu Arhiva Srbije) da je covek bio dousnik Gestapoa pod posebnom zastitom - a odao je osam ljudi od kojih su pet streljani itd. itd... zato je njihova teza ostala ista: "to sto su radili ti ljudi tokom okupacije bilo je na ovaj ili onaj nacin ok... "


.. to je slicno kao kod poredjenja i izjednacavanja istorijskih zlocina fasistickih i komunistickih rezima, sto je omiljena tema svih eu burzoaskih propagandista i revizionista... nacisticki zlocini su sastavni, neizostavni deo nacisticke ideologije i politike, dok vecina onih koji su pocinjeni od strane npr. Staljinovog rezima, u svojoj sustini nemaju ama bas nikakve veze sa komunistickom ideologijom i politikom, vec sa npr. "degenerisanim oblicima diktature partijskog aparata", "pervertiranjem ciljeva i zadataka revolucije", "obicne kontrarevolucije koja se nije mogla izbeci u novouspostavljenoj kao i u bilo kojoj drugoj drzavi" itd., sto su sve objasnjenja koja kriticari tipa trockista ili anarhista koriste u njihovom objasnjavanju...


Sve je to OK, samo to još treba pojasniti i neznaimsebroj žrtvama komunističkih režima.Hoću reći da iz njihove vizure ti režimi izgledaju prilično slični.



slazem se da je tesko to objasniti brojnim zrtvama, pogotovu onim nevinim (ovi drugi ne bi ni trebalo da budu smatrani zrtvama vec stradalima, zrtva bi trebalo da bude nevina 'po difoltu')... zato porodicne i licne traume i treba da budu predmet istrazivanja, institucionalnog bavljenja ali svakako i rada i delovanja istoricara i politicara... pa nije valjda svejedno kada razumes i kada ne razumes neki tragican dogadjaj, pa u koje stanje rasudjivanja i delovanja te to moze dovesti? Nadalje, razlika o kojoj govorimo se izgleda jako dobro razume, o cemu indirektno svedoce upravo napori EU birokratije i svih tranzicionih elita da ih izjednace sistematski ignorisuci i brisuci njihove svakom pismenom coveku jasne i nepremostive razlike... da pojednostavim, da bi EU i njima odane ovdasnje i druge istocnoevropske elite mogle nesmetano da jasu na narodnoj grbaci, potrebno je da demonizuju bilo koju ideologiju koja insistira na jednakosti ljudi, ekonomskoj demokratiji, emancipaciji od svakog oblika eksploatacije i dominacije... upravo tome sluzi revizionizam, jer brojne ratne traume i afekte koje one ocigledno i dalje izazivaju tendenciozno ciste od racionalnog bavljenja i adekvatne istorizacije tj. objasnjavanja i time ih zloupotrebljavaju za aktuelne ideoloske i politicke (citaj ekonomske) ciljeve...

gorran ti je objasnio zasto je pokazivanje ove slike besmislen argument u ovakvoj raspravi... naravno, to deluje efektno i to pokazuju i ljudi koji znaju da je to besmislen argument... pa ako moze jedan Predrag Markovic, mozes i ti...


Ovo što si rekao je kao kada bi Jevrejima rekao da je spisak nekih njihovih žrtava besmislen argument u netačnoj tezi da je postojao holokaust! Opet te pozivam(figurativno naravno) da to objasniš tim pobijenim simpatizerima Draže Mihailovića! Da im objasniš da je DM u stvari šarena laža koja se vije po šumama i vukojebinama zarad kolaboracije. Ima tačnog u onome da što napadneš veću istinu delovaćeš pametnije. Ovde pohvala Feliksu Krulu za link na tekst g.Katića i njegovu kritiku Filozofije Palanke.


svasta s tobom, sta si ovde napisao... necu ti/vam smetati u daljim istrazivanjima ali pokusaj da makar pises suvislo i povezano sa tokom rasprave i argumentacije...

to sto ti vise verujes nekoj osobi takodje ne moze biti argument u raspravi... dokazi na koje se ja pozivam ili npr. Goran, nisu nikakvo vlasnistvo i proizvod te "tvorevine" jer oni su, cesto bas isti takvi kao sto postoje u jugoslovenskim, u skoro nepreglednim a u velikoj meri jos nepregledanim kolicinama dostupni u nemackim, engleskim, ruskim, francuskim i americkim arhivama... zato revizionisti ne smeju ni da privire u te arhive, jer znaju da tamo na svaku nihovu tezu o nevalidnosti "komunisticke istoriografije" dolaze brda dokumenata koja tu istoriografiju podrzavaju u meri do, da kazemo 90%... odredjen procenat dokumenata je naravno precutkivan ili cak i skrivan, odredjen broj je iskljucivo ili pristrasno interpretiran, ali, sto rece Gorran, kad se sagleda ukupna slika, to je zanemarljiv deo...


Svašta sam ja čuo ali sam ti ovih par primera naveo kao nešto što je 'pročitano između svih redova', nešto što sam mogao osetiti da je tačno. Tvoje je naravno pravo da ne veruješ, a ako pričaš o nekim papirološkim argumentima, veruj da te arhive koje pominješ a kroz koje su vršljale sve tajne službe ovoga sveta ne predstavljaju, po meni, nikakav argument! Pogotovo ako ne znaš da čitaš između redova.



pa dobro, ako te to ispunjava i zadovoljava tvoju znatizelju,ti nastavi da citas izmedju redova i verujes "rekla i jedna meni draga osoba" tezama... daleko ces dogurati...

.. problem je sto ti imas pravo da verujes kome hoces ali istoricari koji rade u drzavnim institutima nemaju pravo da preskacu i ignorisu brda dokumenata najrazlicitijeg porekla...


Problem je u tome što su istoričari u ovoj i prethodnim nam državama školovani na 'jednoj' istoriji, što su stipendije, stanove i zvanja dobili na 'toj' istoriji, pa su samo retki smogli snage da pređu preko toga i 'vide' stvari onako kako treba. A današnje generacije istoričara dobijaju malo drugačije nagrade, pa tako pomenuta Dubravka Stojanović dobije priliku da prošeta Princa Čarlsa i Kamilu Kalemegdanom i da mu umesto recimo govora majora Gavrilovića ispriča priču o gologuzom pobedniku i zgranutim beogradskim damama!



haha, to je stvarno blam sto je Dubravka setala tog frika, tako je to kad upadnes u EU fan-fiction... mit o jednoj istoriji je takodje omiljena revizionicko-natovsko-EU floskula... pa da je to tacno, oni bi kao i drugi koji su "smogli snage" (verovatno ponajvise za taj blam da preskoce milione neoborivih dokumenata ako im ne idu u prilog) - sad bili slavni svetski naucnici koji su "raskrinkali grozne komunisticke lazi" a ne lokalni cirkuzanti koji ne smeju da se pojave ni na jednoj naucnoj kao uostalom ni medijskoj debati gde imaju iole ravnopravne sagovornike... inace, ne brini se za njihove privilegije, mozda nema bas za svakoga koliko je ocekivao ali bilo je tu stanova, zaposljavanja preko reda i veze, vaninstitucioalnih (u drzavnim institucijama pretpostavljam nedozvoljenih) istrazivackih grantova itd. itd., sve opste-poznato, oni se cak nisu mnogo ni trudili da sakriju...


pa gde je to sve ili barem delom na netu? Jesi li citao i pises po secanju ili samo kopiras? Ukratko, pre svega ne vidim izvor svega ovoga... ova oznaka AVII bi trebala da bude oznaka za arhiv, ne razumem koji bi to arhiv bio? Italijanski? Odakle potice ovaj tekst i njegove teze, iz knjige S. Avramov? U svakom slucaju, to - "obavestenje pretpostavljenima od italijanske komande iz Sibenika" - tesko moze biti izvor prvog reda (izvestaj npr. nekog italijanskog komandanta o sastanku ustaskih i partizanskih funkcionera bio bi posredan izvestaj, naravno, osim ako je bio prisutan a ovde nemamo ni izvestaj komandanta nego "komande". Potpisujes pod ceo tekst Smilju Avramov a u tekstu se tvrdi da je ona pronasla taj dokument, sto navodi na zakljucak da to nije njen tekst, pitam se onda da li taj dokument uopste postoji u pomenutoj publikaciji, na netu, bilo gde? Dok se to ne rascisti taj argument se ne moze se uzeti za ozbiljno, jer o takvom dogadjaju/susretu trebao bi da se nadje direktni ili makar indirektni dokument iz ustaskih ili partizanskih arhiva... i u slucaju tacnosti makar delica ove price, sve to opet biva cista mistifikacija... takvi i slicni, u sustini najcesce opskurni primeri koji ne mogu biti kljucni dokazi za bilo koju vazniju tezu koja se forsira, su takodje omiljena gradja revizionista... a brda dokumenata ukljucujuci fotografije, npr. o intenzivnoj i neprekidnoj saradnji cetnika i ustasa ne umeju i nece da vide...


Tekstove sam skinuo sa net-a sa nekih foruma, i kao takve nije mi bilo bitno da stavim link, ne bi dobio ništa na uverljivosti po tom pitanju.
A tamo i piše Smilja Avramov na jednom mestu, ne verujem da bi neko tako nešto slagao jer je proverljivo. A kad pomenu te fotografije o saradnjama četnika i ustaša kako su ti onda one neki dokazi kada ti malopre spisak streljanih nije bio nikakv dokaz? Nisi dosledan.



idemo ispocetka, dakle spisak streljanih koji si postovao nije nikakav argument u ovoj raspravi, jesam li ja negde tvrdio da ti ljudi nisu streljani, da dokumenti ne postoje itd.?? Taj dokument i to sto nam on govori je, kao sto ti je Goran objasnio, irelevantan za bilo koju ozbiljniju i ambiciozniju revizonisticku tezu... sad, ti navodi nerelevantne dokumente i proizvoljnosti sa ovih i onih foruma koliko hoces, to jednostavno nije vredno komentarisanja... to sto nesto jeste pricutkivano u ex-yu istoriografiji, u smislu ove rasprave nije odlucujuci faktor, ili, da prevedemo na neki jednostavniji jezik, argument je tipa kad jedan tim pobedi sa 10:0 u fudbalskoj utakmici a oni iz drugog kazu: "ali sudija pri rezultatu 9:0 u 89. minutu nije svirao penal..."


za brdo teza ne dajes ni jedan izvor ali nema ni veze, ovo su omiljene propagandne besmislice revizionista koje su i na ovom blogu i unizu diskusija na netu vise puta objasnjavane, demantovane i pre svega raskrinkavane... idi na primer na My military forum, verujem da ces tamo naci sve ove teme...


Kakvo brdo teza? Copy-paste-ovao sam par tekstova, i citirao dedu i babu. Nije meni namera da ovde sudski nešto dokazujem već da diskutujem. MOžda nije istina da je Pijade potpisao neki dogovor sa Budakom, ali reci ti meni da li je Tito bio u Jasenovcu? Jel' to lako proverljivo? Ok može neko unazad da rekonstruiše priču ali te priče ne bi bilo da ima drugog a smislenijeg odgovora (sve ovo pričam načelno kao princip a ne zbog samog primera mada ako znaš odgovori)



aman covece to se ne radi tako, ne mozes tek da istovaris brdo informacija u ovakvoj raspravi, bez ikakve povezanosti, odgovornosti i fokusa... makar da saljes jednu po jednu a ne ovako u gomilama, budi malo uvidjavan... ali dobro, licne vise cenim i takav nacin komunikacije nego nezainteresovanost i "sta me se tice" pristup... u sustini, kod jednog dela publike i pristalica revizionisticke istoriografije preovladjuje neka iskrena zelja za pravdom, istinom, znanjem... to kako revizionisti i njihovi mentori manipulisu tim iskrenim osecanjima je zastrasujuce, pogotovu onda kada su svesni manipulacije, jer ima i medju njima ubedjenih "otkrivaca konacne istine" koji u sustini mozda ni ne znaju sta rade... ok, ovo za Tita i Jasenovac je dobro pitanje, bio sam u Jasenovcu pre par godina, u okviru strucno vodjene studijske posete, procitao nesto literature, razgovarao na javnoj debati sa dva bivsa autora tamosnjih izlozbi (Antunom Mileticem i Jovanom Mirkovicem)... moj zakljucak o tom pitanju je sledeci: broj zrtava Jasenovca je sticajem okolnosti preuvelican i to ne malo nego mnogo... u Jugoslaviji se o tome nije smelo javno diskutovati, ne zato sto je to bio nekakav totalitarni rezim, vec iz drugih, specificnih politickih razloga, gde je, pojednostavljeno govoreci, u osetljivoj (ne)ravnotezi interesa srpskih i hrvatskih elita to sluzbeno preuvelicavanje dobilo neku funkciju jezicka na vagi... ukoliko bi Tito otisao na lice mesta (mislim da je dva puta prolazio vozom i odavao postu zaustavljanjem i kracim govorom, tako nesto se prisecam ali ne garantujem, mogu da proverim i javim)... ako bi ciljano otisao tamo, svi bi naculjili usi da cuju da li takticki "pristaje" na tu cifru ili je strateski "precutkuje"... dakle, sta god da je uradio, stao bi na neku od dve strane u permanentnom - videli smo koliko potencijalno opasnom i destruktivnom sukobu... a on je hteo ne hteo bio igrac balansa i majstor zongliranja, dakle, sve u svemu, za njega prerizican potez... napominjem, to je moje misljenje, nikakva ozbiljna studija mi nije poznata na tu temu...

Molim te da ne pravis klasicne revizionisticke smicalice tipa: ispricacu sta mi padne na pamet a ti onda nadji dokaze protiv toga... ako hoces da nesto bude uvazeno kao argument, moras da izneses dokaze i izvore, to u slucaju price o pregovorima partizanskih i ustaskih zvanicnika nisi uradio na jasan nacin, naprotiv, dajes (verujem nenamerno) sasvim nejasne podatke o poreklu iznesenih teza i informacija a onda trazis da neko to razlozno opovrgne?? Sto se tice imena casnika, opet ne iznosis podatke, ni ti ni direktor muzeja... gde su ta imena? Mozda ih je stvarno i bilo nekoliko ali kad se to uporedi sa masom u borbi ubijenih ili nakon zarobljavanja streljanih ustaskih oficira, o cemu onda govorimo?? Prica o jednom od komandanata ustaske avijacije je koliko mogu da vidim tacna, ali sta je taj covek uradio - prebegao je sa avionom u partizane!! Da li mozes da zamislis sta je to znacilo u to vreme?? Mislim da nema te vojske koja ne bi nagradila neprijateljskog vojnika za takav gest... koliko ja znam ustasama i ljoticevcima po pravilu nije oprastano jer su to pravi fasisti, domobranima i cetnicima jeste ako su se predavali bez borbe i ako nisu okrvavili ruke...


Delom sam ti već odgovorio iznad, ali ovde bih dodao sledeće, ni od koga ja ovde nisam tražio da nešto opovrgne već samo da logički složi kockice koje je sam 'prosuo'. Priča o borbi četnika i nemaca kroz ceo rat a onda priča o kolaboraciji i činjenju usluga Nemcima kroz borbu i sa partizanima. U takvoj priči ima nečeg šizofrenog pa sam tražim logiku!


u redu, kao sto sam gore napisao, podrzavam tvoju radoznalost i zelju za debatom, samo bi bilo fer da to sto pises sada, saopstis odmah na pocetku, da ces nabaciti neke teze koje vidis kao sizofrene itd... i pored toga, mislim da bi trebalo, ako je interesovanje konstanto, da uzmes i citas ozbiljniju literaturu, i "komunisticku" i revizionisticku... i "kasce ti se samo"... i sad da nastavimo "slaganje kockica"... njih mozemo sloziti samo ako ispitamo i razumemo uzroke njihove realne neslozivosti i ja to pokusavam sa ovim feljtonom... mene mozda ne mrzi da ih sad zajedno (ne)slazemo ali evo, molim te da procitas pazljivo makar ova prva dva dela feljtona i da sam, umesto mene, odgovoris na svoje pitanje o (ne)logici u datim informacijama...


Što se tiče Franje Pirca (tako se zvao komandant raznih vazduhoplovstava) mogao si naći i da je predao Nemcima svog kolegu pri prebegu Nemcima 1941 (što po tebi verovatno nije zločin sa obzirom da je prebegao iz Kraljevine Jugoslavije) pa dalje da je učestvovao i u likvidacijama kolega u posleratnoj komunističkoj Jugoslaviji. Naravno ti imaš pravo selektivno usvajati činjenice pa reći da je taj deo netačan i plod izmišljanja nacionalista na forumima.




opet smo na istom... izvori?


pa ovo je sve manje vise tacno, ne znam sta hoces da kazes... a da si citao sve delove ovog teksta lako bi shvatio da se ja u analitickom i intepretativnom smislu ne slazem sa Dubravkom Stojanovic, koja vidi revizionisticke ujdurme kao nekakve "zanrove" i "agregatna stanja" a ja ih vidim kao orudje klasne borbe odozgo...



Pa pored ordinarne gluposti da je Srebrenica genocid (barem po izvornoj definiciji UN-a dok me ostala tumačenja za naš slučaj dodatno definisana ,što reče i sama Stojanovićka , i ne zanimaju ) dodajem verovatni lapsus ali ne bi me iznenadilo previše i da nije, deo gde kaže da je to prvi genocid na evropskom tlu! e kada tako tumačiš istoriju dobiješ da šetaš princa!




ajmo sada na vezbe koncentracije i fer prenosenja informacija, citiraj mi molim te ovde taj deo gde D. Stojanovic kaze da je to "prvi genocid na evropskom tlu!" ... a onda mi ovde pejstuj ili daj link na tu izvornu definiciju UNa, jer koliko je meni poznato Srebrenica jeste genocid po toj definiciji... ali evo, proverimo zajedno...
milojep milojep 21:55 23.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

ajmo sada na vezbe koncentracije i fer prenosenja informacija, citiraj mi molim te ovde taj deo gde D. Stojanovic kaze da je to "prvi genocid na evropskom tlu!" ...


Pre nego me ne bude mrzelo da ti odgovroim na sve ovo gore pisanije primećujem da ti i ne čitaš tuđe komentare!? Pa pogledaj sam tvoj pretposlednji komentar meni, citirao si i sam taj deo prenesen iz Blica na koji sam ti dao i link!

... a onda mi ovde pejstuj ili daj link na tu izvornu definiciju UNa, jer koliko je meni poznato Srebrenica jeste genocid po toj definiciji... ali evo, proverimo zajedno...


Изворна УН резолуција, међутим, гласи: „Геноцид је појам, који се дефиницијом односи на угрожавање и уништавање живота читавих људских групација, без обзира на пол и узраст жртава, чији се интегритет и хомогенитет условљава и заснива на заједничкој националној или етничкој, расној и/или религиозној основи.“


Iz intervjua sa Vladimirom Umeljićem:
http://www.vaseljenska.com/vesti/vladimir-umeljic-genocid-kao-deo-kulturoloske-tradicije-zapadne-srednje-evrope/






milojep milojep 10:27 24.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

.. ok, ovo za Tita i Jasenovac je dobro pitanje, bio sam u Jasenovcu pre par godina, u okviru strucno vodjene studijske posete, procitao nesto literature, razgovarao na javnoj debati sa dva bivsa autora tamosnjih izlozbi (Antunom Mileticem i Jovanom Mirkovicem)... moj zakljucak o tom pitanju je sledeci: broj zrtava Jasenovca je sticajem okolnosti preuvelican i to ne malo nego mnogo...


? Kakva je sad ovo revizija istorije? Ona ti je OK kada se smanjuju srpske žrtve u NDH? Gde su ti dokazi? Debata? Sada nisu bitni i relevantni izveštaji glavnih nemačkih oficira gde potvrđuju više stotina hiljada žrtava? I šta ti znači da je broj preuveličan ne malo nego mnogo? Koliko je to mnogo? Onoliko da se poklopi sa Tuđmanovom procenom?

Evo ti link na današnji članak u Novostima, gde imaš čoveka od 90 i kusur leta koji je čitav život istraživao zločina nad Srbima. A i naslov je interesantan u svetlu tema koje smo pominjali!

http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/drustvo/aktuelno.290.html:602114-Dr-Zivotije-DjordjevicOko-80000-ustasa-bilo-u-Titovim-uniformama-Hrvati-su-prodavali-iskopane-oci-Srba






milojep milojep 10:36 24.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

opet smo na istom... izvori?


Ja ti rekoh da nismo na suđenju ali za ovo sam ti dao link a evo ti još materijala i imena.




Kako su komunisti streljali 72 pilota Kraljevine Jugoslavije


Krajem oktobra 1944. u selu Jabuka kod Pančeva partizani su streljali 72 pilota vazduhoplovstva Kraljevine Jugoslavije. Dušan Mandarić, sin Ise Mandarića, jednog od ubijenih pilota, nada se da će formiranje vladine Komisije za pronalaženje masovnih grobnica u kojima se nalaze žrtve komunista iz vremena Drugog svetskog rata doprineti da se konačno sazna istina o sudbini njegovog oca.

Nakon kapitulacije Kraljevine Jugoslavije, Isa Mandarić, stariji vodnik I klase pilota lovca kraljevskog vazduhoplovstva, uspeo je posle mnogih peripetija da se nastani u Zemunu, samo dan pre nego što ovaj grad postao deo Nezavisne države Hrvatske. Tu su Mandarići preživela četiri teške godine okupacije i dočekali oslobođenje Beograda. A samo tri dana kasnije, 23. oktobra 1944, partizanska komanda je pozvala sve stare pilote kraljevskog vazduhoplovstva da se jave u komandu u Pančevu i pomognu u oslobađanju zemlje od okupatora.

– Kao čovek koji je čitav život posvetio avijaciji, otac je bio presrećan. Posle četiri godine ponovo mu se pružala prilika da leti. Bio je 25. oktobar kada smo ga majka, brat i ja ispratili za Pančevo, ne znajući da odlazi u smrt. Nedelju dana kasnije saznali smo da su otac i još 71 pilot u noći između 29. i 30. novembra sa rukama vezanim žicom odvedeni na Stratište kod sela Jabuka, spušteni do Tamiša i tu streljani. Dakle 72 pilota, sve bolji od boljeg, streljani su bez ikakvog razloga, samo zato što su u jednom periodu služili kralju i otadžbini – seća se Dušan Mandarić, koji je tada imao osam, a njegov brat deset godina.

Dušanova majka Desanka tri puta je odlazila u Pančevo, ali za partizansku komandu piloti kao da nikada nisu postojali. A onda je u kuću Mandarića došao jedan čovek i rekao:
„Nemojte više tragati za mužem. Te noći kad je odveden na streljanje, bio sam s njim u sobi. Bio je uplašen i uplakan jer kod kuće ima ženu i dvoje male dece. Ja sam se preko veze spasao.“

Više od šest decenija kasnije, jula 2007, Dušan Mandarić je posetio Istorijski muzej u Pančevu i podneo zahtev da mu se omogući uvid u svu dokumentaciju iz oktobra 1944. Rečeno mu je da Muzej o slučaju streljanih pilota kraljevske avijacije ne poseduju nikakvu dokumentaciju. A nakon formiranja vladine komisije koja treba da pregleda arhive i utvrdi spiskove ubijenih bez suđenja od 1944. do 1946, državni sekretar u Ministarstvu pravde Slobodan Homen izjavio je da određeni spiskovi i podaci za oko 80 odsto lokacija na kojima su vršena streljanja u ovom periodu već postoje. Homen je istakao da sve bivše jugoslovenske republike već imaju slične komisije, a najdalje u istraživanjima je odmakla Slovenija gde je otkriveno više od 200 masovnih grobnica kojih u Srbiji, po rečima Homena, verovatno ima i znatno više.

Jedna od njih, zasigurno, nalazi se na Stratištu, na istom mestu gde je od 1941. do 1944, u vreme dok je selo Jabuka nosilo ime Apfeldorf, po naredbi šefa policije Pančeva ubijeno više od deset hiljada Srba, Roma i Jevreja. Žrtvama fašizma odavno je podignuto spomen-obeležje, dok streljani piloti još čekaju javno priznanje da više nisu među živima.

Za utvrđivanje pune istine o sudbini 72 pilota zalaže se i predsednik Vazduhoplovnog saveza Srbije Labud Bulatović. A inicijator čitave akcije, padobranac i novinar Danko Vasović, apeluje na Komisiju za pronalaženje masovnih grobnica da joj slučaj pilota streljanih u selu Jabuka bude jedan od prioriteta.

– Pozivam Vladu i Parlament da učine sve da se ovim čestitim ljudima barem obeleži grob i posmrtno vrate profesionalna i građanska prava. Da bi stvorili jednog pilota potrebno je 24 godine. A ovde je likvidirana čitava klasa. To nijedna zemlja nije u stanju da nadoknadi – kaže Vasović.

Likvidacije bez suđenja
U knjizi „Između srpa i čekića“, Srđan Cvetković, saradnik Instituta za savremenu istoriju, navodi da brojni podaci pokazuju da je od 1994. do 1946. bez suđenja likvidirano između 60.000 i 80.000 ljudi. Cvetković navodi i knjigu bivšeg oficira kraljevske vojske Miloša K. Aćina „Spomenica palih Srba vazduhoplovaca 1941-1945“ (objavljena u Vašingtonu 1975.) u kojoj piše da su krajem 1944. oficiri kraljevskog vazduhoplovstva pozvani da se jave na dužnost u Komandu vazduhoplovstva u Zemunu, odakle su prebačeni na pomoćni aerodrom Lisičji jarak gde su saslušavani i streljani u blizini Jabuke kod Pančeva.

Ko je odlučivao o njihovom životu ili smrti opisuje pilot Kosta Aćin u svom
delu “Spomenica palih Srba vazduhoplovaca 1941-1945″ strana 262. izdato
u Vašingtonu godine 1975. To je bilo Veće u sastavu:

Franjo Pirc, pukovnik Kraljevskog vazduhoplovstva, kasnije general
Pavelićeve NDH a potom general i prvi komandant vazduhoplovstva Titove
Jugoslavije.

Boža Lazarević, pilot, kasnije Titov general.javascript:;

Milan Simović Zeka, vazduhoplovni narednik, kasnije general.

Izvesni Gavra Škrivanić.


http://avijacija.com/?p=303

http://www.blic.rs/vesti/hronika/kako-su-komunisti-streljali-72-pilota/zyzwh6l

Ne sumnjam da ćeš u maniru đavoljeg advokata ponovo naći zamerke i razobličiti prirodu ovih podataka
gorran2 gorran2 12:17 24.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

milojep
Kako su komunisti streljali 72 pilota Kraljevine Jugoslavije

Krajem oktobra 1944. u selu Jabuka kod Pančeva partizani su streljali 72 pilota vazduhoplovstva Kraljevine Jugoslavije. Dušan Mandarić, sin Ise Mandarića, jednog od ubijenih pilota, nada se da će formiranje vladine Komisije za pronalaženje masovnih grobnica u kojima se nalaze žrtve komunista iz vremena Drugog svetskog rata doprineti da se konačno sazna istina o sudbini njegovog oca.

Likvidacije bez suđenja
U knjizi „Između srpa i čekića“, Srđan Cvetković, saradnik Instituta za savremenu istoriju, navodi da brojni podaci pokazuju da je od 1994. do 1946. bez suđenja likvidirano između 60.000 i 80.000 ljudi. Cvetković navodi i knjigu bivšeg oficira kraljevske vojske Miloša K. Aćina „Spomenica palih Srba vazduhoplovaca 1941-1945“ (objavljena u Vašingtonu 1975.) u kojoj piše da su krajem 1944. oficiri kraljevskog vazduhoplovstva pozvani da se jave na dužnost u Komandu vazduhoplovstva u Zemunu, odakle su prebačeni na pomoćni aerodrom Lisičji jarak gde su saslušavani i streljani u blizini Jabuke kod Pančeva.

Ovo je dobar primer intelektualnog nepoštenja.

Navod u knjizi Miloša Aćina je razumljiv - to je propaganda protiv neprijatelja, odnosno novih jugoslovenskih vlasti, sa ciljem unošenja smutnje i zabune.
I to je legitimno.

Međutim Cvetković je nekritički preneo tu priču u svojoj knjizi.
Eno je i u novom izdanju.
A u međuvremenu je formirana Komisije za pronalaženje masovnih grobnica, koja je sačinila poimenični popis žrtava "druge strane" (ukupno nešto preko 56.000, od čega preko 14.000 Srba).
Sa istim tim Cvetkovićem kao šefom.
Popis je dostupan na sajtu "Otvorena knjiga"
U tom popisu ima ukupno 28 vazduhoplovaca, ili pilota. Većinom se radi o ljudima koji su bili nominalno vazduhoplovci, ali su, prema Cvetkovićevim podacima, rat proveli kao trupni oficiri u četnicima (16), ili Nedićevim snagama (3). Dvojica su Mađari iz Temerina, koji su tamo uhapšeni i nestali.

Od njih 28, samo za jenog je ista ta komisija kao mesto smrti navela Pančevo (naime za gore navedenog Isu Mandarića, na osnovu ove porodične priče). Za njih 7 je mesto smrti nepoznato, a ostalih 20 stradali su na drugim mestima (za trojicu Bosna, pa Varvarin, Niš, Gornji Krupac, Kragujevac, Trstenik, Beograd, Goč, Stara Planina, Zemun...).

Ukratko, naučnik Cvetković je terenskim istraživanjem potpuno demontirao priču koju je sam preneo iz nepouzdanog izvora, tako da od nje nije ostao ni kamen na kamenu. Ipak, isti taj Cvetković, ovaj put kao šoumen i publicista, nastavlja da je poteže u zgodnoj prilici.
gorran2 gorran2 12:27 24.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

gorran2
Ovo je dobar primer intelektualnog nepoštenja.

Dobar primer, između ostalog, i sa kojom se bezobzirnošću prema istini i poštenju vodi ova propagandna kampanja, eufemistički nazvana "istorijski revizionizam".
Nebojša Milikić Nebojša Milikić 15:25 24.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

milisav68
Nebojša Milikić
ono sto ti hoces da kazes, da u istoriografiji SFRJ nije smelo da se zucne o slucajevima cetnickih borbi protiv Nemca je potpuna besmislica, to da su se cetnici borili na pocetku rata protiv Nemaca je pisalo npr. u mom udzbeniku istorije..

Ajde!

Evo kako je izgledao udžbenik iz Istorije za osmi razred, KPJ, NOB i Revolucija, KPJ, NOB, Revolucija, KPJ, NOB, Revolucija......



ne znam sta hoces da postignes ovim flesiranjem sadrzaja... pa naravno, to bi bio klasicni jugoslovensko-marksisticki pogled na istoriju, marksizam je istorijski materijalizam, dakle, ne stavljaju se u prvi plan dogadjaji i spekulacije elita (kao sto npr. sada imas priliku da gledas u ovom serijalu 37 dana pred pocetak Prvog svetskog rata, na Viasat History) vec utemeljenje istorijskih promena u dinamici i principima klasne borbe i njenih manifestacija u ideoloskom, politickom, ekonomskom, borbeno-vojnom i svakom drugom polju... sadrzaj verovatno jeste u mnogo cemu propagandni i navijacki ali to ne znaci po difoltu i da je neistinit, jer jasno je da su izuzetni uspesi socijalisticke Jugoslavije dali zdrav osnov i za relativno nezdrava propagandna preterivanja, to jest, najveci problem jugoslovenske propagande je sto je velikim delom zasnovana na istinitim podacima, poimanjima i interpretacijama i onda je propagandna forma na neki nacin i kontraporduktivna, jer budi opravdanu sumnju... verujem da ne nedostaje isfabrikovanih interpretacija, sigurno je i nesto faktografije probrano da se uklopi bas u takve interpretacije ali svakako je takav udzbenik mnogo blizi osnovnim kriterijumima istorijske nauke, prosvecenosti i racionalnosti nego ovi koje su pravili revizionisti... i verujem da ga mnogo lakse i argumentovanije mogu kritikovati levicari (jer krije posrnuce jugoslovenskog socijalizma pred kapitalistickim svetom) nego desnicari... sad, ja govorim na osnovu poznavanja jednog broja udzbenika istorije iz SFRJ, ne svih, tako da mozemo da analiziramo konkretan primer, nemam nista protiv, ustupicu za tako nesto blog ako je potrebno i ako nekog zanima...
Nebojša Milikić Nebojša Milikić 17:01 24.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

hoochie coochie man
rasizam, antisemitizam, radikalnu privatizaciju, politicku dominaciju krupnog kapitala, filozofski i politicki iracionalizam, kolonijalna osvajanja, koncentracione logore, eugeniku, socijal-darvinizam, smrtonosnu propagandu, masovne zocine nad civilima, unistenje radnickih i politickih prava i radnickog pokreta, slozices se da to nisu izmislili i prvi primenili fasisti, mada jesu na do tada nevidjen i masovan nacin primenjivali na tlu moderne Evrope... neko ko je to sve izmislio, a to je evropska desnicarska burzoazija kolonijalnog perioda


I to, ali i parnu mašinu, štamparsku presu, sindikate, vakcine, organizacije za zaštitu prava....
Stvarno je besmisleno diskutovati o tome.

Sve ovo što si nabrojao je produkt ljudske vrste kao takve, ne nekog sistema.
Ili ćeš reći da pre kolonijalnog preioda, evropskih desničara, među ljudima vladala ljubav i milodsrđe i tekli med i mleko.
Ili da u komunizmu nije bilo mržnje, logora, ubijanja...



pa ti stvarno hoces jedinicu iz logike... ja ti govorim o tome da su ideoloski i politicki izumi kapitalistickih elita bez ikakvih problema reorganizovani i zatim i u kompletu restartovani u fasisticku ideologiju i politiku i da zato kapitalisticka klasa koja i vodi kapitalisticku drzavu i njene svakojake ratove ne moze biti dosledno antifasisticka u ideoloskom smislu, a ti ces "a vidi sto je lepa ona lopta u izlogu, to je isto izmislio kapitalizam!" Mnoge od izuma koje pominjes jeste istorijski stvorilo okruzenje kapitalisticke ekonomije ali uvek je pitanje ko je sve to zaista napravio (a to je radnicka klasa) i ko odlucuje o koriscenju (a to su elite)... pa se parna masina moze koristiti i da se vuku vozovi u Ausvic, vakcine se mogu praviti i tako sto se isprobavaju na blizancima, stamparska presa za "Folkische Beobachter" itd... sami po sebi mnogi od tih proizvoda jesu bili revolucionarni u tehnicko-tehnoloskom i nekom opste civilizacijskom smislu ali ta "politicki neutralna" revolucija moze poci raznim putevima... i zavrsiti se npr. u poznatoj osnovi nacisticke vladavine i produkcije poznatoj kao "reakcionarni modernizam" to jest upotreba najsavremenijih tehniloskih sredstava za najmracnije ideoloske i politicke ciljeve... uvek kada kapitalisticka klasa odlucuje o upotrebi tih inovacija a koje su uvek rezultat pretodnog rada hiljada i hiljada, obicno potpuno nevidljivih ljudi (koje onda obicno kompilira i zastiti kao patent neki snalazljivi genije to jest muvara tipa Bil Gejtsa) - one se upotrebljavaju pretezno u cilju opstanka vladajucih klasa na vlasti... nisu uzalud skoro sve danasnje tehnicke nauke u stvari taoci vojno-industrijskog kompleksa... samo kad se obespravljeni i potlaceni domognu tih sredstava i tog orudja ono postaje sredstvo prave revolucionarnosti, a nemas boljeg primera od toga da partizani otimaju oruzje i tehniku od raznih okupatora i upotrebljavaju ga protiv njih i njihovih ciljeva a svi kvizlinzi i kolaboranti dobijaju to oruzje i tehniku od okupatora jer im i pomazu da te ciljeve ostvare...

o svetu pre kolonijalizma i kapitalizma, da, bio je odokativno gledano jos gori ali nije imao ni sredstva ni ideje koje bi ga poboljsale... zato je i propao... kapitalizam naprotiv, ima i ta sredstva i te ideje ali zbog svoje prirode ne moze da ga promeni i poboljsa osim kada ga na to primora borba radnicke klase ili celih potlacenih naroda... on svoja sredatva i ideje zato uveliko koristi i za i protiv svoje neminovne propasti, i zato je taj proces tako mucan i iscprljujuci za sve nas... tu je na sceni dijalektika za koju mnogi ljudi nemaju ni strpljenja ni volje a to sto ih nemaju rezultat je upravo klasne borbe odozgo...

inace, sto se te same tehnicko-tehnoloske i potencijalno uvek revolucionarne kapitalisticke privrede i ekonomije tice, niko o tome nije pisao sa vise divljenja nego sam Marks, i niko racionalan ne ignorise takve njene aspekte i dostignuca, pitanje je samo kome i cemu one na kraju krajeva sluze... pojavio se na levici doduse, upravo zbog soka koji je izazvao brak izmedju nacizma i modernizma i jedan kriticki pogled na dijalektiku prosvetiteljstva i modernosti (npr. Adorno i Horkhajmer "Dijalektika prosvetiteljstva" ali to je razocarenje kapitalistickim prosvetiteljstvom i modernoscu...

kao sto i mi imamo dovoljno razloga da budemo razocarani mnogim aspektima socijalistickog prosvetiteljstva i modernizacije, ali to, da ponovim po stoti put, niti su isti uzroci i razlozi razocarenja niti mogu biti upotrebljeni isti kategorijalni aparati za potrebne analize i kritike...

iz Drugog svetskog rata nema skoro nijedne jedine cetnicke pesme o borbi sa Nemcima, Italijanima, ustasama... rad sam da cujem drugacije argumente, makar i nezvanice..
.

Nad Kraljevom živa vatra seva......Našeg Simu ubili su Nemci....

Poznatije nema, ako ti je već do pesama.



ovu prvu znam ali ona je sa pocetka rata, dok jos nisu usli u dogovore sa Nemcima a za ovu drugu nisam cuo, moze link?

prvo, jesu i to rutinski i sistematski


Verovatno misliš na ono, dođu bradonje u selo pa podviknu, snajka, spremaj gibanicu, a ti domaćine kolji jagnje.
:)


Prvo, mnoge vojske se oslanjaju na podršku stanovništva, u svemu pa i u ishrani, a četnička ju je u Srbiji imala, dok komunistuička nije.
To je i bio jedan od razloga što komunista u Srbiji i nije bilo tokom većeg dela rata.
Drugo, pljačke od strane pojedinih je sigurno bilo ali to nije bila odlika pokreta.
Voleo bih da vidim dokaze da je komanda, ili vlada, izdala naredbu da se pljačka stanovništvo.
Ne verujem da ćeš je naći, a o pljačku konunista posle rata verujem da ni ne treba tražiti dokaze.



da, sve to lepo pasuje ako zaboravimo da je vecina partizana proterana krajem 1942. godine iz Srbije sadejstvom Nemaca, cetnika i Nedic-Ljotic formacija, zbog cega su do 1944. godine bili progonjeni kao zveri (opet u sadejstvu Nemaca, centika, Nedicevaca itd, uz svu silu nacisticke propagande) a opet su imali i podrsku stanovnistva - jer otkud onolike cetnicke akcije i zlocini protiv rodbine boraca, manje ili vise istaknutih pristalica i celih "komunistickih sela"? Cetnici su sistematski planski terorisali, pljackali i maltretirali svo stanovnistvo koje ih nije direktno podrzavalo, ne uvek i ne svi (pa moglo se lepo ziveti i od dobrobiti Nediceve legalizacije) ali u meri koja je u svakom slucaju zapanjujuca i cesto sramotna po svojoj monstruoznosti... tim pre sto brojni ocigledni zlocinci i kriminalci u njihovim redovima po pravilu nisu snosili nikakve posledice, vec su naprotiv, cesto bili i unapredjivani... o tome postoje stotine dokumentovanih primera... hoces li i to da ti prezentujem ovde ili ces sam da potrazis?

Za zlocine "komunista" posle rata zaista ne treba traziti dokaze, pored udruzenog poduhvata NATO i EU i SPO i DS i SRS propagande... jedino treba pazljivo traziti dokaze o dokazima jer se, u slucaju npr. Cvetkoviceve izlozbe "U IME NARODA" kao i rada tzv. drzavnih komisija, ispostavilo da mora mnogo da se muva da bi se odrzale najavljane teorije i brojke o "masovnom komunistickom teororu protiv uglednih domacina i inteligencije" posle oslobodjenja..

partizani su dali ogroman doprinos u opstoj antifasistickoj i antihitlerovskoj borb


E ako je bio ogroman doprinos.

Tebi ne smetaju ove fraze koje ništa ne znače?
Ta o ogromnom doprinosu, o svetloj tradiciji i slične?

Pustimo Matrkovića i druge, pitanje je veoma jednostavno:
Zamislimo situaciju da komunista uopšte nije bilo, da su ih Nemci, četnici, neko, sve potamanili, ili da se nisu ni pojavili, kakogod ali da ih nema.
I kako se stvari odvijaju u toj hipotetičkoj suituaciji bez njihovog ogromnog doprinosa?
Ko bi pobedio Nemce?

a) niko, i dan danas bi nemačka vojska bila u Jugoslaviji jer ne bi bila pobeđena
b) onaj ko ih je pobedio i sa njima
c) ne znam

Ne treba nam za ovo ničije mišljenje.



haha, razumem da hoces da "pustis Markovica i druge", ti si se vidim namerio da licno pises alternativnu istoriju... ova logika "sta bi bilo kad bi bilo" + "ko sam ja da imam svoje misljenje i delovanje" + "cuti i sakrij se a vazniji od tebe ce sve da rese" govori ne samo o ideoloskoj poziciji koja je ocigledna vec i o teskoj paralizi svake ljudskosti i pride o spremnosti na prigodno ignorisanje oslobodilacke tradicije sopstvenog naroda... ali to je opet produkt ideologije i opredeljenja u klasnoj borbi, ti si samo iskren u svom retroaktivnom kapitulantstvu (paznja, mozda i nije kapitulantsvo, ako si neki direktor ili gazda ili funkcioner rezima, onda se ti u stvari boris na pravoj strani)... sto se doprinosa partizana tice, uzmi pa procitaj Cercilovo objasnjenje odluke da podrsku da partizanima umesto cetnika koji su mu po prirodi bili vrlo srcu prirasli... sto se fraza tice, najvise mi smeta to sto je onaj sustinski deo koji je u njima istinit prekriven tom frazeoloskom glazurom... naravno, ni to nije slucajno, vec je rezultat relativno otvorenog napustanja osnovnih principa komunisticke politike od strane SFRJ elita, pa je onda valjda radi kakvog-takvog balansa pojacana takva retorika...

upozoravam te da kao cetnicki oficir


Unapredi me jbt :)
Još samo da se zarati pa da prišijem epolete.



pa sam se predstavljas kao takav... ovaj stepen demagogije nije karakteristican za nekog obicnog vojnika ili ako hoces obicnog cetnika... toliko verovati u vladajucu ideologiju, toliko joj verno tercirati i bezobzirno reprodukovati njenu logiku i politiku moze samo neko ko ima konkretni interes u svemu tome... a takve onda vladajuci postavljaju na sva bitna rukovodeca i operativna mesta, pogotovo u vojsci... ima doduse i onaj slucaj kada to pojedinci rade i bez konkretnog interesa, iz uverenja... sta reci, to je jos jedna nepravda vladajuceg sistema, da takvi ostanu neprimeceni i nenagradjeni a mi kao nekakvi univerzalni "pravdoljubi" moramo uzgred da ispravljamo i takve nepravde : )


vidi, kapitalisticka multinacionalna drzava je uvek nestabilna jer je njena temeljtitost i stabilnost takodje neka vrsta robe koja je izlozena zakonu ponude i potraznje.


Jasno.
To je valjda i razlog što kapitalističke države nestaju, a komunističke opstaju i jačaju.
Nema dileme.
A što se multinacionalnosti tiče nisu se ni komunisti tu nešto pokazali.
Bugarski komunisti su svoju državu etnički očistili, Titina je pokušala da se sa tim nosi i to joj je došlo glave.


pa da, kapitalisticke drzave su odavno nestale kao samostalni entiteti, one su samo prigodno orudje u rukama vladajucih elita, neces mi valjda reci da postoji nesto kao americka ili ruska drzava? Mislim, postoji tamo neki drzavni aparat ali on svakako ne zastupa interese vecine americkog ili ruskog stanovnistva vec njihovih gospodara... komunisticka drzava po teoriji ne moze postojati, tako da je njena propast u stvari ispunjenje teorijskog cilja : ) eto, kakvo tvoje "pitanje", takav i moj "odgovor"...
milojep milojep 18:03 24.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

Nad Kraljevom živa vatra seva......Našeg Simu ubili su Nemci....

Poznatije nema, ako ti je već do pesama.




ovu prvu znam ali ona je sa pocetka rata, dok jos nisu usli u dogovore sa Nemcima a za ovu drugu nisam cuo, moze link?




Ne znaš ti ni prvu jer da znaš znao bi da je i ova 'druga' prva
milojep milojep 18:07 24.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

Ovo je dobar primer intelektualnog nepoštenja.

Navod u knjizi Miloša Aćina je razumljiv - to je propaganda protiv neprijatelja, odnosno novih jugoslovenskih vlasti, sa ciljem unošenja smutnje i zabune.
I to je legitimno.


Gde ti je dokaz da je to propaganda?
I koje 'nove jugoslovenske vlasti' 1975. godine? Dajte ljudi ako vi ne vidite ili nećete da vidite nimo mi ostali slepi.
milojep milojep 18:12 24.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

U tom popisu ima ukupno 28 vazduhoplovaca, ili pilota. Većinom se radi o ljudima koji su bili nominalno vazduhoplovci, ali su, prema Cvetkovićevim podacima, rat proveli kao trupni oficiri u četnicima (16), ili Nedićevim snagama (3). Dvojica su Mađari iz Temerina, koji su tamo uhapšeni i nestali.

Od njih 28, samo za jenog je ista ta komisija kao mesto smrti navela Pančevo (naime za gore navedenog Isu Mandarića, na osnovu ove porodične priče). Za njih 7 je mesto smrti nepoznato, a ostalih 20 stradali su na drugim mestima (za trojicu Bosna, pa Varvarin, Niš, Gornji Krupac, Kragujevac, Trstenik, Beograd, Goč, Stara Planina, Zemun...).


Ne shvatam baš šta hoćeš da kažeš ovom pričom? Koliko vidim ti samo spočitavaš ovom Cvetkoviću da nije rekao tačan broj žrtava i lokaciju njihovog stradanja? Dakle piloti jesu pobijeni? Da li si navođenjem podataka da su oni bili u trupnim snagama DM-a ili Nedića (ne znama kakve je on to snage imao? specijalnu policiju?) insinuiraš da su trebali biti pogubljeni? Ili možda je problem što nisu imali avion da prebegnu kod Tita kao Franjo Pirc?
Nebojša Milikić Nebojša Milikić 18:14 24.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

milojep
ajmo sada na vezbe koncentracije i fer prenosenja informacija, citiraj mi molim te ovde taj deo gde D. Stojanovic kaze da je to "prvi genocid na evropskom tlu!" ...


Pre nego me ne bude mrzelo da ti odgovroim na sve ovo gore pisanije primećujem da ti i ne čitaš tuđe komentare!? Pa pogledaj sam tvoj pretposlednji komentar meni, citirao si i sam taj deo prenesen iz Blica na koji sam ti dao i link!



ne, to je citat tvog citata koji se koristi pri odgovorima na blogu, u kome medjutim ni ne pise ovo sto si kasnije napisao... dakle, daj lepo pejstuj taj deo o "prvom genocidu na evropskom tlu" ovde... bitno je zato sto si drasticno promenio smisao te izjave i ako to slucajno nisi primetio, primetices verujem pri ponovnom citiranju...

... a onda mi ovde pejstuj ili daj link na tu izvornu definiciju UNa, jer koliko je meni poznato Srebrenica jeste genocid po toj definiciji... ali evo, proverimo zajedno...


Изворна УН резолуција, међутим, гласи: „Геноцид је појам, који се дефиницијом односи на угрожавање и уништавање живота читавих људских групација, без обзира на пол и узраст жртава, чији се интегритет и хомогенитет условљава и заснива на заједничкој националној или етничкој, расној и/или религиозној основи.“


Iz intervjua sa Vladimirom Umeljićem:
http://www.vaseljenska.com/vesti/vladimir-umeljic-genocid-kao-deo-kulturoloske-tradicije-zapadne-srednje-evrope/



obrati paznju, to nije izvorna definicija UNa, niti link na izvornu definiciju vec izvod iz INTERPRETACIJE ili moguce proizvoljnog citiranja te definicije u nekom drugom kontekstu... ne ulazeci u prirodu i smisao tog citata ili konteksta, molim te da, kao sto sam i predlozio, ili preneses ovde pomenuti originalni UN dokument te definicije ili das link na isti...




hoochie coochie man hoochie coochie man 18:38 24.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

Nebojša, brate mili,i ja znam da preteram sa dužinom komentara al ti si i blogovog nadmašio.
Preleteo sam preko komentara ukoso, kasnije ću ga pročitati detaljnije, a ovo mi zapalo za oko

ovu prvu znam ali ona je sa pocetka rata, dok jos nisu usli u dogovore sa Nemcima a za ovu drugu nisam cuo, moze link?


To je ta, ajd nauči je.

Nad Kraljevom živa vatra seva,
da vidimo kog četnika nema.

Nema Sime, nema ni Deroka,
to su Draži dva najbolja momka.

Našeg Simu ubili su Nemci,
presekli ga mitraljeski meci.

A Deroka mladog kapetana,
mučki ubi četa partizana.

Tad u jutro, oko sedam sati,
našeg Sime zakukala mati.

Tako Simo, tako mili sine,
tako Srbin za slobodu gine!

a evo ti i kako to zvuči
(nemoj da brišeš :))

milojep milojep 18:51 24.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

ne, to je citat tvog citata koji se koristi pri odgovorima na blogu, u kome medjutim ni ne pise ovo sto si kasnije napisao...


??? Nemam pojma o čemu pričaš!

Pogledaj moj post od 23:03 19.04.2016!

Na samom kraju tog posta dajem ti link na blic i iz tog teksta sa Blica paste-ujem ti sledeći deo:

Istoričarka Dubravka Stojanović izjavila je danas da je genocid u Srebrenici svetsko pitanje o kome se između ostalog i dodatno definisalo međunarodno pravo na Međunarodnom sudu pravde u Hagu, a ne lokalno pitanje koje će zavisiti od toga da li će ga Srbija priznati ili ne.
- Ono što se ovde nikada nije razumelo od trenutka kada se desio zločin u Srebrenici, to je da je on tog istog trenutka postao svetsko pitanje. To je bio prvi genocid izvršen na evropskom tlu i užasan udarac za čitav svet. To je nešto što je ponovo pokrenulo razmišljanje o dimenzijama zla - rekla je Stojanović agenciji Beta.




A evo sada sam ti i boldovao to što je izjavila D.Stojaanović!


obrati paznju, to nije izvorna definicija UNa, niti link na izvornu definiciju vec izvod iz INTERPRETACIJE ili moguce proizvoljnog citiranja te definicije u nekom drugom kontekstu... ne ulazeci u prirodu i smisao tog citata ili konteksta, molim te da, kao sto sam i predlozio, ili preneses ovde pomenuti originalni UN dokument te definicije ili das link na isti...


Ja nemam razloga da sumnjam da čovek koji se po svemu sudeći temeljno bavio pitanjem genocida (što se može zaključiti iz njegove biografije na netu) ne zna izvornu definiciju genocida a još manje da pokušava da je plasira pogrešno!

Ti si rekao sledeće:

... a onda mi ovde pejstuj ili daj link na tu izvornu definiciju UNa, jer koliko je meni poznato Srebrenica jeste genocid po toj definiciji...


pa pošto izgleda ti sumnjaš da je to što je citirano kao izvorna definicija genocida tačno, onda ti i nađi i pejstuj link na tu izvornu definiciju UN-a i dokaži da je ovo što je Umeljić rekao pogrešno!

p.s. Ja sam pokušao da je nađem i nisam uspeo, možda ćeš ti biti uspešniji.












milisav68 milisav68 19:26 24.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

Nebojša Milikić

ali svakako je takav udzbenik mnogo blizi osnovnim kriterijumima istorijske nauke, prosvecenosti i racionalnosti nego ovi koje su pravili revizionisti.

Ma da, prvi svetski rat je na 15 od 170 strana koliko ima udžbenik.

Takve nebuloze ni ove budale ne rade.

A evo kako je izgledao Bukvar - ispiranje mozga.








gorran2 gorran2 19:41 24.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

milojep
Ovo je dobar primer intelektualnog nepoštenja.

Navod u knjizi Miloša Aćina je razumljiv - to je propaganda protiv neprijatelja, odnosno novih jugoslovenskih vlasti, sa ciljem unošenja smutnje i zabune.
I to je legitimno.


Gde ti je dokaz da je to propaganda?
I koje 'nove jugoslovenske vlasti' 1975. godine? Dajte ljudi ako vi ne vidite ili nećete da vidite nimo mi ostali slepi.

Jesi li ti uopšte čitao šta sam napisao?
Cvetković je, kako kažeš, u svojoj knjizi naveo ovu bajku o streljanju 72 pilota u Jabuci kod Pančeva.
A onda je Cvetković formirao zvaničnu državnu komisiju, i napravio popis.
Pri tom je imao pristup svim arhivima, uključujući i arhiv BIA-e, gde se nalazi dokumentacija OZNE i UDBE.
I onda se ispostavilo da u tom popisu ima, ne 72, nego ukupno 1 vazduhoplovac (Isa Mandarić) čija sudbina, prema navodima porodice, odgovara okolnostima priče.
Ima doduše još jedan čovek koji bi mogao imati sudbinu makar koliko sličnu sudbinu. To je vazduhoplovni narednik Dragoljub Cvetković.
Mogućnost da su "streljana 72 pilota", a da niko ne zna ko su oni bili, jednostavno je nezamisliva. Piloti nisu bilo ko.

Dakle, da nacrtam još jednom:
Sam dr Srđan Cvetković je svojim istraživačkim radom uverljivo opovrgao i demaskirao priču koju je isti Cvetković publikovao u svojoj knjizi, dokazavši da broj pilota koji su možda streljani oktobra 44 u Pančevu ne može biti 72, jer nije veći od 2-3.
Isto tako važna je činjenica da se u stvari ne zna šta se tačno dogodilo s njima.

Šta tu može biti nejasno?
gorran2 gorran2 19:56 24.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

milojep
U tom popisu ima ukupno 28 vazduhoplovaca, ili pilota. Većinom se radi o ljudima koji su bili nominalno vazduhoplovci, ali su, prema Cvetkovićevim podacima, rat proveli kao trupni oficiri u četnicima (16), ili Nedićevim snagama (3). Dvojica su Mađari iz Temerina, koji su tamo uhapšeni i nestali.

Od njih 28, samo za jenog je ista ta komisija kao mesto smrti navela Pančevo (naime za gore navedenog Isu Mandarića, na osnovu ove porodične priče). Za njih 7 je mesto smrti nepoznato, a ostalih 20 stradali su na drugim mestima (za trojicu Bosna, pa Varvarin, Niš, Gornji Krupac, Kragujevac, Trstenik, Beograd, Goč, Stara Planina, Zemun...).


Ne shvatam baš šta hoćeš da kažeš ovom pričom? Koliko vidim ti samo spočitavaš ovom Cvetkoviću da nije rekao tačan broj žrtava i lokaciju njihovog stradanja? Dakle piloti jesu pobijeni? Da li si navođenjem podataka da su oni bili u trupnim snagama DM-a ili Nedića (ne znama kakve je on to snage imao? specijalnu policiju?) insinuiraš da su trebali biti pogubljeni? Ili možda je problem što nisu imali avion da prebegnu kod Tita kao Franjo Pirc?

Dakle piloti jesu pobijeni?

Npr. vazduhoplovni major Albin Vesel je bio načelnik štaba Resavskog korpusa JVuO. U oktobru 1944. je u sklopu svog korpusa učestvovao u proboju četničke glavnine i Armijske grupe E kroz Sandžak i istočnu Bosnu, i poginuo je u istočnoj Bosni.
Rezervni kapetan Milan Stojković je bio glavni obaveštajni oficir smederevskog korpusa JVuO, i imao istu sudbinu kao Albin.
Vazduhoplovni kapetan Miodrag Rajić bio je komandant brigade, i ubijen je kao odmetnik 1947. kod Varvarina.
Vazduhoplovni podnarednik Milorad Mitrović iz Žitkovca bio je u Deligradskom korpusu, i poginuo je kod Gornjeg Krupca još pre proboja za Bosnu 1944.
Vazduhoplovni narednik Isidor Marković bio je službenik kod Nedića i streljan je 1945. u Nišu.
To ti je s reda nekoliko (od tih 28) sudbina.

Liči li to tebi na priču da su "krajem oktobra 1944. u selu Jabuka kod Pančeva partizani su streljali 72 pilota vazduhoplovstva Kraljevine Jugoslavije" koji su "krajem 1944. oficiri kraljevskog vazduhoplovstva pozvani da se jave na dužnost u Komandu vazduhoplovstva u Zemunu, odakle su prebačeni na pomoćni aerodrom Lisičji jarak gde su saslušavani i streljani u blizini Jabuke kod Pančeva"?
milojep milojep 20:03 24.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

gorran2
milojep
U tom popisu ima ukupno 28 vazduhoplovaca, ili pilota. Većinom se radi o ljudima koji su bili nominalno vazduhoplovci, ali su, prema Cvetkovićevim podacima, rat proveli kao trupni oficiri u četnicima (16), ili Nedićevim snagama (3). Dvojica su Mađari iz Temerina, koji su tamo uhapšeni i nestali.

Od njih 28, samo za jenog je ista ta komisija kao mesto smrti navela Pančevo (naime za gore navedenog Isu Mandarića, na osnovu ove porodične priče). Za njih 7 je mesto smrti nepoznato, a ostalih 20 stradali su na drugim mestima (za trojicu Bosna, pa Varvarin, Niš, Gornji Krupac, Kragujevac, Trstenik, Beograd, Goč, Stara Planina, Zemun...).


Ne shvatam baš šta hoćeš da kažeš ovom pričom? Koliko vidim ti samo spočitavaš ovom Cvetkoviću da nije rekao tačan broj žrtava i lokaciju njihovog stradanja? Dakle piloti jesu pobijeni? Da li si navođenjem podataka da su oni bili u trupnim snagama DM-a ili Nedića (ne znama kakve je on to snage imao? specijalnu policiju?) insinuiraš da su trebali biti pogubljeni? Ili možda je problem što nisu imali avion da prebegnu kod Tita kao Franjo Pirc?

Dakle piloti jesu pobijeni?

Npr. vazduhoplovni major Albin Vesel je bio načelnik štaba Resavskog korpusa JVuO. U oktobru 1944. je u sklopu svog korpusa učestvovao u proboju četničke glavnine i Armijske grupe E kroz Sandžak i istočnu Bosnu, i poginuo je u istočnoj Bosni.
Rezervni kapetan Milan Stojković je bio glavni obaveštajni oficir smederevskog korpusa JVuO, i imao istu sudbinu kao Albin.
Vazduhoplovni kapetan Miodrag Rajić bio je komandant brigade, i ubijen je kao odmetnik 1947. kod Varvarina.
Vazduhoplovni podnarednik Milorad Mitrović iz Žitkovca bio je u Deligradskom korpusu, i poginuo je kod Gornjeg Krupca još pre proboja za Bosnu 1944.
Vazduhoplovni narednik Isidor Marković bio je službenik kod Nedića i streljan je 1945. u Nišu.
To ti je s reda nekoliko (od tih 28) sudbina.

Liči li to tebi na priču da su "krajem oktobra 1944. u selu Jabuka kod Pančeva partizani su streljali 72 pilota vazduhoplovstva Kraljevine Jugoslavije" koji su "krajem 1944. oficiri kraljevskog vazduhoplovstva pozvani da se jave na dužnost u Komandu vazduhoplovstva u Zemunu, odakle su prebačeni na pomoćni aerodrom Lisičji jarak gde su saslušavani i streljani u blizini Jabuke kod Pančeva"?


A odakle tebi ti podaci? Iz arhiva OZNE? Meni pa to deluje kako bi ti rekao legitimno skrivanje istine od strane novih jugoslovenskih vlasti.



gorran2 gorran2 20:08 24.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

milojep
A odakle tebi ti podaci? Iz arhiva OZNE? Meni pa to deluje kako bi ti rekao legitimno skrivanje istine od strane novih jugoslovenskih vlasti.

Da li ti vladaš srpskim jezikom?
Evo još jednom:
Navedeni podaci su podaci do kojih je došla državna Komisija za tajne grobnice nakon višegodišnjeg istraživanja pod rukovodstvom dr Srđana Cvetkovića.
Sve dostupno na sajtu komisije.
Ok?
milojep milojep 20:41 24.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

gorran2
milojep
A odakle tebi ti podaci? Iz arhiva OZNE? Meni pa to deluje kako bi ti rekao legitimno skrivanje istine od strane novih jugoslovenskih vlasti.

Da li ti vladaš srpskim jezikom?
Evo još jednom:
Navedeni podaci su podaci do kojih je došla državna Komisija za tajne grobnice nakon višegodišnjeg istraživanja pod rukovodstvom dr Srđana Cvetkovića.
Sve dostupno na sajtu komisije.
Ok?


Aha izvini, nego može li neki precizniji link? Ja onde ne mogu da se snađem? Ima li izveštaja o tim pilotima?
gorran2 gorran2 20:59 24.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

Tamo gde piše "Prezime i ime" kucaj
Цветковић Драгољуб
Весел Албин
Радоњић Раде
Стојковић Милан
Рајић Миодраг
Марковић Исидор Сида
Митровић Милорад
Војиновић Богосав
Стојковић Радомир
Човић Војислав
Васић Милорад- Миле
Срдановић Милутин
Марковић Михајло
Лазовић Мирослав
Дамјановић Бранко
Першић Јосип
Денић Ненад
Лазић Ђорђе
Нешковић Деспот
Радовановић Милутин
Марјановић Милан
Жикић Драгомир
Давидовић Новица
Такач Лајош
Мишковић Светозар
Мандарић Иса
Диенеш Бела
Фогараси Јожеф
milojep milojep 21:25 24.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

KOliko ja ovde vidim na brzinu, masa ovih imena je streljana/ubijena na nepoznatom mestu! Piše da su bili ili neprijatelji komunističke vlasti ili samo podaci o J.Vojsci u otadžbini!? Koliko vidim svi su likvidirani! Pusti ti Cvetkovića i njegove priče, reci mi zašto su ovi ljudi likvidirani? Neprijatelji vlasti? Pa nismo valjda očekivali da će OZNA ili UDBA da napišu nešto drugo šta god da je razlog likvidacije.
gorran2 gorran2 21:39 24.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

milojep
KOliko ja ovde vidim na brzinu, masa ovih imena je streljana/ubijena na nepoznatom mestu!

6 od ovih 28.
milojep
Koliko vidim svi su likvidirani! Pusti ti Cvetkovića i njegove priče, reci mi zašto su ovi ljudi likvidirani?

Kao što vidiš, kad ne zna šta je sa njima bilo u Bosni ili u odmetništvu, Cvetković rutinski napiše da su "likvidirani".
To uključuje i poginule, i nestale, i stradale na sve moguće načine.
Nebojša Milikić Nebojša Milikić 22:35 24.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

milojep
.. ok, ovo za Tita i Jasenovac je dobro pitanje, bio sam u Jasenovcu pre par godina, u okviru strucno vodjene studijske posete, procitao nesto literature, razgovarao na javnoj debati sa dva bivsa autora tamosnjih izlozbi (Antunom Mileticem i Jovanom Mirkovicem)... moj zakljucak o tom pitanju je sledeci: broj zrtava Jasenovca je sticajem okolnosti preuvelican i to ne malo nego mnogo...


? Kakva je sad ovo revizija istorije? Ona ti je OK kada se smanjuju srpske žrtve u NDH? Gde su ti dokazi? Debata? Sada nisu bitni i relevantni izveštaji glavnih nemačkih oficira gde potvrđuju više stotina hiljada žrtava? I šta ti znači da je broj preuveličan ne malo nego mnogo? Koliko je to mnogo? Onoliko da se poklopi sa Tuđmanovom procenom?



po cemu je to revizija istorije? Da li je moguce da si toliko neinformisan i nezainteresovan za temu da nisi video ni cuo nista o rezultatima rada zajednicke komisije srpskih i hrvatskih istoricara? Za postojanje detaljnih spiskova koji se stalno dopunjavaju pa i vrlo realnih aproksimativnih procena... na osnovu svega toga moze se vrlo osnovano pretpostaviti da se broj zrtava najverovatnije krece oko 100.000 od cega je Srba oko 60-70%... pa ti racunaj koliko je uvelicanje... inace, postoji i citava istorija o tome kako je i zasto doslo do uvelicanja broja zrtava i onda i do oficijelnog prihvatanja tog broja, za one koje zanima naravno... trenutno se radi i jedna doktorska disertacija na tu temu...

http://www.blic.rs/vesti/drustvo/o-jasenovcu-se-znaju-sve-cinjenice-ostalo-su-interpretacije/lp217xh



Evo ti link na današnji članak u Novostima, gde imaš čoveka od 90 i kusur leta koji je čitav život istraživao zločina nad Srbima. A i naslov je interesantan u svetlu tema koje smo pominjali!

http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/drustvo/aktuelno.290.html:602114-Dr-Zivotije-DjordjevicOko-80000-ustasa-bilo-u-Titovim-uniformama-Hrvati-su-prodavali-iskopane-oci-Srba



ovakvi clanci i njihovi neodgovorni autori i urednici su uveliko i doveli do surovosti i zlocina devedesetih... ne znam koliko godina imas i koliko mozes da budes zreo i odgovoran u proceni dostojnosti ovakvih i slicnih clanaka kao i svojih uverenja i postupaka u vezi sa njima ali ne preporucujem ti da promovises te zastrasujuce i sramotne manipulacije... Novosti su nahuskale desetina hiljada ljudi na rat i zlocine i vidi se da se, barem u interesima kapitala diktiranom novinarstvu, od tih vestina kao i od konkretne koristi od senzacionalistickih podmetacina - ne zele a mozda i ne mogu odreci...




milojep milojep 23:05 24.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

Nebojša Milikić
milojep
.. ok, ovo za Tita i Jasenovac je dobro pitanje, bio sam u Jasenovcu pre par godina, u okviru strucno vodjene studijske posete, procitao nesto literature, razgovarao na javnoj debati sa dva bivsa autora tamosnjih izlozbi (Antunom Mileticem i Jovanom Mirkovicem)... moj zakljucak o tom pitanju je sledeci: broj zrtava Jasenovca je sticajem okolnosti preuvelican i to ne malo nego mnogo...


? Kakva je sad ovo revizija istorije? Ona ti je OK kada se smanjuju srpske žrtve u NDH? Gde su ti dokazi? Debata? Sada nisu bitni i relevantni izveštaji glavnih nemačkih oficira gde potvrđuju više stotina hiljada žrtava? I šta ti znači da je broj preuveličan ne malo nego mnogo? Koliko je to mnogo? Onoliko da se poklopi sa Tuđmanovom procenom?



po cemu je to revizija istorije? Da li je moguce da si toliko neinformisan i nezainteresovan za temu da nisi video ni cuo nista o rezultatima rada zajednicke komisije srpskih i hrvatskih istoricara? Za postojanje detaljnih spiskova koji se stalno dopunjavaju pa i vrlo realnih aproksimativnih procena... na osnovu svega toga moze se vrlo osnovano pretpostaviti da se broj zrtava najverovatnije krece oko 100.000 od cega je Srba oko 60-70%... pa ti racunaj koliko je uvelicanje... inace, postoji i citava istorija o tome kako je i zasto doslo do uvelicanja broja zrtava i onda i do oficijelnog prihvatanja tog broja, za one koje zanima naravno... trenutno se radi i jedna doktorska disertacija na tu temu...

http://www.blic.rs/vesti/drustvo/o-jasenovcu-se-znaju-sve-cinjenice-ostalo-su-interpretacije/lp217xh



Evo ti link na današnji članak u Novostima, gde imaš čoveka od 90 i kusur leta koji je čitav život istraživao zločina nad Srbima. A i naslov je interesantan u svetlu tema koje smo pominjali!

http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/drustvo/aktuelno.290.html:602114-Dr-Zivotije-DjordjevicOko-80000-ustasa-bilo-u-Titovim-uniformama-Hrvati-su-prodavali-iskopane-oci-Srba



ovakvi clanci i njihovi neodgovorni autori i urednici su uveliko i doveli do surovosti i zlocina devedesetih... ne znam koliko godina imas i koliko mozes da budes zreo i odgovoran u proceni dostojnosti ovakvih i slicnih clanaka kao i svojih uverenja i postupaka u vezi sa njima ali ne preporucujem ti da promovises te zastrasujuce i sramotne manipulacije... Novosti su nahuskale desetina hiljada ljudi na rat i zlocine i vidi se da se, barem u interesima kapitala diktiranom novinarstvu, od tih vestina kao i od konkretne koristi od senzacionalistickih podmetacina - ne zele a mozda i ne mogu odreci...






Sada sam siguran da ti samo prelećeš tuđe komentare i pričaš neku svoju priču! Daješ mi link na članka sa tim Cvetkovićem koji je svojim radom sporan po Goranu2, a pri tome i on kaže u tom tekstu da je broj žrtava 120-130 hiljada u Jasenovcu ali da je to samo dvadesetak posto ukupnih žrtava u NDH! E sada pročitaj ono što sam ti ja pisao a ti i citirao pa reci jesam li pominjao samo žrtve Jasenovaca ili sam pominjao žrtve čitave NDH?

milojep milojep 23:10 24.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

ovakvi clanci i njihovi neodgovorni autori i urednici su uveliko i doveli do surovosti i zlocina devedesetih... ne znam koliko godina imas i koliko mozes da budes zreo i odgovoran u proceni dostojnosti ovakvih i slicnih clanaka kao i svojih uverenja i postupaka u vezi sa njima ali ne preporucujem ti da promovises te zastrasujuce i sramotne manipulacije... Novosti su nahuskale desetina hiljada ljudi na rat i zlocine i vidi se da se, barem u interesima kapitala diktiranom novinarstvu, od tih vestina kao i od konkretne koristi od senzacionalistickih podmetacina - ne zele a mozda i ne mogu odreci...


Ovim samo vidim da si indoktriniran nekim drugosrbijanskim stereotipima. Ti ćeš čoveku koji se celog života bavio nekom temom apriori prilepiti etiketu ratnohuškača. Pri tome napadaš i Novosti 2016-te godine kao nekog ko piše ratnohuškačke tekstove i dalje!? Pa Novosti su osnovane negde kada je bila Tršćanska kriza! Jesu li i tada ratnohuškale ili su tada bile OK jer su bile crvene. Čudo je to kako se komunjare premandulje i neke tobož kosmopolite i pacifiste.
Nebojša Milikić Nebojša Milikić 23:33 24.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

milojep
ne, to je citat tvog citata koji se koristi pri odgovorima na blogu, u kome medjutim ni ne pise ovo sto si kasnije napisao...


??? Nemam pojma o čemu pričaš!

Pogledaj moj post od 23:03 19.04.2016!

Na samom kraju tog posta dajem ti link na blic i iz tog teksta sa Blica paste-ujem ti sledeći deo:

Istoričarka Dubravka Stojanović izjavila je danas da je genocid u Srebrenici svetsko pitanje o kome se između ostalog i dodatno definisalo međunarodno pravo na Međunarodnom sudu pravde u Hagu, a ne lokalno pitanje koje će zavisiti od toga da li će ga Srbija priznati ili ne.
- Ono što se ovde nikada nije razumelo od trenutka kada se desio zločin u Srebrenici, to je da je on tog istog trenutka postao svetsko pitanje. To je bio prvi genocid izvršen na evropskom tlu i užasan udarac za čitav svet. To je nešto što je ponovo pokrenulo razmišljanje o dimenzijama zla - rekla je Stojanović agenciji Beta.




A evo sada sam ti i boldovao to što je izjavila D.Stojaanović!



ok, pardon, ucinilo mi se da si ti pogresno preneo izjavu ali nisi, to je greska u samom Blicu ili Beti, i ne samo tamo, idrugi mediji su preneli... Dubravka Stojanovic nije mogla tako nesto da izjavi osim nenamernom greskom, jer je verovatno x puta izjavila to sto svi izjavljuju o Srebrenici - da je to "prvi genocid izvršen na evropskom tlu nakon Drugog svetskog rata..." pa su ili ona ili novinar to slucajno ispustili u ovoj prilici...


obrati paznju, to nije izvorna definicija UNa, niti link na izvornu definiciju vec izvod iz INTERPRETACIJE ili moguce proizvoljnog citiranja te definicije u nekom drugom kontekstu... ne ulazeci u prirodu i smisao tog citata ili konteksta, molim te da, kao sto sam i predlozio, ili preneses ovde pomenuti originalni UN dokument te definicije ili das link na isti...


Ja nemam razloga da sumnjam da čovek koji se po svemu sudeći temeljno bavio pitanjem genocida (što se može zaključiti iz njegove biografije na netu) ne zna izvornu definiciju genocida a još manje da pokušava da je plasira pogrešno!

Ti si rekao sledeće:

... a onda mi ovde pejstuj ili daj link na tu izvornu definiciju UNa, jer koliko je meni poznato Srebrenica jeste genocid po toj definiciji...


pa pošto izgleda ti sumnjaš da je to što je citirano kao izvorna definicija genocida tačno, onda ti i nađi i pejstuj link na tu izvornu definiciju UN-a i dokaži da je ovo što je Umeljić rekao pogrešno!

p.s. Ja sam pokušao da je nađem i nisam uspeo, možda ćeš ti biti uspešniji.



ne mogu da verujem da nisi uspeo da je nadjes, sto ne znaci da mislim da ne govoris istinu vec meni to samo potvrdjuje koliko se moze ljudima manipulisati... kako si trazio? Da li si ukucao na Guglu "UN definicija genocida"? Odmah bi ti izasao rezultat...

kako god, evo definicije:
Genocide is defined in Article 2 of the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (1948) as "any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such: killing members of the group; causing serious bodily or ...
(izvor: http://www.un.org/en/preventgenocide/adviser/pdf/osapg_analysis_framework.pdf)

ili na srpskom:
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4

pa sad nadji definiciju koju je dao strucnjak kome si dao svoje poverenje i uporedi sa ovom, kako ti kazes "izvornom"...

milojep milojep 00:47 25.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

ne mogu da verujem da nisi uspeo da je nadjes, sto ne znaci da mislim da ne govoris istinu vec meni to samo potvrdjuje koliko se moze ljudima manipulisati... kako si trazio? Da li si ukucao na Guglu "UN definicija genocida"? Odmah bi ti izasao rezultat...

kako god, evo definicije:
Genocide is defined in Article 2 of the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (1948) as "any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such: killing members of the group; causing serious bodily or ...
(izvor: http://www.un.org/en/preventgenocide/adviser/pdf/osapg_analysis_framework.pdf)

ili na srpskom:
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4

pa sad nadji definiciju koju je dao strucnjak kome si dao svoje poverenje i uporedi sa ovom, kako ti kazes "izvornom"...


To sam našao ali ti opet ne čitaš pažljivo!

Ajmo ponovo, citirao sam Umeljića i dao ti link sa sledećim:

Изворна УН резолуција, међутим, гласи: „Геноцид је појам, који се дефиницијом односи на угрожавање и уништавање живота читавих људских групација, без обзира на пол и узраст жртава, чији се интегритет и хомогенитет условљава и заснива на заједничкој националној или етничкој, расној и/или религиозној основи.“


Obrati pažnju na boldovano, pominje se rezolucija a ne konvencija koja se lako pronalazi.
Sada si me naterao da izgubim vreme ali sam uspeo da ti iskopam a to si mogao i ti verovatno bolje uraditi sa obzirom da se baviš istorijskim faktima (ili mi se čini).

evo ti linka:
https://en.wikipedia.org/wiki/Genocide_definitions

Pa pogledaj četvrtu stavku u tabeli iz 1946:

1946. United Nations General Assembly Resolution 96 (I) (11 December)

Genocide is a denial of the right of existence of entire human groups, as homicide is the denial of the right to live of individual human beings; such denial of the right of existence shocks the conscience of mankind, …and is contrary to moral law and to the spirit and aims of the United Nations. …

The General Assembly, therefore, affirms that genocide is a crime under international law…whether the crime is committed on religious, racial, political or any other grounds…


Obrati ponovo pažnju na boldovano. Umeljić je tu verovatno pojašnjavao značenje 'celokupne ljudske grupe' pa je dodao ''bez obzira na pol i uzrast'', ili je možda imao tekst cele rezolucije gde se to pojašnjava!
Verujem da ovome nećeš oponirati.

Ali da uzmemo i konvenciju iz 1948.god, koja je verovatnoće da se pod delom grupe mislilo na partikularni slučaj kada u nekom mestu neko pobije uglavnom vojno sposobne muškarce suprostavljene strane koja jeste bila uglavnom jedne verske grupe? Ali zar Srbi nisu činili većinu u Kragujevcu i Kraljevu kada su ih Nemci streljali pa jer to genocid? Ili recimo Katinska šuma i poljski oficiri pobijeni od strane Rusa?
Naravno Haški tribunal će već protumačiti po potrebi šta god bude trebalo mecenama istog.
Dalje u konvenciji se pod 'delom grupe' verovatno imao u vidu recimo slučaj kada jedna država hoće da zatre jedan narod koji živi na njenoj teritoriji!
Pa tako da nema tog dodatka 'dela grupe' NDH bi se mogla pravdati da nije htela istrebljenje celog srpskog, jevrejskog i romskog naroda već samo onog dela koji živeo na njenoj teritoriji!
Ali i kada je NDH u pitanju vidim po netu da ima negiranja genocida ! i to obično od onih koji su najgrlatiji u tvdnji da je Srebrenica genocid.


I molim te da čitaš pažljivije!



Nebojša Milikić Nebojša Milikić 14:01 25.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

milisav68
Nebojša Milikić

ali svakako je takav udzbenik mnogo blizi osnovnim kriterijumima istorijske nauke, prosvecenosti i racionalnosti nego ovi koje su pravili revizionisti.

Ma da, prvi svetski rat je na 15 od 170 strana koliko ima udžbenik.

Takve nebuloze ni ove budale ne rade.

A evo kako je izgledao Bukvar - ispiranje mozga.





slazem se i da je udzbenik trebao da ima vise prostora za prvi svetski rat i da je ova stranica u bukvaru svojevrsno ispiranje mozga... Tito medjutim jeste bio omiljen u narodu, barem u njegovom velikom delu a imao je i zbog cega da bude omiljen... imao je naravno zbog cega da bude i neomiljen i deo naroda svakako nije bio odusevljen svojevrsnim kultom licnosti koji je oko njega i uz njegovu pomoc isfabrikovan... zbog cega mislim da je ova vrsta propagande bila i trebala da bude kontraproduktivna za njene autore... btw. iz koje je godine taj bukvar?
Nebojša Milikić Nebojša Milikić 15:08 25.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

milojep
Nebojša Milikić
milojep
.. ok, ovo za Tita i Jasenovac je dobro pitanje, bio sam u Jasenovcu pre par godina, u okviru strucno vodjene studijske posete, procitao nesto literature, razgovarao na javnoj debati sa dva bivsa autora tamosnjih izlozbi (Antunom Mileticem i Jovanom Mirkovicem)... moj zakljucak o tom pitanju je sledeci: broj zrtava Jasenovca je sticajem okolnosti preuvelican i to ne malo nego mnogo...


? Kakva je sad ovo revizija istorije? Ona ti je OK kada se smanjuju srpske žrtve u NDH? Gde su ti dokazi? Debata? Sada nisu bitni i relevantni izveštaji glavnih nemačkih oficira gde potvrđuju više stotina hiljada žrtava? I šta ti znači da je broj preuveličan ne malo nego mnogo? Koliko je to mnogo? Onoliko da se poklopi sa Tuđmanovom procenom?



po cemu je to revizija istorije? Da li je moguce da si toliko neinformisan i nezainteresovan za temu da nisi video ni cuo nista o rezultatima rada zajednicke komisije srpskih i hrvatskih istoricara? Za postojanje detaljnih spiskova koji se stalno dopunjavaju pa i vrlo realnih aproksimativnih procena... na osnovu svega toga moze se vrlo osnovano pretpostaviti da se broj zrtava najverovatnije krece oko 100.000 od cega je Srba oko 60-70%... pa ti racunaj koliko je uvelicanje... inace, postoji i citava istorija o tome kako je i zasto doslo do uvelicanja broja zrtava i onda i do oficijelnog prihvatanja tog broja, za one koje zanima naravno... trenutno se radi i jedna doktorska disertacija na tu temu...

http://www.blic.rs/vesti/drustvo/o-jasenovcu-se-znaju-sve-cinjenice-ostalo-su-interpretacije/lp217xh



Evo ti link na današnji članak u Novostima, gde imaš čoveka od 90 i kusur leta koji je čitav život istraživao zločina nad Srbima. A i naslov je interesantan u svetlu tema koje smo pominjali!

http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/drustvo/aktuelno.290.html:602114-Dr-Zivotije-DjordjevicOko-80000-ustasa-bilo-u-Titovim-uniformama-Hrvati-su-prodavali-iskopane-oci-Srba



ovakvi clanci i njihovi neodgovorni autori i urednici su uveliko i doveli do surovosti i zlocina devedesetih... ne znam koliko godina imas i koliko mozes da budes zreo i odgovoran u proceni dostojnosti ovakvih i slicnih clanaka kao i svojih uverenja i postupaka u vezi sa njima ali ne preporucujem ti da promovises te zastrasujuce i sramotne manipulacije... Novosti su nahuskale desetina hiljada ljudi na rat i zlocine i vidi se da se, barem u interesima kapitala diktiranom novinarstvu, od tih vestina kao i od konkretne koristi od senzacionalistickih podmetacina - ne zele a mozda i ne mogu odreci...






Sada sam siguran da ti samo prelećeš tuđe komentare i pričaš neku svoju priču! Daješ mi link na članka sa tim Cvetkovićem koji je svojim radom sporan po Goranu2, a pri tome i on kaže u tom tekstu da je broj žrtava 120-130 hiljada u Jasenovcu ali da je to samo dvadesetak posto ukupnih žrtava u NDH! E sada pročitaj ono što sam ti ja pisao a ti i citirao pa reci jesam li pominjao samo žrtve Jasenovaca ili sam pominjao žrtve čitave NDH?



pozurio si u oceni, ako pazljivo procitas ceo ovaj niz i mojih i tvojih komentara videces da sam pravis zabunu... ja sam u svom odgovoru na tvoju inace sasvim nelogicnu prozivku, komentarisao upravo ovo o cemu govori i Dragan Cvetkovic (ne mesati ga nikako sa revizionistickim propagandistom Srdjanom Cvetkovicem o kom govori Goran2) a to je broj zrtava logora Jasenovac, koji je u Jugoslaviji inace zvanicno glasio 600.000-700.000... koliko mogu da rekonstruisem, o ukupnim zrtvama na tlu NDH nismo govorili nego si ti to naknadno uneo u komentar toga sto sam ja rekao o Jasenovcu... a jasno je da je u Jasenovcu i drugim logorima stradao samo deo srpskih civila... po Jovanu Mirkovicu, u sustini je takvo povecanje broja stradalih u Jasenovcu ispala nekakva kompenzacija za nepominjanje i neobelezavanje onih stradalih prakticno na kucnom pragu...
Nebojša Milikić Nebojša Milikić 15:53 25.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

milojep
ne mogu da verujem da nisi uspeo da je nadjes, sto ne znaci da mislim da ne govoris istinu vec meni to samo potvrdjuje koliko se moze ljudima manipulisati... kako si trazio? Da li si ukucao na Guglu "UN definicija genocida"? Odmah bi ti izasao rezultat...

kako god, evo definicije:
Genocide is defined in Article 2 of the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (1948) as "any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such: killing members of the group; causing serious bodily or ...
(izvor: http://www.un.org/en/preventgenocide/adviser/pdf/osapg_analysis_framework.pdf)

ili na srpskom:
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4

pa sad nadji definiciju koju je dao strucnjak kome si dao svoje poverenje i uporedi sa ovom, kako ti kazes "izvornom"...


To sam našao ali ti opet ne čitaš pažljivo!

Ajmo ponovo, citirao sam Umeljića i dao ti link sa sledećim:

Изворна УН резолуција, међутим, гласи: „Геноцид је појам, који се дефиницијом односи на угрожавање и уништавање живота читавих људских групација, без обзира на пол и узраст жртава, чији се интегритет и хомогенитет условљава и заснива на заједничкој националној или етничкој, расној и/или религиозној основи.“


Obrati pažnju na boldovano, pominje se rezolucija a ne konvencija koja se lako pronalazi.
Sada si me naterao da izgubim vreme ali sam uspeo da ti iskopam a to si mogao i ti verovatno bolje uraditi sa obzirom da se baviš istorijskim faktima (ili mi se čini).

evo ti linka:
https://en.wikipedia.org/wiki/Genocide_definitions

Pa pogledaj četvrtu stavku u tabeli iz 1946:

1946. United Nations General Assembly Resolution 96 (I) (11 December)

Genocide is a denial of the right of existence of entire human groups, as homicide is the denial of the right to live of individual human beings; such denial of the right of existence shocks the conscience of mankind, …and is contrary to moral law and to the spirit and aims of the United Nations. …

The General Assembly, therefore, affirms that genocide is a crime under international law…whether the crime is committed on religious, racial, political or any other grounds…


Obrati ponovo pažnju na boldovano. Umeljić je tu verovatno pojašnjavao značenje 'celokupne ljudske grupe' pa je dodao ''bez obzira na pol i uzrast'', ili je možda imao tekst cele rezolucije gde se to pojašnjava!
Verujem da ovome nećeš oponirati.



cemu da oponiram? Tome da se on poziva na dokument koji je prakticno nevazeci pa bi nekako da mu retroaktivno da na znacaju? Naravno da je takva definicija bila prvo resenje, jer se prvi put covecanstvo i srelo sa pokusajem unistenja celokupnog naroda ili etnicke grupe na "tlu Evrope"... moja pretpostavka je da su pokusaji parcijalnog ili "ne obavezno celokupog" unistenja bili redovna praksa mnogih kolonijalnih zemalja i verovatno im nije odgovaralo da se uvede taj momenat "unistenje cele grupe ili njenog dela" itd... verovatno su se dobro osigurale pravnim finesama pre nego sto su na kraju prihvatile takvu deficiniju...



Ali da uzmemo i konvenciju iz 1948.god, koja je verovatnoće da se pod delom grupe mislilo na partikularni slučaj kada u nekom mestu neko pobije uglavnom vojno sposobne muškarce suprostavljene strane koja jeste bila uglavnom jedne verske grupe? Ali zar Srbi nisu činili većinu u Kragujevcu i Kraljevu kada su ih Nemci streljali pa jer to genocid? Ili recimo Katinska šuma i poljski oficiri pobijeni od strane Rusa?
Naravno Haški tribunal će već protumačiti po potrebi šta god bude trebalo mecenama istog.



pa nije isto (pravno gledano) da li su u nekom mestu pobijeni SVI uglavnom vojno sposobni muskarci ili jedan njihov deo... ja inace mislim da i zlocini u Kraljevu i Kragujevcu imaju elemente genocida... naravno da ce burzoaski sud poput Haskog tribunala da presudi u korist burzoazije koja ga finansira ali to ne znaci da su na njemu izneseni podaci i analize netacni... u svakom slucaju, to sto kaze Dubravka je tacno (uz onaj dodatak "posle Drugog svetskog rata" sto ne znaci da je to i nesto automatski politicki "pozitivno" ili "ispravno"... naprotiv, cinjenica je da se upravo u tom delu tih izjava krije jedan vrlo problematican princip: "ako se nesto uzasno nije desilo u Evropi onda nema toliko veze"... i cinjenica je da se tim zaista jezivim genocidnim dogadjajem manipulise na najbednije nacine, kao sto se uostalom manipulisalo i manipulise i cinjenicom genocida nad Srbima u Drugom svetskom ratu... postoje i nekakvi naucni pokusaji negiranja da se u Srebrenici desio genocid u nekakvom "striktnom" smislu reci ali to se sve opet svodi na zongliranje sa terminima i pravno-politicke finese... nista sto bi promenilo sustinski smisao tog zlocina...




Dalje u konvenciji se pod 'delom grupe' verovatno imao u vidu recimo slučaj kada jedna država hoće da zatre jedan narod koji živi na njenoj teritoriji!
Pa tako da nema tog dodatka 'dela grupe' NDH bi se mogla pravdati da nije htela istrebljenje celog srpskog, jevrejskog i romskog naroda već samo onog dela koji živeo na njenoj teritoriji!
Ali i kada je NDH u pitanju vidim po netu da ima negiranja genocida ! i to obično od onih koji su najgrlatiji u tvdnji da je Srebrenica genocid.


I molim te da čitaš pažljivije!



ajmo opet na izvore, ko to na primer negira genocid u NDH a najgrlatiji je u tvrdnji da je Srebrenica genocid? I to, za "deo grupe", odakle ti ta interpretacija? Tu bi onda zaista bilo moguce ucitati nekakvu dvosmislenost i bas me interesuje njeno poreklo...
Nebojša Milikić Nebojša Milikić 15:53 25.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

milojep
ne mogu da verujem da nisi uspeo da je nadjes, sto ne znaci da mislim da ne govoris istinu vec meni to samo potvrdjuje koliko se moze ljudima manipulisati... kako si trazio? Da li si ukucao na Guglu "UN definicija genocida"? Odmah bi ti izasao rezultat...

kako god, evo definicije:
Genocide is defined in Article 2 of the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (1948) as "any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such: killing members of the group; causing serious bodily or ...
(izvor: http://www.un.org/en/preventgenocide/adviser/pdf/osapg_analysis_framework.pdf)

ili na srpskom:
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4

pa sad nadji definiciju koju je dao strucnjak kome si dao svoje poverenje i uporedi sa ovom, kako ti kazes "izvornom"...


To sam našao ali ti opet ne čitaš pažljivo!

Ajmo ponovo, citirao sam Umeljića i dao ti link sa sledećim:

Изворна УН резолуција, међутим, гласи: „Геноцид је појам, који се дефиницијом односи на угрожавање и уништавање живота читавих људских групација, без обзира на пол и узраст жртава, чији се интегритет и хомогенитет условљава и заснива на заједничкој националној или етничкој, расној и/или религиозној основи.“


Obrati pažnju na boldovano, pominje se rezolucija a ne konvencija koja se lako pronalazi.
Sada si me naterao da izgubim vreme ali sam uspeo da ti iskopam a to si mogao i ti verovatno bolje uraditi sa obzirom da se baviš istorijskim faktima (ili mi se čini).

evo ti linka:
https://en.wikipedia.org/wiki/Genocide_definitions

Pa pogledaj četvrtu stavku u tabeli iz 1946:

1946. United Nations General Assembly Resolution 96 (I) (11 December)

Genocide is a denial of the right of existence of entire human groups, as homicide is the denial of the right to live of individual human beings; such denial of the right of existence shocks the conscience of mankind, …and is contrary to moral law and to the spirit and aims of the United Nations. …

The General Assembly, therefore, affirms that genocide is a crime under international law…whether the crime is committed on religious, racial, political or any other grounds…


Obrati ponovo pažnju na boldovano. Umeljić je tu verovatno pojašnjavao značenje 'celokupne ljudske grupe' pa je dodao ''bez obzira na pol i uzrast'', ili je možda imao tekst cele rezolucije gde se to pojašnjava!
Verujem da ovome nećeš oponirati.



cemu da oponiram? Tome da se on poziva na dokument koji je prakticno nevazeci pa bi nekako da mu retroaktivno da na znacaju? Naravno da je takva definicija bila prvo resenje, jer se prvi put covecanstvo i srelo sa pokusajem unistenja celokupnog naroda ili etnicke grupe na "tlu Evrope"... moja pretpostavka je da su pokusaji parcijalnog ili "ne obavezno celokupog" unistenja bili redovna praksa mnogih kolonijalnih zemalja i verovatno im nije odgovaralo da se uvede taj momenat "unistenje cele grupe ili njenog dela" itd... verovatno su se dobro osigurale pravnim finesama pre nego sto su na kraju prihvatile takvu deficiniju...



Ali da uzmemo i konvenciju iz 1948.god, koja je verovatnoće da se pod delom grupe mislilo na partikularni slučaj kada u nekom mestu neko pobije uglavnom vojno sposobne muškarce suprostavljene strane koja jeste bila uglavnom jedne verske grupe? Ali zar Srbi nisu činili većinu u Kragujevcu i Kraljevu kada su ih Nemci streljali pa jer to genocid? Ili recimo Katinska šuma i poljski oficiri pobijeni od strane Rusa?
Naravno Haški tribunal će već protumačiti po potrebi šta god bude trebalo mecenama istog.



pa nije isto (pravno gledano) da li su u nekom mestu pobijeni SVI uglavnom vojno sposobni muskarci ili jedan njihov deo... ja inace mislim da i zlocini u Kraljevu i Kragujevcu imaju elemente genocida... naravno da ce burzoaski sud poput Haskog tribunala da presudi u korist burzoazije koja ga finansira ali to ne znaci da su na njemu izneseni podaci i analize netacni... u svakom slucaju, to sto kaze Dubravka je tacno (uz onaj dodatak "posle Drugog svetskog rata" sto ne znaci da je to i nesto automatski politicki "pozitivno" ili "ispravno"... naprotiv, cinjenica je da se upravo u tom delu tih izjava krije jedan vrlo problematican princip: "ako se nesto uzasno nije desilo u Evropi onda nema toliko veze"... i cinjenica je da se tim zaista jezivim genocidnim dogadjajem manipulise na najbednije nacine, kao sto se uostalom manipulisalo i manipulise i cinjenicom genocida nad Srbima u Drugom svetskom ratu... postoje i nekakvi naucni pokusaji negiranja da se u Srebrenici desio genocid u nekakvom "striktnom" smislu reci ali to se sve opet svodi na zongliranje sa terminima i pravno-politicke finese... nista sto bi promenilo sustinski smisao tog zlocina...




Dalje u konvenciji se pod 'delom grupe' verovatno imao u vidu recimo slučaj kada jedna država hoće da zatre jedan narod koji živi na njenoj teritoriji!
Pa tako da nema tog dodatka 'dela grupe' NDH bi se mogla pravdati da nije htela istrebljenje celog srpskog, jevrejskog i romskog naroda već samo onog dela koji živeo na njenoj teritoriji!
Ali i kada je NDH u pitanju vidim po netu da ima negiranja genocida ! i to obično od onih koji su najgrlatiji u tvdnji da je Srebrenica genocid.


I molim te da čitaš pažljivije!



ajmo opet na izvore, ko to na primer negira genocid u NDH a najgrlatiji je u tvrdnji da je Srebrenica genocid? I to, za "deo grupe", odakle ti ta interpretacija? Tu bi onda zaista bilo moguce ucitati nekakvu dvosmislenost i bas me interesuje njeno poreklo...
Nebojša Milikić Nebojša Milikić 20:59 25.04.2016

Re: Crno Belo Crveno

milojep
ovakvi clanci i njihovi neodgovorni autori i urednici su uveliko i doveli do surovosti i zlocina devedesetih... ne znam koliko godina imas i koliko mozes da budes zreo i odgovoran u proceni dostojnosti ovakvih i slicnih clanaka kao i svojih uverenja i postupaka u vezi sa njima ali ne preporucujem ti da promovises te zastrasujuce i sramotne manipulacije... Novosti su nahuskale desetina hiljada ljudi na rat i zlocine i vidi se da se, barem u interesima kapitala diktiranom novinarstvu, od tih vestina kao i od konkretne koristi od senzacionalistickih podmetacina - ne zele a mozda i ne mogu odreci...


Ovim samo vidim da si indoktriniran nekim drugosrbijanskim stereotipima. Ti ćeš čoveku koji se celog života bavio nekom temom apriori prilepiti etiketu ratnohuškača. Pri tome napadaš i Novosti 2016-te godine kao nekog ko piše ratnohuškačke tekstove i dalje!? Pa Novosti su osnovane negde kada je bila Tršćanska kriza! Jesu li i tada ratnohuškale ili su tada bile OK jer su bile crvene. Čudo je to kako se komunjare premandulje i neke tobož kosmopolite i pacifiste.


ovo sto ja pisem nema bas nikakve veze sa nekakvim "drugosrbijanskim stereotipima", jer su isti, koliko god opravdano bili fokusirani na ratne zlocine i njihove pocinioce, vrlo dobro cuvaju od imenovanja onoga sto cesto sami zovu "politickom pozadinom" i rata i raspada zemlje... da, taj covek je koliko ja mogu da vidim najvulgarniji ratni huskac i falsifikator... ako je stvarno doktor i stvarno se bavio tom temom, tim gore, a cudi me da i pre nisam cuo za njega ako se stvarno bavio tom materijom, bas cu da pitam neke njegove kolege... a da ti odgovorim na ovaj pokusaj ocenjivanja ponasanja "komunjara", to je mozda cudo stvarno, ali zato nije nikakvo cudo sto se svi fasisti bog zna kako uvrede kad im kazes da je njiihova omiljena istorijska laz - ipak samo laz...
anonymous anonymous 15:36 19.04.2016

Više bih voleo da si objavio Mastnaka

...ali kad već nisi ...

Vedrana Rudan,jedan od poslednjih (starih ) tekstova

(dok ne dosadim )

U subotu sam bila u Budvi na Trgu pjesnika. Organizator Grad teatar. Dočekana sam poput kraljice. Bilo bi pristojno nabrojiti sva imena mojih domaćina. Neću spomenuti ni jedno jer bih sigurno nekoga zaboravila a onda bih se pojela živa. Godinama putujem Jugoslavijom koje nema što ne znači i da ne postoji. Crna Gora bila je do subote jedina republika u kojoj nisam bila. Kakvi su Crnogorci i Crnogorke?

To preglupo pitanje sebi prije nastupa nisam postavila jer oni koji dolaze na moje večeri naciju ostave doma. Gledamo se oči u oči, mislimo da smo svi ljudi, ništa više ni manje od toga. Drago mi je što se nikad ni u jednom od gradova u kojima sam bila nisam osjećala poput bića na tuđem terenu. Svi mi bivši Jugoslaveni koji smo preko noći postali ono što smo vazda bili ali nam nije bilo bitno živimo u tamnicama.

Zato sam se u Budvi osjećala dobro. Nas dvije stotine ljudskih bića razgovaralo je istim jezikom o životnoj radosti koje u nama ipak ima makar na trenutak jedne večeri u augustu.

Možda bih o ovome o čemu ću sada pisati morala posvetiti poseban tekst. Možda? Vjerojatno? Sigurno. Ipak neću. Nemam živaca još jedan dan živjeti na stari način. Ovaj tekst je posljednji tekst na mom blogu. Odustajem. Ne mogu više. Dosta mi je.

Postoji li neki razlog? Što me uznemirilo do te mjere da više ne želim dva puta tjedno pisati a onda čitati što moje čitateljice i čitatelji misle o istoj temi? Bolje je pitanje, zašto sam uopće krenula pisati blog?

Na pisanje bloga potakla me činjenica da je rat iza nas, da bismo se svi morali boriti za bolji život, jedni drugima oprostiti ma kako to teško bilo zato jer se normalan čovjek ne može dovijeka hraniti mržnjom. Mislila sam, čovjek zna biti glup, da ja nešto mogu učiniti. Pretenciozna glupača. Nadala sam se da će ljudi na području Jugoslavije prepoznati da su im neprijatelji oni koji su njihove novokomponirane države strpali u džep a ne oni koji se na drugačiji način bogu mole.

Prelazim na bitno. Ovih dana, ovih posljednjih mjeseci, Hrvatskom se valja takva jeziva mržnja da je ja ne mogu podnijeti. Čini mi se da ni za vrijeme rata nije bila toliko opaka. Ćirilica, latinica, Srbi zločinci, Hrvati žrtve, iskapanje kostiju starih šezdeset, pedeset, četrdeset, dvadeset godina… Tko normalan može preživjeti toliku količinu zla?

Ja bih, da sam ona stara, lovila sijače hrvatske mržnje, otkrivala kako se oni ne bore ni protiv ćirilice ni protiv Srba nego samo žele u džepove strpati ovu siću koju još nisu pokrali. Tko sam ja? Da li je moj posao narodu ili narodima koji ne žele ni gledati ni progledati otkrivati istinu? To moj posao sigurno nije a totalno je suludo vjerovati da ću svojom “mirotvornom misijom” pomoći bilo kome da progleda.

Na strani naših pokvarenih političara, bankara, Crkve i ostalih zločinaca širokoga spektra su svi mediji u kojima rade robovi spremni za sto kuna po tekstu, ako ih dobiju, napisati najstrašniju laž. Nakon objave će preko portala krenuti horde ratnika zapjenušanih gubica i ubijati riječima “njihove” i krivomisleće “naše”.

Njima, glupanima, nisu problem hrvatski bankari kojima će plaćati danak u krvi dok budu živi, njima nisu neprijatelji “vođe” koji ih hrane mržnjom da bi se dokopali još više moći. Njima glupanima jedina je radost preko neta “četnike” ili “ustaše” hvatati za grlo pa im, zasad, virtualno tupim nožem rezati vratove.

Drage moje čitateljice, dragi moji čitatelji, od danas bez mene. Odustajem. Ovu bijednu zemljicu napušta sve što ima malo soli u glavi. Ja izbora nemam. Ostajem ali ni na koji način ne želim učestvovati u ratu koji se Hrvatskom širi poput kuge.

Ipak, nedostajat ćete mi. Pozdravljam vas, da budem malo patetična na kraju, od srca koje će do smrti kucati samo u slavu dobrih ljudi. Jebeš sve nacije, sve razlike u boji kože, sve vjernike koji misle da su jedini pravi, jebeš sve gadove kojima nikad dosta zlata, krvi i moći.
gorran2 gorran2 23:36 19.04.2016

Suva drva odozgo, a sirova odozdo

Ako se podsetimo da istorijski revizionizam nije ništa drugo do ekonomsko-propagandni program manje ili više kompradorske buržoazije, manje ili više svesnih agencija i delegacija kolonijalnog kapitala,

podsetimo se da su borbe za istorijsku istinu, interpretaciju i reprezentaciju sastavni deo borbi za aktuelnu političku moć, činjenica da su revizionističke teze jasno na strani ideološkog repertoara i vokabulara vladajućeg tranzicionog ekonomsko-političkog diskursa i njemu podređenih političkih formacija, pozicionira ih kao sastavni deo to jest važno oruđe klasne borbe „odozgo" (14). Kako se ta borba može detektovati i razumeti na osnovu društveno-političke dinamike i pozadine ovih „agregatnih stanja"?
Ako se podsetimo specifičnosti tih društveno-političkih dinamika, uloga revizionističke istoriografije u borbi za političku moće postaje mnogo jasnija. Na primer, 1981. godine, nakon Titove smrti,


Noseća teza cele ove priče, naime da je "istorijskim revizionizam" na neki način nametnut odozgo, je u osnovi pogrešna.
Samim tim je i borba protiv istog, zasnovana na ovoj osnovnoj tezi, u osnovi borba sa vetrenjačama. Simpatična, ali ne naročito perspektivna.
Blago rečeno.
Ovaj "istorijskim revizionizam" kakvog doživljavamo i osećamo, sa svim svojim grotesknim artikulacijama - poput priče o Savi koja uzvodno nosi partizanske žrtve u Zagreb – u osnovi ne potiče odozgo.
Nego odozdo.
Od građanina.
Naše stanovništvo, njegova pretežna većina, živelo je u predgrađanskom stanju. Socijalizam je doneo civilizacijski korak od sedam milja. Stanovništvo je bilo očarano gigantskim napretkom, ali je istovremeno, upravo tim napretkom, konvertovano u građanstvo.
Građanin je zasnovan na individualizmu. Njemu je drag napredak, ali u osnovi isključivo lični napredak i priznanje. Svaki društveni napredak u kome on nema istaknut i priznat udeo, njemu je stran.
Otuda je svima nama sve to društveno, sve što se zbiva oko nas, bilo potpuno strano. Svi smo mi bili individualci, imali smo specifične senzibilitete koji nisu za svakoga, bili smo neshvaćeni geniji, gradili smo svoje subkulture i kontrakulture.
I mrzeli smo sve ono "opšte" kao banalno, kao nešto što nas samo sputava i ograničava.
I onda smo to opšte uništili. Prosto smo to otresli sa sebe, kao neku gadost, konsenzusom. Svi mi, odozdo. Inspirisani ne toliko nekim konzervativnim impulsom, ili nekom korporativnom manipulacijom. Bili smo prevashodno inspirisani konzumerizmom, potrebom da ne ponavljamo mantre i opšta mesta, nego da budemo "kul", da imamo "imidž", da se "razlikujemo", a sve to umotano u neku nejasnu slutnju Kunderine poetike.
Ukratko, i kao što to uvek biva, vođeni potrebom da ne ponavljamo mantre i opšta mesta, ponavljali smo neke druge, još ofucanije mantre i još opštija mesta,
Imali smo nešto što je, objektivno gledano, bilo dobro, i što je funkcionisalo.
I onda smo svi kao jedan odbacili to kao "sramotu koju smo predugo trpeli", što rekao Bata Stojković.
To jest, uništili smo ono što je u svemu tome bilo dobro: društvenu odgovornost, društveni interes, društvenu brigu, kosmopolitizam, racionalnost.
Time smo onom osnovnom motivu, to jest iskonskoj odbojnosti individualiteta prema svemu što nije njegovo, dodali još jedan:
Osećanje krivice.
Mi znamo da smo to mi učinili, i osećamo da se mi, naše biće, naše postojanje, u krajnjoj liniji verovatno kosi i sa samom mogućnošću funkcionalne ljudske zajednice, u krajnjoj liniji sa opstankom civlilizacije i planete.
Mitski tiranin Edip je, kad je saznao da je ubio svog oca i jebao svoju majku, iskopao sebi oči u farsičnom pokušaju da izbegne svakodnevno suočavanje sa sobom i svojim delom.
A naš "istorijskim revizionizam" kakvog doživljavamo i osećamo, i kakvog lučimo iz svojih paralogičkih procesa, je upravo takav jedan farsični pokušaj da izbegnemo svakodnevno suočavanje sa sobom i svojim delom.
Sa svim svojim grotesknim artikulacijama - poput priče o Savi koja uzvodno nosi partizanske žrtve u Zagreb.
Ili priče o dva pokreta otpora.
Ali unutrašnja motivacija je jednostavno suviše snažna, i puke činjenice i puka logika – a pogotovo puka publicistika i propaganda – tu mogu učiniti sasvim malo.
milojep milojep 23:54 19.04.2016

Re: Suva drva odozgo, a sirova odozdo

Sa svim svojim grotesknim artikulacijama - poput priče o Savi koja uzvodno nosi partizanske žrtve u Zagreb.


Dva puta si pomenuo to! A ta priča je noviji falsifikat Jakova sedlara u filmu koji je ovih dana u žiži javnosti kao pokušaj totalnog iskrivljenja istorije u NDH.Mediokritet je napravio taj naslov u cilju da pokaže do koje su mere išle laži o ubijanju u NDH! I ovo tvoje navođenje tog primera mi malo ide u tu stranu kada to spominješ uz priču o dva pokreta otpora kao navodnoj izmišljotini.




Naslov koji je montiran na tekst koji je originalan i nema veze sa naslovom. Ljudi proverili Vijesnik tog datuma




Posle Sedlar priča kako mu je to neko navodno podvalio! Neki lopovi iz Beograda!!

http://net.hr/danas/kultura/nisam-citao-tekst-ispod-naslova-sedlar-odbacuje-optuzbe-da-je-koristio-falsifikat-u-filmu-o-jasenovcu/

edit:
A inače celo ovo tvoje pisanije je pogrešno zbog ovoga:

To jest, uništili smo ono što je u svemu tome bilo dobro: društvenu odgovornost, društveni interes, društvenu brigu, kosmopolitizam, racionalnost.


Hoću reći, nismo to MI uništili nego ONI.A ko su to ONI znamo SVI ali se pravimo ludi.




Nebojša Milikić Nebojša Milikić 22:56 20.04.2016

Re: Suva drva odozgo, a sirova odozdo

gorran2
Ako se podsetimo da istorijski revizionizam nije ništa drugo do ekonomsko-propagandni program manje ili više kompradorske buržoazije, manje ili više svesnih agencija i delegacija kolonijalnog kapitala,

podsetimo se da su borbe za istorijsku istinu, interpretaciju i reprezentaciju sastavni deo borbi za aktuelnu političku moć, činjenica da su revizionističke teze jasno na strani ideološkog repertoara i vokabulara vladajućeg tranzicionog ekonomsko-političkog diskursa i njemu podređenih političkih formacija, pozicionira ih kao sastavni deo to jest važno oruđe klasne borbe „odozgo" (14). Kako se ta borba može detektovati i razumeti na osnovu društveno-političke dinamike i pozadine ovih „agregatnih stanja"?
Ako se podsetimo specifičnosti tih društveno-političkih dinamika, uloga revizionističke istoriografije u borbi za političku moće postaje mnogo jasnija. Na primer, 1981. godine, nakon Titove smrti,


Noseća teza cele ove priče, naime da je "istorijskim revizionizam" na neki način nametnut odozgo, je u osnovi pogrešna.
Samim tim je i borba protiv istog, zasnovana na ovoj osnovnoj tezi, u osnovi borba sa vetrenjačama. Simpatična, ali ne naročito perspektivna.
Blago rečeno.



paaa Gorane, imas svakako preporuku za trud i umetnicki dojam ali za argumentaciju bas i ne... elem, orudje "klasne borbe odozgo" ne mora poticati i delovati striktno odozgo u smislu iz pravca gornjih drustvenih slojeva, kao sto ni vladajuca ideologija ne mora obavezno biti emitovana odozgo tj. iz visih klasa... te teze koju zoves nosecom u stvari ni nema u mom tekstu... revizionizam smatram tek jednim od orudja klasne borbe odozgo, a sta podrazumevam pod tom borbom, objasnio sam u napomeni... ne treba zaboraviti da srednja klasa, da kazemo, gradjanstvo u uzem smislu, dobrim svojim delom biva na usluzi, tj. mentalno i politicki tercira i podastire (se) vladajucoj klasi... prema tome, to sto je nesto zazivelo u gradjanstvu uopste ne znaci da to nije interes klasne borbe odozgo... nadalje, kao sto je cesto bio slucaj i u fasizmu, orudje politickog nasilja moze da deluje i odozdo, od delova fasizovanih masa, ali je to orudje koje sluzi klasnoj borbi odozgo... vazi ponekad i obrnuto, npr. teorijska orudja klasne borbe odozdo, mogu u svojoj artikulisanoj formi poticati od gornjih slojeva, bilo (po rodjenju, ne i uverenju) burzoaskih intelektualaca, bilo od burzoazije kao klase, kada je u nekoj od svojih istorijskih progresivnih faza... da ne pominjem cinjenicu da se vladajuca ideologija cesto strastveno praktikuje upravo od onih koje ta ideologija i pokorava... zato je vazna npr. i Mocnikova distinkcija izmedju vladajuce ideologije i ideologije vladajucih...



Ovaj "istorijskim revizionizam" kakvog doživljavamo i osećamo, sa svim svojim grotesknim artikulacijama - poput priče o Savi koja uzvodno nosi partizanske žrtve u Zagreb – u osnovi ne potiče odozgo.
Nego odozdo.
Od građanina.


da podvucemo jos jednom, to sto nesto potice od gradjanina, ili od gradjanske klase uopste ne znaci da je to nesto sto potice "odozdo"... ono je mozda po sebi "odozdo", jer je u drustvenoj hijerarhiji dobar deo gradjanstva u podredjenom polozaju u odnosu na vladajuce i vlastelinske klase ali je za sebe "odozgo" jer formulise svoje ideoloske i politicke imperative u odnosu na opasnost koju sluti od moguce sopstvene proleterizacije i proleterijata kao potlacene klase, dakle u odnosu na opasnost koja po nju (i po njoj to jest po njenom shvatanju) dolazi odozdo... to je onda reakcionarna burzoaska ideologija i politika, a ovde, u revizionizmu je upravo o takvoj rec... u periodima i situacijama kada su burzoaska ideologija i politika progresivne, burzuj moze delovati u skladu sa klasnom borbom "odozdo", i za sebe i po sebi, ali kao sto znamo to u nasem predmetu uopste nije slucaj...


Naše stanovništvo, njegova pretežna većina, živelo je u predgrađanskom stanju. Socijalizam je doneo civilizacijski korak od sedam milja. Stanovništvo je bilo očarano gigantskim napretkom, ali je istovremeno, upravo tim napretkom, konvertovano u građanstvo.
Građanin je zasnovan na individualizmu. Njemu je drag napredak, ali u osnovi isključivo lični napredak i priznanje. Svaki društveni napredak u kome on nema istaknut i priznat udeo, njemu je stran.
Otuda je svima nama sve to društveno, sve što se zbiva oko nas, bilo potpuno strano. Svi smo mi bili individualci, imali smo specifične senzibilitete koji nisu za svakoga, bili smo neshvaćeni geniji, gradili smo svoje subkulture i kontrakulture.
I mrzeli smo sve ono "opšte" kao banalno, kao nešto što nas samo sputava i ograničava.
I onda smo to opšte uništili. Prosto smo to otresli sa sebe, kao neku gadost, konsenzusom. Svi mi, odozdo.



ovo je sad memoarska literatura ali u mnogome relevantna i tacna : ) Opet, greska je u razumevanju smera i pravca klasne borbe u jugoslovenskom socijalizmu... ti tvrdis da su ova promisljanja karakteristicna za pred-kapitalisticko gradjanstvo SFRJ, ok, ali ta promisljanja nikako nisu usmerena ka idejama jednakosti, solidarnosti, izgradnje i napretka kolektiva kao preduslova izgradnje i napretka svakog pojedinca, ne, ona su usmerena ka ovome o cemu i sam pises, individualizmu, egoizmu, insistiranju na razlikama i zatvaranju u svoj mali, od drustva izolovani svet... prema tome, to nisu promisljanja odozdo, vec upravo odozgo, to jest promisljanja koja vode izolaciji od nedostojnih masa u fantazmatske sfere burzoaskih kulturnih, politickih i ekonomskih "sloboda"... to sto se ta promisljanja situaciono javljaju u vidu otpora prema zvanicnoj politici i ideologiji koje su vec decenijama u dubokoj i tesko resivoj krizi, sto su dakle prividno okrenute prema gore, prema vladajucima, obicno u vidu ogorcenja uperenog na socijalisticki establisment, uopste ne znaci da su ideoloski i politicki upotrebljive za klasnu borbu "odzodo" - naprotiv... osim toga, gradjanstvo nije homogeno po ovim pitanjima... to pokazuju i tvoje recenicke konstrukcije, cas su to "oni" a cas "mi"... to je sasvim opravdana beskrajna rokada, koja nam dokazuje da je srce malogradjanina nista drugo do mesto klasne borbe, mesto obracuna onog "mene" ili "tebe" koji zeli da se vine medju vladajuce i onog mene ili tebe koga svaka krizna situacija gura u suprotnom smeru - ka proleterizaciji...



Inspirisani ne toliko nekim konzervativnim impulsom, ili nekom korporativnom manipulacijom. Bili smo prevashodno inspirisani konzumerizmom, potrebom da ne ponavljamo mantre i opšta mesta, nego da budemo "kul", da imamo "imidž", da se "razlikujemo", a sve to umotano u neku nejasnu slutnju Kunderine poetike.
Ukratko, i kao što to uvek biva, vođeni potrebom da ne ponavljamo mantre i opšta mesta, ponavljali smo neke druge, još ofucanije mantre i još opštija mesta,
Imali smo nešto što je, objektivno gledano, bilo dobro, i što je funkcionisalo.
I onda smo svi kao jedan odbacili to kao "sramotu koju smo predugo trpeli", što rekao Bata Stojković.
To jest, uništili smo ono što je u svemu tome bilo dobro: društvenu odgovornost, društveni interes, društvenu brigu, kosmopolitizam, racionalnost.
Time smo onom osnovnom motivu, to jest iskonskoj odbojnosti individualiteta prema svemu što nije njegovo, dodali još jedan:
Osećanje krivice.



konzumerizam, socijalna diferencijacija ili alijenacija uz pomoc modnih trikova ili na osnovu sasvim povrsnih razlika, kompulsivni repetitivni govor koji ne dozvoljava bilo kakav analiticki stav i pristup, sklonost riziku iz koga proizilazi osecaj krivice... to su sve istorijske karakteristike srednje klase koja odustaje od projekta drustvene emancipacije i predaje se ritualima oponasanja vladajucih klasa... prema tome, u kontekstu klasne borbe ni to nije orudje borbe odozdo, mada moze prividno ili stvarno pretezno delovati iz tog pravca ali nikako ne i iz tog klasnog interesa...




Mi znamo da smo to mi učinili, i osećamo da se mi, naše biće, naše postojanje, u krajnjoj liniji verovatno kosi i sa samom mogućnošću funkcionalne ljudske zajednice, u krajnjoj liniji sa opstankom civlilizacije i planete.
Mitski tiranin Edip je, kad je saznao da je ubio svog oca i jebao svoju majku, iskopao sebi oči u farsičnom pokušaju da izbegne svakodnevno suočavanje sa sobom i svojim delom.
A naš "istorijskim revizionizam" kakvog doživljavamo i osećamo, i kakvog lučimo iz svojih paralogičkih procesa, je upravo takav jedan farsični pokušaj da izbegnemo svakodnevno suočavanje sa sobom i svojim delom.
Sa svim svojim grotesknim artikulacijama - poput priče o Savi koja uzvodno nosi partizanske žrtve u Zagreb.
Ili priče o dva pokreta otpora.
Ali unutrašnja motivacija je jednostavno suviše snažna, i puke činjenice i puka logika – a pogotovo puka publicistika i propaganda – tu mogu učiniti sasvim malo.


lepo poredjenje sa Edipom, sa tim sto on stvarno nije znao sta radi kad je radio to sto je radio... docim, i "mi" i "vi" i "oni", ne mozemo da kazemo da bas stvarno nismo znali... ako i nismo tacno znali sta radimo, mogli smo naslutiti i naslucivali smo i tim slutnjama smo cesto bili i potpuno paralisani, za sta je slom Jugoslavije pun neoborivih dokaza... prema tome, nema potrebe za ovako intenzivnom psihologizacijom problema, koja naravno ima svog smisla i vazan je deo cele price... ako je i bilo negledanja ili proracunatog slepila, bilo je to prouzrokovano pretezno klasnim interesom... i tim istim interesom bice prouzrokovano i revizionisticko gledanje na devedesete a cega je revizionisticko gledanje na WW2 sastavni deo i obavezna uvertira... tako da ovaj tvoj lament nad usudom socijalistickog gradjanstva objasnjava revizionizam samo delimicno, to jest objasnjava ga onim delom kojim bivse socijalisticko gradjanstvo participira u aktuelnoj ideoloskoj hegemoniji i samim tim u klasnoj borbi odozgo : )
milojep milojep 00:17 20.04.2016

Nije bilo teško naći

Saradnja između komunista i ustaša je tema raznih špekulacija ali i vrlo konkretnih događaja. Jugoslovensko Ratno Vazduhoplovstvo komunističke Jugoslavije koje je nestalo u vihoru građanskog rata je nastalo otimačinom, ubistvima i politikanstvom neprijatelja srpskog naroda i monarhije. Jedan od dokaza pomenute saradnje je i prvi komandant JRV, bivši petokolonaš JKRV, koji je kao komandant Drugog lovačkog puka već prije rata u ustaškim redovima uhvatio vezu sa Njemcima i radio na subverzivvnoj djelatnosti podrivanja borbene spremnosti podređenih mu jedinica.

U samom ratu je defetističkim i konfuznim komandama omeo dejstvo Drugog lovačkog puka koji mu je bio podređen, naredio uništavanje aviona na aerodromima a sam preletio Njemcima na zemunski aerodorom. Taj događaj je opisan u knjizi Velizara Vučkovića “Hronika jednog vazduholovca” . Pilot Boris Cijan kojeg je Pirc uzeo kao pratioca kaže da ga je Pirc predao u ruke Njemcima po sletanju na zemunski aerodorom.

Za doprinos u rušenju Kraljevine Jugoslavije Pavelić ga je postavio za načelnika Stožera zapovjedništva Bojnog zrakoplovstva u svojoj kvinsliškoj NDH, a Tito poslije njegovog prebjega za prvog komndanta JRV. Franjo Pirc je jedan od glavnih krivaca za likvidaciju svojih nekadašnjih kolega iz kraljevskog vazduhoplovstva u posleratnoj komunističkoj Jugoslaviji.


http://avijacija.com/?p=318
feliks.krul feliks.krul 20:04 20.04.2016

Mehanicizam u službi dekontaminacije?



Politička ekonomija:

Solidno stanje: Buržoaska ekonomija i stvaranje nacija (paralelni procesi)

Međustanje: Svetski rati i revolucija i stvaranje nacija (paralelni procesi)

Likvidno stanje: Nacionalizacija. Komunistička ekonomija i stvaranje nacija (paralelni procesi)

Međustanje: Rat i stvaranje nacija (paralelni procesi)

Gasovito stanje: Denacionalizacija, globalizacija, mešovito stanje - Buržoska ekonomija i stvaranje nacija (paralelni procesi)
.
.
.
Plazma: Kraj svemu, pa i ljudima i planete, jednog dana neminovno.



Nekako mi se čini da nacije (kolektivna ljudska akcija - kroz jezik, zajednička borba za opstanak) stalno opstaju u ovom istorijskom dobu, iako u njihovim okvirima dolazi do stvaranja novih grupa, pa i anacionalnih. Jedino većina može ustati kada nepravda prevaziđe svaku meru. Čini se da jaka nacija (ne nužno monoetnička) može biti jedina prepreka rasprodaji državnih resursa.


Društvo:

"Neka cveta hiljadu cvetova, neka se sto škola misli natiče". Mao Ce Tung.

Mao Zedong: "Let a hundred flowers bloom, let a hundred schools of thought contend."

Mao Ce Tung nije spomenuo racionalno i iracionalno cveće. Svako cveće je samo cveće. Da li država treba da učestvuje u probiru cveća? Država svakako treba da pruža narodu: besplatno školstvo, zdravstvo...zaštitu...pomoć...
feliks.krul feliks.krul 18:28 21.04.2016

Re: Mehanicizam u službi dekontaminacije?

Ako želite da vam objasnim još dublje evo nastavka:

"Prvo agregatno stanje"
Prvi takav žanr bio bi Draškovićev roman Nož, odakle po njenim rečima i potiče fiktivna slika o „prvom gerilcu Evrope", „dva pokreta otpora", „Mihajloviću kao borcu, zaštitniku biološke supstance naroda" itd. Pitanja četničkih zločina i kolaboracije se sistematski ignorišu u ovom žanru, na šta umetnička imaginacija možda i ima pravo samo da to ignorisanje unutar domena umetničke mašte kasnije rutinski ne preuzima i - naučnim zvanjima i protokolima potkovana - revizionistička istoriografska literatura.

Da. Zločine unutar Trećeg Rajha treba još pomnije istražiti, naročito one koje su počinili "srpski autohtoni nacisti" (termin iz Filosofije Palanke, Radomira Konstantinovića).

"Drugo agregatno stanje"
D. Stojanović ističe da prvo agregatno stanje - iracionalna književna imaginacija - uredno biva potvrđeno i nadograđeno drugim, koje daje toj imaginaciji formu i status racionalne naučne građe (9). Predeo fantazije pretenduje da je realistična slika.

Za vas smo samo "đukele", "budale", fantasti i iracionalne karikature. A vi komunistički ekstremisti, šta ste?

"Treće agreganto stanje"
Štampanjem novih udžbenika istorije putem puča u Ministarstvu prosvete 2002. godine, što bi po D. Stojanović bilo treće agregatno stanje, revizionisti postižu svoj najveći praktični uspeh
Naravno da će se nova otkrića prezentovati u školama, u cilju deradikalizacije od komunističkog ekstremizma.

"Četvrto agreganto stanje"
Sledeće agregatno stanje su izmene zakona o pravima boraca tj. pravno izjednačavanje ratnih zasluga partizana i četnika, iz 2004. godine.

Jad i beda dobila penziju posle 50 godina građanskog izgnanstva.

Ovo nisu nikakva "agregatna stanje", jer promena agregatnog stanja je mnogo drastičnije prirode kako gornja slika pokazuje. Ovo su sve samo normalni postupci koje bi svaka bivša komunistička zemlja učinila da istraži zabranjenu prošlost. Možda je moglo radikalnije da se učini, ali komunisti a la Mirjana Marković i Slobodan Milošević ili Veljko Kadijević nisu dozvolili.

Možda ima i tu novih preterivanja, ali Jugoslovensku vojsku u otađbini sigurno nisu stvorili Nemci! Niko drugi nije stvorio tu vojsku, gerilu, i pokret nego Draža Mihaijlović. Kako se su stvari odvijale na Balkanu sa pojavom Staljinovih komunista itd., u raznij nedođijama pod ustaškom, italijianskom ili nemačkom kapom, to su druge priče. Da ne spominjemo nemačke četnike...kako gorran2 gore objašnjava.

Što se tiče pogrešne upotrebe termina preuzetih iz drugih naučnih oblasti čitaje OVDE.
feliks.krul feliks.krul 06:19 21.04.2016

dodatak

Pri upotrebi reči revizionizam treba da budemo svesni dva tipa revizionizma.

"Historical revisionism
From Wikipedia, the free encyclopedia

In historiography, the term historical revisionism identifies the re-interpretation of the historical record, of the orthodox views about a historical event, of the evidence of the event, and of the motivations and decisions of the participant people; as such, historical revisionism is a continual process of developing and refining the writing of history.

The revision of the historical record is to reflect the contemporary discoveries of fact, evidence, and interpretation, which produce a revised history; however, the scholarly review of history also is misapplied as historical negationism, a form of historical revisionism that presents a re-interpretation of the scholarship of the historical record, which is meant to deny the reality of the historical event in question, and usually contradicts the collective memory of society."

2. "Within the Marxist movement, the word revisionism is used to refer to various ideas, principles and theories that are based on a significant revision of fundamental Marxist premises.[1] The term is most often used by those Marxists who believe that such revisions are unwarranted and represent a "watering down" or abandonment of Marxism. As such, revisionism often carries pejorative connotations and the term has been used by many different factions. It is typically applied to others and rarely as a self-description."

Faze razvoja istorijskog revizionizma kao faze razvoja oruđa "klasne borbe odozgo"
(Fantastični predeo reviziberalizma,


Citirana rečenica, prva rečenica u ovom Mikelićevom tekstu, meša "istorijski revizionizam" sa "revizioniznom" marksističkog narativa. Autor uvodi reči "klasna borba", koje su deo marksističkog narativa.


Međutim, "istorijski revizionizam" je termin iz istoriografije koji identifikuje reinterpretacije istorijskog zapisa (record), istorijske poglede na istorijske događaje, dokaze o tim događajima, i motivacije i odluke aktera: kao takav istorijski revizionizam je kontinualni proces razvoja and "prefinjenja" pisanja i razmišljanja o istoriji.

Istorijsi revizionizam je standard u svetu. Neprestano revidiramo istoriju podučenim novo otkrivenim podacima.

Uveođenjem termina poput "vladajuća klasa" zalazimo u marksistički diskurs.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana