Društvo| Filozofija| Ljudska prava

Haški tribunal, ratni zločini i zločinci: retrospektiva*

Vojislav Stojković RSS / 02.12.2017. u 12:50

U predvečerje jugoslovenske katastrofe za beogradski nedeljnik Inervju napisao sam nevelik prilog pod naslovom Zločinci ante portas. U zaključku sam istakao, da neraščišćeni odnosi iz skorije prošlosti i socijalna klima devedesetih, daju dosta osnove za pretpostavku da građanski rat u SFRJ, ukoliko do njega dođe, ni ovoga puta neće proći bez ratnih zločina, te da će taj rat, pored drugih specifičnosti, obeležiti zastrašujuća svirepost jednog broja njegovoh učesnika. Nažalost, ove i slične pretpostavke su se obistinile.  Pogrešio sam samo u jednom: nisam mogao ni predpostaviti da  pred našim vratima čeka baš toliki broj svirepih zločinaca. Kasnije sam pokušao da pronađem odgovore, da razumem, ne da opravdavam ili osudim. 

Već u toku rata bilo je jasno da su granice međunarodnog humanitarnog prava probijene. Statut Međunarodnog vojnog suda u Nirbnergu, koji je verifikovala generalna skupština OUN Rezolucijom od 11.12.1946.g. kao ratni zločin kvalifikuje: ubistva, zlostavljanje ili deportaciju civilnog stanovništva, ubistva ili zlostavljanje ratnih zarobljenika, ubijanje talaca, pljačkanje javne i privatne imovine, namerno razaranje gradova i sela, ili pustošenja koja nisu opravdana vojnim potrebama. Bilo je, također, jasno da ratne zločine čine sve sukobljene strane. Međutim, na primeru ratova u bivšoj Jugoslaviji  starom, nepisanom pravilu po kome se  poraženima sudi kao ratnim zločincima, a na pobedničkoj strani pojedinci se za ista dela proglašavaju herojima, najmoćnija sila u istoriji sveta dodala je još nekoliko redova – o tome ko je ratni zločinac, a ko heroj mi odlučujemo, preko međunarodnih sudova i na sve druge načine.

 1. 

Ratni zločini, kao uostalom i rat, bez sumnje su veliko zlo koje ljudi čine jedni drugima. Razumeti zašto je tako bilo i u prošlosti, a i danas nije moguće, ukoliko se, makar i na ovlaš, ne sagledaju religijska i filozofska gledišta o uzrocima i poreklu zla. 

Religije na različit način tumače poreklo i izvore zla.

U grčko-rimskim polimonističkim religijama i budizmu ne postoji jedna personifikacija zla, već više njih, baš kao i bogova. Drevne monističke religije, one koje su prihvatale jedan božanski princip, imale su bogove protivrečnih etičkih svojstava koji su u večitoj borbi.  Etička ambivalentnost ispoljavala se unutar jednog božanstva ili kroz božanske dublete.

Zaratustra je, oko 600. g. re n.e, razrešio božanske etičke protivrečnosti, tvrdeći da zlo nije aspekt boga, već odvojeni princip. Vrhovni Bog, gospodar mudrosti, Ahura Mazda, stvorio je svet, a sve zlo na svetu stvorio je zao duh Ahirman.

Drevni starozavetni judaizam tumačio je da je zlo rezultat čovekovog greha, njegove izopačenosti i otuđenosti od Boga, (Eva i Adam, Kain i Avelj, Sodoma i Gomora..). Izvor zla je spiritualno biće suprotsavljeno Bogu, a njegova geneza se kreće od grešnih sinova božjih, pa sve do Satane, oličenja zla u jednom liku. U vreme apokaliptičkog perioda (robovanja Rimu) svi ljudski gresi su rezultat dominacije Satane.

Jevrejska misao, kasnije, kroz rabinsko učenje, kreće u drugom pravcu i tvrdi: zlo potiče iz nesavršenosti stvarnog sveta (metafizičko zlo) i iz zloupotrebe slobodne volje. Njegov izvor nije Satana, već u svakom čoveku žive dva antagonistička duha – sklonost dobru i sklonost zlu. Pobedu nad zlom čovek može postići pridržavajući se Tore.

U ranoj  hrišćanskoj etici prisutni su uticaji i empiričke i metafizičke antičke misli o zlu. Sukob Avgustina i Pelagija i pobeda Avgustinovog  učenja o radikalnom zlu bio je i konačan slom antičke kulture za čitav period srednjeg veka. Antički etički optimizam ustupio je mesto hrišćanskom etičkom pesimizmu – naglašavanjem značaja zla kao snage koja vlada svetom.

Teološka misao koja je tvrdila da Adamovi potomci imaju sposobnost samo da greše i da znanje o moralnom ne pomaže čoveku da postane moralan našla je, na doktrinarnom planu, izlaz u indulgencijama i ispovedima. Ako si bogat plati, a ako si siromašan ispovedi se, očitaj nekoliko molitvi i gresi su ti oprošteni. Papske indulgencije se nisu održale, ali ispovedi su i danas snažni eliksir za ispiranje savesti. To znači ako  je čovek grešan po rođenju i ako je cena učinjenih    greha tako niska, onda činiti zlo postaje prihvatljivo. Najbolje se to vidi na primeru najtežeg greha, greha homicida i izigravanja najjasnije božije zapovesti Ne ubij. Jezuit Petrus Alagon ispraća krstaše u pohod na Jerusalim rečima: Po naredbi Božjoj može da se ubije nevini, da se pljačka, vrši razvrat, jer On jeste Gospodar života i smrti i svega ostaloga i zato je nužno izvršavati Njegove naredbe. Ili kad veliki reformator Martin Luter, sličnim povodom, 1526.godine u svom delu Ob Kriegsleute auch in seligen stande sein kunten napiše: Ruka koja drži mač nije više ljudska ruka, već Božja ruka, i da to nije čovek, već da Bog veša, gazi i obezglavljuje, ubija i ratuje, sve su to Božja dela i Njegova suđenja.                                  

Dakle, i judaizam i hrišćanstvo poreklo zla vezuju uz slobodnu volju. U islamu, međutim, kako još u 8.veku uočio znameniti sirijski monah i teolog Jovan Damaskin,  poreklo dobra i zla se izvodi iz Boga (Alaha), kako bi se sačuvala njegova svemoć.                  

Filozofija u svojoj baštini čuva pregršt ingenioznih umova koji su čovečanstvu ponudili svoje odgovore o uzrocima i poreklu zla.

Još su se u antičkoj etici o zlu formirala dva osnovna pravca: Aristotelov empirički i Platonov metafizički. Aristotel tvrdi da je zlo unutrašnje duhovno svojstvo čoveka koje odredjuje njegove postupke, a pobediće ga razvijanjem uma, dakle saznanjem. Piron iz Elide i Seksta Empirik, nastavljajući Aristotelovo učenje, svaki u vremenu u kom je živeo, pažljivo beleže sve što je antika znala o razilaženju vrednovanja dobra i zla među ljudima raznih staleža, obrazovanja, doba života i to kod raznih naroda. I na osnovu svojih empiričkih dokaza zaključuju da dobro i zlo ne postoji u apsolutnom smislu ili po prirodi, nego jedino u odnosu na pojedine ljude i narode. Aristotelovim tragom išli su mnogi kasniji filozofi i on se može smatrati vladajućim pravcem.

Za razliku od Aristotela, Platon na vrhuncu svoje misli, na pitanje o poreklu zla odgovara da čovek ne stupa u svet kao neodređen, nego sa urođenim karakterom iz predzemaljskog postojanja duše. Ima jedno mesto u Učenju o državi na kojem Platon urođeni karakter izvodi iz predvremenskog slobodnog izbora jedinke – duša stupanjem u život bira između dobra i zla. Za tu misao kasnije su se vezali svi sistemi teodiceje u hrišćanskoj etici i učenja o predodredjenju: krivnja je onog ko je izabrao, Bog je nedužan.                                            

Stoici su prvi pokušali da ova dva pravca, metafizički i empirički, pomire.Po njima, osnovni sadržaj moralnog jeste živeti u saglasnosti sa prirodom, a sama priroda u sebi sadrži zakone s kojima čovek treba da se usaglasi. Hrisip, također stoik, široku raprostranjenost zla objašnjava dualizmom uzroka čovekovog ponašanja. Jedni potstiču na moralno postupanje u skladu sa prirodnim zakonima, a drugi zavise od čovekove volje i mogu predstavljati prekid zakonitosti i reda u prirodi. Taj prekid ispoljava se kao zlo.                                  

Novija filozofska misao, počev od humanizma i renesanse, već kroz dela Bekona pokušava da odvoji moralno od religioznog. To nije bilo baš tako jednostavno.

Samjuel Klark, kritikujući nominaliste, Loka i Hobsa, tvrdi da u priodi postoji razlika između dobra i zla pre svakog zakonodavstva, kako novozavetnog, tako i građanskog. Prema Klarku do odgovora šta je dobro i moralno, a šta zlo, dolazi se saznanjem, koje se pretvara u volju. Međutim, kad je uočio da moralno više pripada teorijskoj, a zlo praktičnoj sferi, poseže za argumentima otkrovenja Božje volje i time opovrgava sam sebe i vraća se metafizičkoj etici.

Hjum uvodi subjektivno-psihološki metod sagledavanja zla i kaže da je zločin za um samo niz motiva, misli i postupaka, a osećanje ga karakteriše kao moralno zlo. Helvecije u delu De l’ Esprit des Lois  tvrdi da je čovek proizvod njegovog vaspitanja i da se njegovo postupanje uvek kreće u pravcu manjeg otpora.

Naturalizam je u delima Spinoze i sledbenika dao svoj doprinos shvatanju zla. Spinoza uči potonje genracije da je, sa stanovišta pojedinačnog bića, «dobro» sve ono što uvećava njegovu snagu i životnu punoću, «zlo» je ono što ih slabi i umanjuje, a za univezalno stanovište potpuno su irelevantna sudbinska pitanja pojedinačnog bića, čiji se život kreće između dva pola samoodržavanja i samopropadanja. Umesto jednog čoveka kome ne uspeva samoodržanje postoje drugi kojima uspeva.

Imanuel Kant pravi kopernikanski obrt u etici kad tvrdi da moralni zakoni ne nastaju iz prethodnog pojma ili iskustva dobra i zla, nego su dobro i zlo moralnim zakonom određeni, a on je kategorički imerativ, koji nije izvodiv ni iz čega i tu se Kant vraća metafizici moralnog kao kod Platona ili Tome Akvinskog.

U Hegelovoj dijalektici zlo postaje forma u kojoj se ispoljava pokretna snaga istorije. Rđave strasti, lakomost i vlastoljubivost pretvaraju se u poluge istorijskog razvitka, jer izazivaju pobune koje vode ka novom napretku.                                       

Za Šelinga, koji je sistematizovao sve prethodne torije, zlo je kosmička snaga i čin slobode. Prema njegovom shvatanju nužnost zla u čoveku proizlazi iz nesvesne volje, a svaka čovekova radnja je određena uzrocima koji se nalaze u prošlom vremenu i koji pri njenom izvršenju nisu više u čovekovoj moći. Ne možemo, a da ne spomenemo Šopenhauera. Filozofi pre njega su sve stvarno videli kao umno, a Šopenhauer u stvarnosti sagledava samo strašnu bezumnost i kaže: dogma o praroditeljskom grehu nije ništa drugo do mitski izraz istine da je u krajnjoj osnovi sva krivica za zlo postavljena samim postojanjem.                                          

Prema Ničeu, put kojim čovek treba da ide nije put ka sreći već put ka moći, a nasilnički samoživi interesi moraju nadvladati ljubav prema bližnjem kao prezrenu i dekadentnu. Niče svoje učenje izopačava u veličanje zla, koje mu ne izgleda kao nešto od prirode dato, protiv čega se treba boriti, već naprotiv, kao ono što treba tražiti i na sve načine pojačavati, jer kako kaže njegov Zaratustra: ...videti da se pati, to godi, učiniti da se pati – još više!

Nije teško zaključiti da je relativizacija dobra i zla, kao dominantna filozofska misao od antike do Spinoze, sa izuzetkom Kanta, postepeno prerasla u prihvatanje zla kao kosmičke nužnosti i zamajca istorije, pa do otvorenog veličanja zla kod Ničea. Ni jedan mislilac pre Ničea nije ljudima nametnuo etiku večnosti pakla na zemlji kao najvišu životnu radost. 

              Ako je filozofija bistro oko sveta i so ljudske misli, onda je jasno kakv je svet u kome živimo. Čini se da je jedini moguć odgovor da su i dobro i zlo imanentni ljudskoj prirodi i svim oblicima ljudskog društva, bez obzira na stepen njegovog razvitka.

 

 2.

Teologija i filozofija razmatraju zlo kao najopštiju kategoriju i zato nude samo opšte odgovore. Za odgovorom na pitanje: zašto jedan čovek postaje zločinac, a drugi ne, tragaju psihologija i psihijatrija.

Prve teorije o zlu koje su razvile psihologija i psihijatrija temeljile su se na teološkom i filozofskom promišljanju zla, samo što je termin zlo zamenjen terminom agresija, a kasnije je uveden i pojam destruktivnost.

Jedna od prvih celovitih torija koju je razvila psihologija jeste instinktivistička teorija. Njen začetnik bio je Konrad Lorenc. Po njemu agresivno ponašanje proizlazi iz  urođenog instinkta, koji traži rasterećenje i čeka povoljnu situaciju da se izrazi. Dakle,filogenetski je programirano.Skiner, osnivač   biheviorističke teorije, nasuprot Lorencu, tvrdi da je čovekova agresivnost izazvana uticajem okoline.

Može se reći da prema instinktivističkoj teoriji čovek živi prošlost svoje vrste, a prema biheviorističkoj teoriji čovek živi sadašnjost svog socijalnog okruženja. Reč je, očito o determinizmu koji je dominantan u teološkim učenjima o pragrehu, radikalnom zlu kod Augustina i u filozofiji kod Šelinga i Šopenhauera.    

U svakom slučaju, prema instinktivističkoj i biheviorističkoj teoriji, čovekovo ponašanje je uslovljeno i malo, ili, gotovo ništa ne zavisi od njega samoga. U navedenim teorijama, kao i njima sličnim, poput neobihevijoriističke i frustracione teorije, nema jasnijeg odgovora zašto jedan čovek čini, a drugi ne čini zlo.

Prve pomake učinio je Zigmund Frojd u okviru psihoanalitičke teorije.

Za Frojda instinkt, kao somatski ukorenjeni nagon, pokreće čovekovo ponašanje, ali ga striktno ne determiniše. Borba instinkata; u ranim radovima samoodržanja i seksualnog instinkta, a u kasnijim radovima instinkata života i smrti, uz modifikaciju okoline (koja deluje kroz strukturu libida); određuje čovekovo ponašanje kroz svesne, a češće kroz nesvesne procese.

Najveći Frojdov doprinos je upravo u tome što je otkrio nesvesne aspekte uma i energiju koju nesvesno upotrebljava da bi prikrilo nepoželjne strasti. Nesvesne sile su integrisane u čovekovom karakteru. Iz toga proizlazi da karakter determiniše ponašanje, međutim «princip realnosti» nameće kompromis. Do koje će mere ličnost potisnuti svoje stravstvene žudnje ne zavisi samo od faktora u njemu, već i od okruženja.

Posle Prvog  svetskog rata Frojdov pristup razmatranju destruktivnosti bitno se menja i on izvore destrukcije vidi u borbi instikta života (eros) i instikta smrti (tanatos). Instikt smrti suprotan instiktu života deluje u smeru vraćanja živog u prvobitno neorgansko stanje. Libido usmerava taj instinkt prema van i on se na okolinu  ispoljava kao destrukcija. Ako ne nađe zadovoljenje u vanjskom svetu, zbog stvorenih prepreka, ispoljava se kao samodestruktivnost.  Frojd kaže: Izgleda da je zaista neophodno da uništimo neku drugu osobu, da ne bi uništili sebe, da bi se zaštitili od težnje za samouništenjem. Zaista strašno saznanje.

Frojd je došao do tragične alternative: čovek će radije ubijati druge, nego dozvoliti da bude bolestan. U svom odgovoru Ajnštajnu o pitanju Čemu rat, 1933.godine, Frojd priznaje da su čovekovi impulsii instikta smrti bliži prirodi, dakle jači, nego čovekova otpornost prema njima.

Frojd je uočio tri tipa destruktivnosti. Prvi tip su impulsi okrutnosti utemeljeni na instiktima samoočuvanja – reagovanje na stvarnu opasnost i odbrana. Drugi tip su destruktivni impulsi nastali kombinacijom potisnute seksualne požude i instikta smrti, poznatiji kao sadizam. A treći tip Frojd je definisao kao slepo besnilo destruktivnosti praćeno visokom stepenom narcisoidnog uživanjautemeljeno isključivo na instinktu smrti,  koje se ispoljava ili kao samodestruktivnost ili kao destruktivnost prema drugima.

Doprinos Eriha Froma razumevanju ljudskog zla, možda je i ponajveći, a ogleda se kako u proširenju psihoanalitičke teorije i njenog metoda, tako i u filigranskoj analizi i opisu vrsta i tipova destruktivnosti  i karekterološkim studijama ličnosti koje je čovečanstvo upamtilo kao najveće zlotvore.

From ukupnu ljudsku agresivnost deli na benignu i malignu.

Benigna agresija kod čoveka je odgovor na ugroženost vitalnih intersea, filogenetski je programirana, defanzivna je i teži uklanjanju ugroženosti ili uklanjanju uzroka ugrožavanja.

Maligna agresija ili destruktivnost nije filogenetski programirana, isključiva je karakteristika čoveka. Nije instinkt, ali je ljudski potencijal razvijen u čovekovom karakteru. Karakter je samo ljudski fenomen, životinje ga nemaju. Čovek je uspeo stvoriti odgovarajuću zamenu za izgubljene instinkte i da nije razvio karakter bio bi biološki promašaj.

Frojd i klasični psihoanalitičari su smatrali da se razvoj karaktera završava oko pete godine. From, na osnovu svojih istraživanja, tvrdi da je ta koncpcija neodrživa, jer je mehanicistička i proces življenja, a time i karaktera ne smatra razvojnim sistemom.

Destruktivnost se najčešće ispoljava kao sadizam i nekrofilija i to samo kod onih ljudi u čijem karakternom sistemu ove strasti predstavljaju dominantnu crtu.

Sadizam je strast za posedovanjem apsolutne i neograničene vlasti nad drugim bićima - biti Bog drugom biću transformacijom nemoći u doživljaj svemoći. Pod sadizmom se ne podrazumeva samo seksualni sadizam, iako ime duguje Markizu de Sadu, već  daleko češći i rasprostranjeniji oblik mentalnog i daleko opasniji oblik fizičkog sadizma.

Nekrofilija, u karakterološkom smislu, je strasna sklonost svemu što je mrtvo, težnja ka pretvaranju živog u neživo, težnja destrukciji radi nje same.

From navodi da je ponašanje J.V.Staljina školski oblik mentalnog sadizma. On je, od početka revolucije, prvi naredio mučenje političkih zatvorenika, a metode mučenja koje je primenjivala NKVD u vreme Staljina nadmašile su u okrutnosti sve o čemu je carska policija mogla i pomišljati. Iako je i sam izdavao naređenja o vrstama fizičkog mučenja, Staljin je lično uglavnom praktikovao mentalni sadizam. Posebno je uživao da uveri svoje bliske saradnike u naklonost prema njima, što je podrazumevalo njihovu ličnu sigurnost, da bi samo dan ili dva kasnije izdavao naređenje za njihovo hapšenje.

Karakterološka studija Hajnriha Himlera, prema Fromu, je pravi klinički slučaj i odličan primer sadističkog karaktera obogaćenog ekstremnim crtama pokvarenog autoritarnog birokrate.

Na primeru Adolfa Hitlera, kliničkog slučaja nekrofilije, From je na najbolji način demonstrirao svoj metod  u mnogome različit od klasične frojdovske psihoanalitičke metode.

U psihobiografskoj studiji Hitlera pokazao je koje su ga pokretačke snage, odnosno koje strasti, motivisale na destrukciju nezabeleženu u novijoj istoriji; i koji su uslovi, unutrašnji i spoljni, odgovorni za razvoj nekrofilije kao dominantne crte u njegovom karakteru.

Najvažnije uticaje na dete vrši karakter roditelja, ali ti uticaji su daleko od simplificističke formule, po kojojoj je loš razvoj deteta proporcionalan okrutnosti  roditelja u ranim godinama života. Proučavanje karaktera Hitlerovih roditelja, majke Klare i oca Alojza, pokazali su da su oboje, prema poznatim podacima, bili stabilni, dobronamerni i nedestruktivni ljudi.

Radeći karakterološke studije Hitlera, Himlera, Staljina i sličnih velikih destruktora, From navodi čitave grupe faktora koji dovode do destruktivnosti.

Na individualnom planu to su: konstitucionalne dispozicije ličnosti, idiosinkrazije porodičnog života, izuzetni događaji u životu ličnosti, osećaji nemoći i praznine, stanje psihičke oskudice koja izaziva nedostatak osećanja i hladnu ravnodušnost, a na društvenom planu: nedostatak nezavisnosti, integriteta i produktivnosti, pasivnost i lenjost.

Svi veliki destruktori i zločinci koje je From analizirao imali su u svom karakteru sadističku ili nekrofilnu  karakternu crtu kao preovlađujuću, a Hitleri nekrofilnu I narcisoidnu crtu.

From je, također, došao do zaključka da zle, destruktivne osobe najčešće pokazuju ljubazno lice, ljubav za porodicu, decu i životinje i time, kao fasadom, prikrivaju svoju zlu prirodu. Na hiljade sličnih Hitleru žive i danas  svoj život prosečnog građanina i opasni su samo u svom užem krugu. Međutim, kada sile destrukcije i mržnje ovladaju na širem društvenom planu, takvi ljudi postaju opasnost za čovečanstvo.

3.

Ratni zločin je vrlo stari fenomen. Tačnije, od kada se vode ratovi, od tada postoje i ratni zločini. Bez obzira na starost ratnog zločina kao pojave, i njegovu masovnost, lčnost ratnog zločinca ostao je nedovoljno poznat i nedovoljno istražen socijalno-psihološki fenomen. O žrtvama i dimenzijama ratnih zločina znatno se više zna. Razlog je jednostavan – tragovi ostaju, preživele žrtve govore, a zločinci ćute.

             Iako ljudska rasa umnogome počva na ubijanju, na stranu svi eufemizmi, ubijanje ljudi je tabu. I pored svi tabua ljudi se stalno međusobno ubijaju. Za razliku od životinje, koja ubija instinktivno, čovek ubija svesno, jer jedino on zna, ili misli da zna, šta je smrt. Zbog toga je homicid jedno od najvećih i večitih pitanja etike, religije, psihologije, prava i drugih naučnih disciplina.

              U našoj civilizaciji čovekoubistvo je najčešće legalno u odbrani trećih lica, u nužnoj samoodbrani, kao posledica slučaja, u vršenju specifičnih dužnosti (javna i druga bezbednost, egzekucija nad osuđenikom na smrt) i, naravno, u ratu. Ponegde i ponekad mogu biti razumljivi, iako ne prihvatljivi i legalni, i razlozi za ubistvo drugog čoveka u odbrani časti i dostojanstva, osveta i eutanazija.

             Nije teško zaključiti da je čovek spreman da ubija, i da bude ubijen, uglavnom onda kada su ugroženi njegovi vitalni (egzistencijalni) interesi. Za razliku od životinja, sfera čovekovih vitalnih interesa je vrlo široka. Pored fizičke egzistencije, čovekovi vitalni interesi jesu sloboda, ideali i vrednosne orjentacije.

             Način postupanja u slučaju fizičke ugroženosti vlastitog života određuje pojedinac. Međutim, odluku o tome da li je ugrožena sloboda nacije i države i način njene odbrane, u ime svih donosi državni vrh, a vrlo često – vođe i očevi nacije samostalno. Upravo tu se i kriju koreni masovnih ratnih zločina izvršenih u ime nacije i države, u ime krvi i tla.

             U ratu i ratnik i ratni zločinac ubijaju. Razlike između njih su, ipak, vrlo velike. U ratu je legalno, i za borca moralno prihvatljivo, ubiti u jeku borbe, i to isključivo naoružanog neprijatelja koji dejstvuje. Borac ne ubija žene, decu, stare i nemoćne, ranjenike i ratne zarobljenike. Ratni zločinac se od ratnika razlikuje ne samo po tome koga ubija, već  i po tome zašto ubija, kako ubija i šta oseća dok ubija. Zločinac ubija zbog iživljavanja nagomilanih strasti (ideoloških, šovinističkih...), svoja zlodela najrađe čini nožem ili maljem i pri tom ne oseća nikakvo gađenje, a mnogi u tome i uživaju. Naznačeno se odnosi na ratnog zločinca direktnog izvršioca. Međutim, ništa manje destruktivne nisu ni ostale kategorije ratnih zločinaca koji svoja zlodela izvršavaju bez direktnog kontakta sa žrtvama. To su indirektni izvršiocidirektni indirektni naredbodavci.

              Indirektni izvršilac iz aviona, raketnih rampi i sličnih razornih borbenih sistema otvara vatru na civilno stanovništvo po naseljima, na bolnice, na kolone izbeglica, zbegove.... .

             Direktni naredbodavac najčešće pripada srednjem i visokom komandnom kadru. On naređuje destrukciju koju sprovode direktni i indirektni izvršioci.

             Najčešća psihološka racionalizacija kojoj pribegavaju ratni zločinci, izvršioci i naredbodavci, vrlo je jednostavna i funkcionalna. Ona glasi: Ja sam samo vršio svoju dužnost. Većina ratnih zločinaca kojima je do sada suđeno branila se tvrdeći da su vršili svoju dužnost, tj. da su bili primorani da čine to što su činili. Kad se ubija iz dužnosti, krivica se prenosi na sve, a umesto osećaja krivice čak se javlja  osećaj zadovoljstva, jer je dužnost izvršena. Pravi primer je Adolf Ajhman. On se, tokom suđenja u Jerusalimu, držao kao birokrata čija je dužnost da na najbolji način obavi svoj posao, a posao mu je bio da ubije stotine hiljada Jevreja. Zato Hana Arent, koja je pratila suđenje, kasnije i piše O banalnosti zla.

             Posebne pažjne su vredni  ratni zločinci indirektni naredbodavci.

Iako malobrojna, ova kategorija je izuzetno opasna i za ratne zločine, u suštini, najodgovornija. Ratni zločinci indirektni naredbodavci jesu oni politički, državni i nacioanalni lideri koji su, svesno ili nesvesno, kreirali takve državne i nacionalne političke i vojne ciljeve, čija realizacija neminovno dovodi do masovnih ratnih zločina ili genocida, jer su na bilo koji drugi načina apsolutno neostvarivi. Bez obzira na masovnost žrtava i dimenzije razaranja, oni takvu politiku uporno sprovode sve do svog ličnog pada ili konačnog poraza države na čijem su čelu. Svoja zlodela pred vlastitom savešću i sudom uvek pravdaju višim državnim i nacioanalnim ciljevima, političkim okolnostima i istorijskim razlozima.

             Najjednostavnije objašnjenje fenomena ratnog zločinca bilo bi da se on rađa, te da je reč o psihički bolesnim ljudima, sužene moći rasuđivanja i niske inteligencije. Međutim, to nije tačno. Postoji opsežna naučna elaboracija koja nedvosmisleno ukazuje da se ratni zločinac ne rađa – već nastaje, te da je većina ratnih zločinaca svrstava u normalne ličnosti. Teza da je reč o ljudima niske ineligencije, generalno gledano, također ne stoji. Sudski psiholog G.M. Gilbert, testirao je ineligenciju ratnih zločinaca kojima je suđeno u Nirnbergu. Rezultati su pokazali da većina ima nadprosečnu inteligenciju: Kalterbruner 113, Jodl 127, fon Širah 130,  Frank 130, Denic 138, Gering 138, Šaht 143.

            Šta utiče, odnosno koje su pretpostavke da normalna ličnost postane ratni zločinac i čini monstruozna zlodela?

            Na širem društvenom planu presudan uticaj imaju sredinski faktori – odgovarajuća ideologija, organizacija i socijalna situacija, a na užem, individualno psihološkom, planu određene karakteristike ličnosti.

             Bitne komponente ideologije koja priprema ratni zločin jeste dehumanizacija i satanizacija neprijatelja. Odabrani neprijatelj se prikazuje kao nečovek čije uništenje je nužno radi vlastitog opstanka. Odgovarajuća organizacija podrazumeva političke partije koje zagovaraju adekvatne političke ciljeve i formiraju specijalne, «elitne» jedinice za njihovu realizaciju. Odgovarajuća socijalna situacija se stvara sistematskom propagandom sve dok se većina vlastitog naroda ne uveri da je u opasnosti, da su ugroženi njegovi vitalni interesi i da mu preti uništenje od odabranih nacionalnih, verskih ili političkih protivnika.

             Formiranjem takve socijalne situacije stvoreni su svi preduslovi za buduće ratne zločine. Ipak, čak ni u takvim uslovima ne postaju svi učesnici rata ratni zločinc, već samo pojedinci. 

            Karakter je čovekova sudbina, citira Erih From Heraklita, istražujući anatomiju ljudske destruktivnosti. Radeći detaljne karakterološke studije Kerna, fon Salomona, Staljina, Himlera i Hitlera, From zaključuje da su ljudi sa sa manje ili više izraženim nekrofilnom, sadističkom, autoritarnom ili konformističkom crtom u karakteru potencijalni zločinci, teroristi i mučitelji. Fromovim nalazima moglo bi se dodati da se ratni zločinci regrutuju iz redova izrazito sugestibilnih i frustriranih pojedinaca, bez obzira na sklop crta ličnosti, kao i iz redova ličnih osvetnika.

             Na ključno je pitanje, da li je moguće i kako sprečiti ratne zločince i njihova monstruozna zlodela, odgovor je jednostavan - borba protiv ratnih zločina može biti uspešna jedino kao borba protiv rata.

4.

SAD su, po shvatanju njenih građana, a i mnogih drugih, zemlja sa vodećom demokratijom u savremenom svetu. Istovremeno, SAD su država koja je vodila najviše ratova u novijoj istoriji. U drugoj polovini dvadesetog veka vodili su ratove u Koreji, Vijetnamu, Iraku, Avganistanu, Jugoslaviji... kao i brojne veće ili manje oružane intervencije, koje je teško i pobrojati. Nije potrbno ni isticati da su u svakom od tih ratova počinjeni i ratni zločini.


Buš-Blerova invazija na Irak, na primer, jasan je primer onoga što je Nirmberški tribunal odredio kao "vrhovni međunarodni zločin", u koji spadaju sva zlodela koja su potom usledila. Mi bismo učinili dobro ukoliko bismo se prisetili elokventnih reči nirmberškog sudije glavnog veća Roberta Džeksona: "Mi predajemo optuženima 'otrovni pehar', i ukoliko gucnu iz njega, moraćemo da prihvatimo istu presudu." Začljučci se čine prilično jasnim, kaže Čomski. 

Sve odredbe međunarodnog ratnog i humanitarnog prava odnose se i na SAD, kao i sve druge države članice OUN. Međutim, SAD nisu potpisnik ni jedne međunarodne konvencije po kojoj bi bilo moguće da bilo ko i bilo gde sudi bilo kom njihovom građaninu za ratni zločin. Upravo zbog toga je značajno uočiti kako se SAD i njihov pravosudni sistem odnosi prema ratnim zločinima koje su počinili pripadnici njihve vojske.  

Mi Laj je selo u Južnom Vijetnamu koje je 1968.godine, kao i čitav Južni Vijetnam, bilo pod vojnom kontrolom armije SAD. U okviru velike Tet ofanzive snage Narodnog fronta za oslobođenje Južnog Vijetnama doživele su veliki poraz i tokom povlačenja deo snaga se skrivao po selima u oblasti Kvan Naj. 23. Pešadijska divizija Vojske SAD preduzela je ofanzivu u cilju pronalaženja i uništavanja preostalih pripadnika Vijet Konga.

1. i 2. vod čete C Udarne grupe Barker, (1. bataljon 20.puka 11.brigade 23. pešadijske divizije), napali su selo Mi Laj u jutarnjim satima 16.03.1968.godine, posle snažne artiljerijske i vazdušne pripreme. Iz sela nije bilo nikakvog otpora, ni jednog pucnja. I pored toga američki vojnici su ušli u selo i otvorili vatru na nenaoružane civile.

Nemoćne starce, žene i decu prikupili su u grupe od 20 do 40, a zatim sistematski ubijali vatrom iz streljačkog oružja, bombama i bajonetima.

Poručnik Vilijam Keli, komandir 1. voda, koji je naredio streljanje, uzimao je puške iz ruku onih vojnika koji su odbili da pucaju i sam iz njih ubijao civile. Ubijanje je dugo trajalo, sve dok Mi Laj nije slučajno nadleteo izviđački helikopter kojim je pilotirao poručnik Hju Tompson. On je, rizikujući život, sprečio dalji masakr.

Naredna dva dana tragovi zločina su otklanjani spaljivanjem sela, a leševi su bačeni u kanal za navodnjavanje.

Četa C je dobila pohvale za sjajno obavljen borbeni zadatak. Inače, ta četa je u Vijetnam stigla tri meseca pre masakra u Mi Laju. Nije učestvoavala u direktnim borbama, ali je i pored toga imala gubitke od 5 poginulih i 23  ranjena vojnika koji su stradali od nagaznih mina i drugih zamki gerilaca.

Broj žrtava u Mi Laju procenjen je različito.  Prema rezultatima istrage koju je sprovela američka administracija ubijeno je 364 civila, a na spomeniku žrtvama masakra nalazi se 504 imena. Žrtve su bile starosti od jedne do 82  godine. Mnoge žene su silovane, civili su mučeni, velik broj leševa je bio osakaćen. 

Godinu i po dana kasnije, zahvaljujući novinaru Sejmur Herišu, američka i svetska javnost je saznala za masakr u Mi Laju. Pod pritiskom javnosti Vojni sud je pokrenuo istragu i optužio potpukovnika Barkera i još 13 oficira iz Udarne grupe Barker. Međutim, osuđen je samo poručnik Keli, a ostali su oslobođeni krivice. Iako osuđen na doživotnu robiju, Keri je već posle tri godine oslobođen.

...............

Navedeni radovi o fenomenu ratnog zločina i zločinaca već su objavljeni, ali u povodu završetka rada Haškog tribunala, povezao sam ih u jednu celinu. To je, naravno, uslovilo i neuobičajenu dužinu posta, zbog čega se izvinjavam. 



Komentari (317)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

freehand freehand 10:45 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Da ali ipak jedinstvena država, konfederalna sa zajedničkim tržištem, usklađivanjem spoljne politike, zajedničkim saveznim kontigentom vojske,

Karagaća: poništavanje Jalte i prekomponovanje regiona nije trpelo nikakvu "zajedničku državu". Zaboravi to.
A velika izmešanost stanovništva i odokativno vučene međurepubličke granice, uz socijalizam kao vladajuću ideologiju koja je morala biti srušena i bratstvo i jedinstvo kao osnovnu vrednost koja je bila brana raspadu - činili su bilo kakvo "razdruživanje" nemogućom misijom.
Milan Karagaća Milan Karagaća 11:05 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Дегутантно је да ти овде цитираш војводу Бојовића, а знамо ко га је убио (пребијањем за које нико није одговрао) и како је срамотно тајно сахрањен. Војска која се тако обрачунала са старим јунаком, није заслужила друге генерале (и пуковнике) од оних које је имала.

a ko si ti da deliš moralne lekcije i to baš primitivno i degutantno.Otkud ti znaš da se ja slažem sa onim kabadahijama koji su ga pretukli, pa za razliku od tebe ja nemam nikakvih predrasuda i ideoloških obzira da ktirikujem bitange, kriminalce i ratne zločince ni iz redova meni bliske političke opcije ni iz redova svoga naroda. Nešto si načula pa lupaš , nije se obračunavala vojska već neki njeni pripadnici kao što ni svi DSrbi nisu počinili ratne zločine već samo neki pojedinci. E pa ja sa tim pojedincima ne identifikujem sebe ni srpski narod kao što ni sa nasilnicima iz redova nove vlasti koja se tako s njim obračunala jer su bili poluinformisani bilmezi kao i ti pa čim su videli njegov šinjel mislili da su uhvatili boga za onu stvar.Doduše sin mu je bio kod Draže ali to opet nije bio razlog da tako postupe.
Nije ni ovaj blog zaslužio takve mrzitelje kao što si ti pa eto te na blogu tako eto bi i u onoj vojsci generala počev od Koče, Peka, preko svih onih koji su imali i po pet rana ili bili bez ruke.
Дегутантна је и твоја накнадна памет када говориш о Мамули, Кадијевићау (који, btw, није био Србин ни по пореклу ни по опредељењу) и Аџићу, што ти наравно није падало на памет док си био пуковник и војни аташе те исте војске у којој су они били генерали. Ти си био део тог система који је почивао на лажи.

A otkud ti znaš tako degutantno da sam ja bio veliki fan Mamule i Kadijevića, a vojni ataše sam bio s ponosom kada ni Kadijevića ni Mamule odavno nije bilo u vojsci.Svi smo mi bili deo tog sistema, a da li je počivao na laži da su partizani pobedili a četnici poraženi ili sada živiš u tvojoj istini da su četnici pobedili te zločince to je tvoja stvar.
А у тој војсци је упрксос свему било часних војника и људи, што се показало у рату, када су се и војска и држава распале по шавовима.

Bilo je mnogo i jedan sam od tih i da se njih i mene pitalo rata ne bi ni bilo.Inače mnogo časnih oficira su nečasni poslali u rat i u smrt, a većina aktivnih oficira se ponašala upravo onako kako je govorio Bojović pa su zbog toga i stradali kao "komunjare".Kao što rekoh, oni koji su bili na visokim položajima i nosili Mišićevu i Bojovićevu kapu nisu održali takve govore kao on.
Prema tome, smanji doživljaj i upristoji se.
principessa_etrusca principessa_etrusca 11:07 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Фри, није ми намера да вређам Карагаћу, нити мислим да сам га увредила, али дозволи да мени јесте дегутантно његово цитирање војводе Бојовића, ослободиоца 1918. кога су убили нови ослободиоци, а које Карагаћа у истом даху велича. А оно што сам споменула о самом Карагаћи је само оно што је он сам о себи ставио у јавни домен.

Иначе, по МСМ, Карагаћа је далеко мање беневолентан саговорник него што теби изгледа и него што можда може да изгледа на први поглед. Овде је изнео неколико блатантних неистина, да наведем само једну о дечјем раду, паушалних оцена (Čudno da čovek profesor univкerziteta laže, ali to je za nacionaliste normalno), и још идеолошки обојених уопштавања и произвољности. Да ли је то пристојно?
tyson tyson 11:12 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Svi koji se nisu odazvali i de facto i de iure svrstali su se na stranu okupatora.

Zašto bi se de facto i de iure svrstali na stranu okupatora?!

Čista glupost, i logička i faktografska.

tyson tyson 11:16 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

freehand
Дегутантно је да ти овде цитираш војводу Бојовића, а знамо ко га је убио (пребијањем за које нико није одговрао) и како је срамотно тајно сахрањен. Војска која се тако обрачунала са старим јунаком, није заслужила боље од генерала (и пуковнике) које је имала.

Jel isto tako zabranjeno citirati karađorđa kad znamo ko ga je ubio, ili Obrenoviće kad znamo ko je ubio poslednjneg kralja? Kad se već na taj način vuku paralele i izvlače etičke zabrane?
Ти си био део тог система који је почивао на лажи.

Na čemu je počivao ovaj sistem?
Како је Милан Стојадиновић опељешио народ…
U kome se bogatilo na škart granatama za vojsku i škart opancima za vojnike?

Ministar prosvete Miša Trifunović u Skupštini je ovako odgovorio na primedbu opozicije da su radikalski prvaci naglo počeli da dižu palate po Beogradu:

„Palatu u Beogradu zaradio sam pošteno. Na jednoj sednici vlade Milan Stojadinović referisao je da će bonovi ratne štete uskoro početi da rastu jer će državna kasa početi da ih isplaćuje. Tom prilikom preporučio nam je da ih kupujemo pre nego što cena počne da skače... Požalih se Milanu da nemam novca za kupovinu bonova, i on otvori meni i još nekim članovima vlade kredit u Jadransko-podunavskoj banci. Tako sam kupio bonove po 30 dinara. Posle mesec dana njihova vrednost je počela da skače. Ja se tada uplaših neke berzanske igre i prodah bonove. Moj osnovni kapital tako se upetostručio. Tada sam isplatio banci i zaradio kuću.“



Ovo je na nivou onog "a što vi mučite crnce?" i već postaje dosadno koliko je uobičajeno.


Milan Karagaća Milan Karagaća 11:19 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Šta smo mogli da očekujemo od višedecenijskog jednopartijskog sistema i kulta vođe?
Demokratske institucije? Pravni sistem?

Da li zaista misliš da je posle raspada Jugoslavije , dakle od 1992. kada je stvorena ona SRJ pa do danas bilo vreme drugačije. Umesto SKJ koji je bio višepartijski jer se sastojao od 9 organizacija koje su bile kao rogovi u vreći i više u koncepcijskom sukobu nego DOS, zar misliš da Milošević i svi posle njega do danas ne vladaju po modelu kulta vođe, neki je manje neki više u tome uspeo.Demokratija,ekonomski sistem, politički sistem, sudstvo, školstvo sve je diskutabilno pa čak daleko iza onog što je Srbija imala dok je bila u SFRJ.
freehand freehand 11:19 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Ovo je na nivou onog "a što vi mučite crnce?" i već postaje dosadno koliko je uobičajeno.

A ovo je deo iz Starog zaveta, Knjiga prorokova, jedinstveno u svojoj mudrosti?
Milan Karagaća Milan Karagaća 11:22 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Šta smo mogli da očekujemo od višedecenijskog jednopartijskog sistema i kulta vođe?
Demokratske institucije? Pravni sistem?

A šta smo imali posle toga , od 1992.godine do danas, čak ni isto nego karikaturalno od svega toga i gore.
Milan Karagaća Milan Karagaća 11:29 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Naime, dvanaestog septembra 1944. g., u 20 časova, u Londonskoj emisiji B.B.C.-a na srpsko-hrvatskom Nj. V. Kralj Petar II održao je sledeći govor:

E moj prijatelju, pa ovi novopečeni i naručeni povesničari, a i neki ovde na blogu , će Vam odmah reći da je to izmišljotina komunistička i da govor nije ni održao ni uputio kao apel, ma ako treba reći će i da Ćerčil nije postojao i da još nije utvrđeno ko mu je otac.
principessa_etrusca principessa_etrusca 11:35 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Nešto si načula pa lupaš , nije se obračunavala vojska već neki njeni pripadnici kao što ni svi DSrbi nisu počinili ratne zločine već samo neki pojedinci.

Случај војводе Бојовића (старца од 86 година) није био једини, т.ј. много је било тих "појединаца". Овде сам већ писала да су црвеноармејци, чим су стигли до Професорске колоније, ставили своју стражу испред куће Милутина Миланковића да га неки партизан у метежу не убије. И немој о "моралној громади", Кочи Поповићу.
principessa_etrusca principessa_etrusca 11:40 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Milan Karagaća
Naime, dvanaestog septembra 1944. g., u 20 časova, u Londonskoj emisiji B.B.C.-a na srpsko-hrvatskom Nj. V. Kralj Petar II održao je sledeći govor:

E moj prijatelju, pa ovi novopečeni i naručeni povesničari, a i neki ovde na blogu , će Vam odmah reći da je to izmišljotina komunistička i da govor nije ni održao ni uputio kao apel, ma ako treba reći će i da Ćerčil nije postojao i da još nije utvrđeno ko mu je otac.

Не знам само зашто револуција није пригрлила тог дивног краља који ју је подржао. Шта ти мислиш?
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 11:43 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

tyson
Svi koji se nisu odazvali i de facto i de iure svrstali su se na stranu okupatora.

Zašto bi se de facto i de iure svrstali na stranu okupatora?!
Čista glupost, i logička i faktografska.


Poštovani, tyson, možda taj deo komentara tebi nije jasan, pa ću ga pojasniti:
Četnici su se, najvećim delom, u praksi (de facto) već ranije svrstali uz okupatore i vodili borbu protiv zajedničkog neprijatelja (partizana), a kada su ih kralj i vlada, posle sporazuma sa saveznicima, javno pozvali da pristupe Narodno Oslobodilačkoj vojsci pod maršalom Titom, a oni to odbili, sebe su stavili u nelegalnu poziciju, koja nije zasnovana na zakonu (de iure).
Kralj za takve u svom govoru kaže: "Svi oni koji se oslanjaju na neprijatelja protiv interesa svog vlastitog naroda i njegove budućnosti, i koji se ne bi odazvali ovom pozivu, neće uspeti da se oslobode izdajničkog žiga ni pred narodom, ni pred istorijom."

Šta je tu tebi "Čista glupost, i logička i faktografska", ne znam.

Milan Karagaća Milan Karagaća 11:44 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

А Карафаћа? Ја не разумем са које позиције он критикује Аџића и Кадијевића, са које позиције цитира војводу Бојовића (и са које позиције не спомиње часне официре мајора Тепића и генерале Младића и Лазаревића).

Nit te kara niti faća, a nisam pisao roman pa da sve pominjem. Tepić je naredio vojnicima da se skolone na bezbedno mesto da ne bi izginuli, a za Mladića nisam čuo da je održao takav govor kao Bojović mada je na početku rata rekao nešto protiv čega je ali je upravo on to realizovao povinujući se tzv. političkoj vlasti.
Dakle:"Već 12. maja 1992. godine na zasedanju skupštine bosanskih Srba na kojoj je tvorevina poznata kao Srpska republika BiH preimenovana u Republiku Srpsku, na kojoj je takođe osnovana i Vojska Republike Srpske a Mladić proglašen za njenog komandanta, istakao se izjavom o ratnim ciljevima rukovodstva bosanskih Srba. Ta sednica je, podsetimo, značajna i po tome što su na njoj prvi put javno predstavljeni strateški ciljevi bosanskih Srba kojima su iscrtane granice Republike Srpske do Une i Neretve, planirano brisanje granice na Drini, izlaz na more, zauzimanje pola Sarajeva, uspostavljanje koridora kod Brčkog i, što je najvažnije, teritorijalno razgraničenje sa druga dva naroda – mi Srbi na jednu, Bošnjaci i Hrvati na drugu stranu.
Mladić je, uključujući se u raspravu o strateškim ciljevima, jasno opisao jedini način na koji je bilo moguće ostvariti ih u praksi: „Prema tome, mi ne možemo očistiti, niti možemo imati rešeto pa da prosijemo samo da ostanu Srbi ili propadnu Srbi, a ostali da odu. Pa to je, to neće, ja ne znam kako će gospodin Karadžić i gospodin Krajišnik to objasniti svijetu. To je, ljudi, genocid.“
Za Lazarevića ne znam ali znam da je svaki vojnik počev od najnižeg do njega dobio onu malu knjižicu u kojoj je napisana Ženevska konvencija o odnosu prema civilnom stanovništvu i ratnim zarobljenicima.Da li je i koliko uspeo da procesuira razne ekscesne situacije i nedela koje su činile paravojske u njegovoj zoni nije mi detaljnije poznato.
A VI GOSPOĐO KADA TAKO SVAKOME DRŽITE PRIDIKE PA ŠTO SE KRIJETE , STAVITE PUNO IME I PREZIME, GDE I ŠTARADITE, DA VIDIMO DA LI STE UČESTVOVALI U BALKANSKIM, 1. i 2.sv.ratu, PA RATOVIMA 90-ih, ŠTA STE RADILI ILI STE BILI SVE VREME U ZATVORU ZA VREME TOGA MRSKOK I ZLOČINAČKOG KOMUNIZMA.
vrabac_onaj vrabac_onaj 11:55 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Milan Karagaća

Nit te kara niti faća


Eto principessa, vidiš ... Karagaća je pristojan sagovornik koji pristojno pokušava da iznese argumentaciju ...

A ne kao neki nepristojni koji bi bacili pogled na tastaru i primetili da su slova G i F jedno pored drugog i zlonamerno pomislili kako se greške pri kucanju mogu svakome dogoditi.
Milan Karagaća Milan Karagaća 12:11 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

A velika izmešanost stanovništva i odokativno vučene međurepubličke granice, uz socijalizam kao vladajuću ideologiju koja je morala biti srušena i bratstvo i jedinstvo kao osnovnu vrednost koja je bila brana raspadu - činili su bilo kakvo "razdruživanje" nemogućom misijom.

Upravo zbog toga nije je ni trebalo rasturati čak ni po cenu da ostane samo carinska unija kakvu sada zagovara Vučić.
Ja nešto ne znam gde su granice vučene odokativno, pre će biti da su one banovine bile baš odokativne a vraćanje na istorijske granice je ispravljanje tig banovina.
Počnimo od granica BiH i Hrvatske, pa one su na zapadu BiH još od Karlovačkog mira 1699.godine kada je utvrđena tzv. suva međa i granica između osmanskog i austrijskog carstva, zatim granica izmešu Srbije i BiH je uvek bila Drina i tako dalje do pomeranja granice u Sremu od Zemuna do iza Šida.
tyson tyson 12:16 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

freehand
Ovo je na nivou onog "a što vi mučite crnce?" i već postaje dosadno koliko je uobičajeno.

A ovo je deo iz Starog zaveta, Knjiga prorokova, jedinstveno u svojoj mudrosti?

Correct.


tyson tyson 12:19 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Vojislav Stojković
tyson
Svi koji se nisu odazvali i de facto i de iure svrstali su se na stranu okupatora.

Zašto bi se de facto i de iure svrstali na stranu okupatora?!
Čista glupost, i logička i faktografska.


Poštovani, tyson, možda taj deo komentara tebi nije jasan, pa ću ga pojasniti:
Četnici su se, najvećim delom, u praksi (de facto) već ranije svrstali uz okupatore i vodili borbu protiv zajedničkog neprijatelja (partizana), a kada su ih kralj i vlada, posle sporazuma sa saveznicima, javno pozvali da pristupe Narodno Oslobodilačkoj vojsci pod maršalom Titom, a oni to odbili, sebe su stavili u nelegalnu poziciju, koja nije zasnovana na zakonu (de iure).
Kralj za takve u svom govoru kaže: "Svi oni koji se oslanjaju na neprijatelja protiv interesa svog vlastitog naroda i njegove budućnosti, i koji se ne bi odazvali ovom pozivu, neće uspeti da se oslobode izdajničkog žiga ni pred narodom, ni pred istorijom."

Šta je tu tebi "Čista glupost, i logička i faktografska", ne znam.


To što činjenica da neko nije poslušao kralja i nije se priključio NOVJ ne može da automatski znači da se stavio na stranu okupatora. Eto, to mi je logička a i faktografska glupost.



Vojislav Stojković Vojislav Stojković 12:28 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Kad "vojska u otadžbini" na sluša svog kralja i vladu da pristupi NOVJ "koja je jednodušno priznata od naših velikih Saveznika, Velike Britanije, Sovjetskog Saveza i Sjedinjenih Država Amerike.", već zajedno sa okupatorskom vojskom odstupa (čitaj beži) ispred jedinica NOVJ i savezničkih trupa, onda to baš zanči da se stavila na stranu okupatora.
principessa_etrusca principessa_etrusca 14:35 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

vrabac_onaj
Milan Karagaća

Nit te kara niti faća


Eto principessa, vidiš ... Karagaća je pristojan sagovornik koji pristojno pokušava da iznese argumentaciju ...

A ne kao neki nepristojni koji bi bacili pogled na tastaru i primetili da su slova G i F jedno pored drugog i zlonamerno pomislili kako se greške pri kucanju mogu svakome dogoditi.

Дипломатски шлиф!
freehand freehand 14:59 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

vrabac_onaj
Milan Karagaća

Nit te kara niti faća


Eto principessa, vidiš ... Karagaća je pristojan sagovornik koji pristojno pokušava da iznese argumentaciju ...

A ne kao neki nepristojni koji bi bacili pogled na tastaru i primetili da su slova G i F jedno pored drugog i zlonamerno pomislili kako se greške pri kucanju mogu svakome dogoditi.

Pa to jeste nedvosmisleni i neoprostiv prostakluk, čak i ako je bila nekakva duhovitost u pokušaju.
Ali, da budemo pošteni, ovde je viđeno i žešćih a za manje povode.
Do ivice fizičkog obračuna.
freehand freehand 15:00 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

tyson
freehand
Ovo je na nivou onog "a što vi mučite crnce?" i već postaje dosadno koliko je uobičajeno.

A ovo je deo iz Starog zaveta, Knjiga prorokova, jedinstveno u svojoj mudrosti?

Correct.



Mojsije, ti li si?
principessa_etrusca principessa_etrusca 15:19 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Ja nešto ne znam gde su granice vučene odokativno, pre će biti da su one banovine bile baš odokativne a vraćanje na istorijske granice je ispravljanje tig banovina.
Počnimo od granica BiH i Hrvatske, pa one su na zapadu BiH još od Karlovačkog mira 1699.godine kada je utvrđena tzv. suva međa i granica između osmanskog i austrijskog carstva, zatim granica izmešu Srbije i BiH je uvek bila Drina i tako dalje do pomeranja granice u Sremu od Zemuna do iza Šida.

A onaj što mi objašnjava mudrost da se slovo f nalazi pored g pa je udarila greškom valjda prvo pogleda pa objavi ili kad vidi šta je objavljeno ispravi.

Шта је са словним грешкама из првог цитата? Текст објављен без кориговања? Ја се међутим не бавим словним грешкама, већ суштином туђег коментара.

Те историјске границе су границе окупационих зона (искомбиноване из различитих историјских периода) и апсурд је да су на тој основи одређене републичке границе које су коначно постале границе независних држава.

Како се показало са распадом Југославије, у таквом цртању граница највећи губитник био је српски народ јер је и поред геноцида у НДХ у коме је страдао најмање милион Срба, на територији републике Хрватске и републике БиХ после рата живело 1,7М Срба, а уз Србе у ЦГ и Македонији, више од два милиона, т.ј. трећина Срба живела је ван граница републике Србије.
freehand freehand 15:25 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Те историјске границе су границе окупационих зона (искомбиноване из различитих историјских периода) и апсурд је да су на тој основи одређене републичке границе које су коначно постале границе независних држава.

A kako su crtane ove granice, i o čemu je Aleksandar pregovarao sa Mačekom?
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 16:43 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Prestolonaslednik knez Pavle, a ne kralj Aleksandar, ako se misli na formiranje Hrvatske banovine (Sporazum Cvetković - Maček).

Edit: namesnik, a ne prtestolonaslednik (lapsus)
principessa_etrusca principessa_etrusca 17:17 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Бановине су биле административне јединице, а границе нису биле етничке.

Југославија је од АВНОЈ-а конципирана као федерација република, т.ј. држава.

Суштинска разлика!
milanb milanb 17:18 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Milan Karagaća

Pa danas niti postoji niti je konfederalna a da bi došli do današnjeg blagostanja i usrećivanja naroda žrtvovano je preko 120.000 ljudi svih nacija, preko 4 miliona pokrenuto sa svojih ognjišta i zemlja potpuno razorena.
Da ali ipak jedinstvena država, konfederalna sa zajedničkim tržištem, usklađivanjem spoljne politike, zajedničkim saveznim kontigentom vojske,


Није то тако лоше, извукли смо се из пропалог пројекта Југославије.Могло је бити много горе, ми смо 1945 године, после Јасеновца, овде устоличили аустро-угарског капплара-Хрвата као апсолутног и неограниченог владара.Како смо радили, добро смо прошли.
90 година југо-заблуде и пола века комунистичке тираније се не може избрисати преко ноћи, за те заблуде има да плаћамо деценијама.

Конфедерација није никаква држава, још мање јединствена држава.Конфедерација је међународна организација која се оснива међународним уговором, и из које чланице могу увек иступити.

То је читава фора са предложеном конфедерацијом, да се СФРЈ трансформише у конфедерацију и да онда Хрватска и Словенија искористе своје право слободног иступања из конфедерације.

Све социјалистичке федерације су се морале расформирати, то је била воља победника у хладном рату.


vrabac_onaj vrabac_onaj 17:20 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Vojislav Stojković
Prestolonaslednik knez Pavle, a ne kralj Aleksandar, ako se misli na formiranje Hrvatske banovine (Sporazum Cvetković - Maček).


Ako ćemo baš precizno, namesnik knez Pavle, prestolonaslednik je bio Petar ali taj se tada ni o čemu nije pitao (baš kao i tokom ostatka života).

No pusti sad Pavla, taj je tek bio težak izdajnik, zamisli, potpisao pristupanje Trojnom paktu u martu 1941.

Inače, granice banovina u SHS su bile najinteligentnije iscrtane granice u svim inkarnacijama te države. Naravno, pod uslovom da ti je namera da država opstane. (Uzgred, ona i uprkos tome nije mogla opstati ali to je druga priča).
milanb milanb 17:29 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Vojislav Stojković
Kad "vojska u otadžbini" na sluša svog kralja i vladu da pristupi NOVJ "koja je jednodušno priznata od naših velikih Saveznika, Velike Britanije, Sovjetskog Saveza i Sjedinjenih Država Amerike.", već zajedno sa okupatorskom vojskom odstupa (čitaj beži) ispred jedinica NOVJ i savezničkih trupa, onda to baš zanči da se stavila na stranu okupatora.


А шта је било са тзв."НОВЈ" пре прогласа Краља?Уколико је један проглас Краља Петра одлучујући моменат за раздвајање ослободилаца од квислинга, шта је био партизански покрет по свом крарктару у периоду док није имао благослов Краља?
vrabac_onaj vrabac_onaj 17:34 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

шта је био партизански покрет по свом крарктару у периоду док није имао благослов Краља?


Mogu ja?
Crveni Ljotićevci, koji bi u potpunosti odigrali istu ulogu kao njihovi crni pandani da nas je kojim slučajem okupirao SSSR.

napomena:
Mislim na rukovodstvo i ideološko jezgro, vremenom je njima pristupilo dosta poštenog sveta, naročito na teritoriji bivše NDH.
hoochie coochie man hoochie coochie man 17:51 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Otkud ti znaš da se ja slažem sa onim kabadahijama koji su ga pretukli,


A oni su kabadahije, izuzeci, dok su oni koji su, po tvojoj umisli, bili sličnu Bojoviću oni su, kako ti kažeš, "komandanti partizanskih jedinica".

Bez ijednog primera koji to pokazuje, ti naširoko, celom tom štetočinskom komunističkom pokretu, svim njegovim komandantima, pripisuješ osobine srpskog vojvode.
Samo još nedostaje da i njemu na čelo natakariš petokraku.

Kralju, koga ste proterali, okrivili ne samo njega nego i njegovu tad nerođenu decu, izvlačite neku izjavu i njome mašete.


Mnogo tipičniji za komunističko ponašanje je njihov odnos prema Bojoviću, nego suprotno, kao i što je mnogo tipičniji za kraljevu politiku je njegova podrška Draži nego suprotno, a vi sve okrenete naglavačke kako bi pokazali da je taj vaš komunistički zločinački pokret bio nešto drugo nego što zapravo jeste bio.

Kako vas bre nije sramota, ako uopšte uspevate da shvatite kolike glupsti pišete.
milisav68 milisav68 18:05 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Vojislav Stojković
Kad "vojska u otadžbini" na sluša svog kralja i vladu da pristupi NOVJ "koja je jednodušno priznata od naših velikih Saveznika, Velike Britanije, Sovjetskog Saveza i Sjedinjenih Država Amerike.", već zajedno sa okupatorskom vojskom odstupa (čitaj beži) ispred jedinica NOVJ i savezničkih trupa, onda to baš zanči da se stavila na stranu okupatora.

Nisu svi odstupili, već su izvlačeni iz kuća i streljani u okolini, a u izveštajima je pisano da su nestali u Bosni...

Nego, hajde da se malo vratimo u to vreme.

Proglas je čitan putem radija.Koliko je u to vreme bilo radio aparata i struje, i koliko je vojske po terenu uopšte moglo da čuje direktno taj proglas?

tyson tyson 18:34 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

freehand
tyson
freehand
Ovo je na nivou onog "a što vi mučite crnce?" i već postaje dosadno koliko je uobičajeno.

A ovo je deo iz Starog zaveta, Knjiga prorokova, jedinstveno u svojoj mudrosti?

Correct.



Mojsije, ti li si?

Maske padaju.


tyson tyson 18:35 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Vojislav Stojković
Kad "vojska u otadžbini" na sluša svog kralja i vladu da pristupi NOVJ "koja je jednodušno priznata od naših velikih Saveznika, Velike Britanije, Sovjetskog Saveza i Sjedinjenih Država Amerike.", već zajedno sa okupatorskom vojskom odstupa (čitaj beži) ispred jedinica NOVJ i savezničkih trupa, onda to baš zanči da se stavila na stranu okupatora.

Pa izvini, ali to je logička besmislica. Razmišljanje na nivou predškolskog uzrasta.



Milan Karagaća Milan Karagaća 19:17 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Овде је изнео неколико блатантних неистина, да наведем само једну о дечјем раду, паушалних оцена

Gospođo pa pročitajte nešto.Ja nisam izneo neistinu već citira D.Tucovića.
Димитрије Туцовић, Сабрана дела, Београд 1980, књ. 8, стр. 52.
“Ово су деца из текстилних фабрика у Лесковцу. Од четрдесет седморо, шесторо их је ступило у фабрику од седам година, четрнаесторо од осам, дванаесторо од девет, осморо од десет, седморо од једанаест. Раде у фабрици по 12 сати. Њихова старост је: четворо од осам, петоро од девет, седморо од десет, десеторо од једанест, шеснаесторо од дванаест, петоро од тринаест, једно од четрнаест година. Ову децу фабриканти Илић, Теокаревић и Петровић упропашћују у својим предузећима, тамо их туку, па кад полумртва од рада и тортура попадају, долазе им ноћу родитељи те их носе кући”
Čudno da čovek profesor univкerziteta laže, ali to je za nacionaliste normalno

Tačno.Pa ja više verujem sebi jer sam u prvom i drugom razredu 1958. i 1959. godine u OŠ "Vaso Pelagić" u mom selu kod Bos.Krupe učio ćirilicu a tek od trećeg latinicu , i tako je bilo u celoj BiH.
Milan Karagaća Milan Karagaća 19:28 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Pa to jeste nedvosmisleni i neoprostiv prostakluk, čak i ako je bila nekakva duhovitost u pokušaju.

Kao što znaš ja izbegavam etiketiranja i vređanja na bilo kojoj osnovi, ali kad bađ prevrši meru onda neka mi ne pominje dilomatski šlif jer on se primenjuje u razgovoru sa pristojnim ljudima. A onaj što mi objašnjava mudrost da se slovo f nalazi pored g pa je udarila greškom valjda prvo pogleda pa objavi ili kad vidi šta je objavljeno ispravi.
Zbog takvih anonimnih pametnjakovića sam prestao da pišem na blogu i da i komentarišem i zeznuh se pa poče na dva bloga ali ću još samo gospođi odgovoriti u vezi bolesnog priželjkivanja da ima što više žrtava iz redova svog naroda. Pa neka mi opet kaže da to nije sastavni deo nacionalističko-šovinističke bolesti. Fala bogu da na sreću nije ni približno pobijeno toliko Srba koliko oni licitiraju ni u Jasenovcu ni u celoj Hrvatskoj i BiH.
freehand freehand 19:32 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

tyson
freehand
tyson
freehand
Ovo je na nivou onog "a što vi mučite crnce?" i već postaje dosadno koliko je uobičajeno.

A ovo je deo iz Starog zaveta, Knjiga prorokova, jedinstveno u svojoj mudrosti?

Correct.



Mojsije, ti li si?

Maske padaju.



A ti si, Filipe?
Mangupe hakerski, aj vrati Tajsonu nalog i ne blentavi se više!
freehand freehand 19:39 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Vojislav Stojković
Prestolonaslednik knez Pavle, a ne kralj Aleksandar, ako se misli na formiranje Hrvatske banovine (Sporazum Cvetković - Maček).

Edit: namesnik, a ne prtestolonaslednik (lapsus)

E sad bi valjalo obavestiti se osa kim je Aleksandar (dakle KRALJ) pregovarao o razdruživanju, kome je i šta nuđeno, ko je i kako odbijao. Pa da pričamo dalje.


freehand freehand 19:40 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Vojislav Stojković
Prestolonaslednik knez Pavle, a ne kralj Aleksandar, ako se misli na formiranje Hrvatske banovine (Sporazum Cvetković - Maček).

Edit: namesnik, a ne prtestolonaslednik (lapsus)

...


freehand freehand 19:40 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Vojislav Stojković
Prestolonaslednik knez Pavle, a ne kralj Aleksandar, ako se misli na formiranje Hrvatske banovine (Sporazum Cvetković - Maček).

Edit: namesnik, a ne prtestolonaslednik (lapsus)[/quote/

Pardon, telefon, jbg


Vojislav Stojković Vojislav Stojković 19:58 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

tyson
Pa izvini, ali to je logička besmislica. Razmišljanje na nivou predškolskog uzrasta.

Ukazom Vrhovnog komandanta kralja Petra br. 881 od 29. avgusta 1944. godine kralj Petar II Karađorđević razrešio je dužnosti generala Mihailovića sa mesta Načelnika Štaba Jugoslovenske vojske u otadžbini, stavljajući ga na raspoloženje novom ministru vojske. Mihailović ovu odluku kralja nije prihvatio, postavši odmetnik. Štaviše, on je i dalje izdavao naredbe u ime kralja Petra II Karađorđevića, koji ga se odrekao. Zato je 12. septembra 1944. godine, kralj Petar II Karađorđević javno pozvao četnike da pristupe Narodnooslobodilačkoj vojsci Jugoslavije, a one koji to odbiju osudio kao izdajnike koji "zloupotrebljavaju ime kralja i autoritet krune" radi pravdanja saradnje sa neprijateljem.

Inače, ne znam kako nazvati razmišljanje koje ne prihvata činjenice.


Vojislav Stojković Vojislav Stojković 20:02 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

milisav68
Proglas je čitan putem radija.Koliko je u to vreme bilo radio aparata i struje, i koliko je vojske po terenu uopšte moglo da čuje direktno taj proglas?

Kralj i vlada u Londonu imali su radio vezu preko Kaira, pretpostavljam i druge vrste komunikacije, sa Štabom JVuO.
Ukazom Vrhovnog komandanta kralja Petra br. 881 od 29. avgusta 1944. godine kralj Petar II Karađorđević razrešio je dužnosti generala Mihailovića sa mesta Načelnika Štaba Jugoslovenske vojske u otadžbini, stavljajući ga na raspoloženje novom ministru vojske. Mihailović ovu odluku kralja nije prihvatio, i time postao odmetnik. Štaviše, on je i dalje izdavao naredbe u ime kralja Petra II Karađorđevića. Zato je 12. septembra 1944. godine, kralj Petar II Karađorđević javno pozvao četnike da pristupe Narodnooslobodilačkoj vojsci Jugoslavije, a one koji to odbiju osudio kao izdajnike koji "zloupotrebljavaju ime kralja i autoritet krune" radi pravdanja saradnje sa neprijateljem.
vrabac_onaj vrabac_onaj 20:24 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Zbog takvih anonimnih pametnjakovića sam prestao da pišem na blogu


Dobro veče gospodine Karagaća, da Vam se predstavim.
Zovem se Boris Janković.
Živim u Beogradu, na opštini Zvezdara u ulici Pančinoj. Rođen sam u Beogradu, tu sam se rodio, odškolovao i večim delom svog života živeo.
Oženjen sam Jelenom iz Bosanskog Petrovca, mada je ona sticajem ratnih okolnosti poslednje godine sredinje škole i akademiju završila u Novom Sadu.
Imamo ćerku Boju koja će uskoro da napuni osam godina i ide u drugi razred osnovne škole "1300 kaplara".

Eto, nadam se da ste sada zadovoljni. Nadam se da nećete da nas karate ili faćate, ipak su ta vremena daleko iza nas.
Milan Karagaća Milan Karagaća 20:38 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

јер је и поред геноцида у НДХ у коме је страдао најмање милион Срба

Vidite gospođo , meni je mnogo drago što su naučni autoriteti a i poimenični popis koji je uradila državna komisija još 1964.godine pokazali da je mojih sunarodnika Srba stradalo mogo manje od cifre kojom licitirate.
U pravu je dr. Milan Radanović kada kaže “Kada je u pitanju istorijski revizionizam, na snazi je ona nacionalistička krilatica - Što više mrtvih pripadnika moga naroda, tim bolje. Kako razumski, a kako istorijski objasniti perverziju, po kojoj se etnonacionalističke elite trude dodati koju nulu iz broja nesrećno poginulih sunarodnika, tokom zadnjih ratova?”
Nacionalistima to treba jer time licitiraju.
Dakle, ukupan broj poginulig Srba u 2.svetskom ratu je:
- prema proceni Bogoljuba Kočovića je = 487.000,
- prema Boguljubu Žerajiću = 530.000 ,
- a prema pojedinačnom popisu državne komisije 1964.godine,= 346.740.
Po Kočoviću broj poginulih Srba po republikama:
BiH = 209.000 ;Hrvatska = 125.000 ; Srbija ukupno = 176.000 (uža = 114.000 ; Kosovo = oko 7.000; Vojvodina = oko 55.000) ; Makedonija =7.000 ; Crna gora = Crnogoraca i Srba 45.000
Ukupno 1.014.000 poginulih u Jugoslaviji;
- Prema proceni Kočovića = 1.014.000 ,
- prema Žerajiću = 1.027.000
- Prema popisu državne komisije = 597.323

Meni je drago ako se pokaže da je broj žrtava još manji.
c_h.arlie c_h.arlie 20:39 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

vrabac_onaj
Zbog takvih anonimnih pametnjakovića sam prestao da pišem na blogu


Dobro veče gospodine Karagaća, da vam se predstavim.
Zovem se Boris Janković.
Živim u Beogradu, na opštini Zvezdara u ulici Pančinoj. Rođen sam u Beogradu, tu sam se rodio, odškolovao i večim delom svog života živeo.
Oženjen sam Jelenom iz Bosanskog Petrovca, mada je ona sticajem ratnih okolnosti poslednje godine sredinje škole i akademiju završila u Novom Sadu.
Imamo ćerku Boju koja će uskoro da napuni osam godina i ide u drugi razred osnovne škole "1300 kaplara".

Eto, nadam se da ste sada zadovoljni. Nadam se da nećete da nas karate ili faćate, ipak su ta vremena daleko iza nas.

Lapo ime ćerkino.
Podseti me na jednu od mojih baka, meni jako dragu Bojanu --- koju smo isto zvali kao što se zove tvoja ćera, moju baku Boju.
Neka tvoja ćera Boja proživi ceo svoj život u gradu u kojem je rođena, dosta, i previše, je što je njena mama morala da beži od kojekakve gamadi.
milisav68 milisav68 20:57 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Vojislav Stojković

Zato je 12. septembra 1944. godine, kralj Petar II Karađorđević javno pozvao četnike da pristupe Narodnooslobodilačkoj vojsci Jugoslavije, a one koji to odbiju osudio kao izdajnike koji "zloupotrebljavaju ime kralja i autoritet krune" radi pravdanja saradnje sa neprijateljem.

To nije sporno, ja pitam ko je sve to mogao da čuje ili pročita.

Neki jesu, neki nisu.

Uostalom, širenje dezinformacija je jedan od oblika ratovanja.

I onda proglasiš za izdajnika nekoga, ko ne veruje da je kralj rekao da treba da se pristupi komunistima.

Mislim, baš zvuči onako logično.
vrabac_onaj vrabac_onaj 21:17 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

hoochie coochie man

Kako vas bre nije sramota, ako uopšte uspevate da shvatite kolike glupsti pišete.


Ne uspevaju. I ne, nije ih sramota.
Milan Karagaća Milan Karagaća 21:25 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?


Eto, nadam se da ste sada zadovoljni

Ja Vas nisam uopšte prozivao niti sam sa Vama diskutovao.
Nadam se da nećete da nas karate ili faćate, ipak su ta vremena daleko iza nas.

ovo Vam je baš ružno jer uopštavate na ono što sam reagovao u konkretnom slučaju. Ja niti koga faćam niti sam rekao da ću da faćam niti imam interesa da faćam, jer mi niko ne beži da ga jurim, ali ću i dalje da faćam ili hvatam kad me neko vređa ili izruguje u nedostatku argumnata kao što to dotična gospoja učini.Rekao sam i njoj da nikoga neću kleti jer karati kod mene znači kleti a ne to što ste vi mislili.
U svakom slučaju, oženili ste se iz časnog i poštenog kraja, slobodarskog kraja koji je dao veliki doprinos u borbi protiv ustaša i okupatora, a Bosanski Petrovac je drugi grad u bivšoj Jugoslaviji po broju narodnih heroja,mislim da je Petrovac dao 26 a samo ispred njega Cetinje sa 28.I masovno su svi bili u partizanima a nisu bili ni 15% članovi KPJ.Pozdrav.
hoochie coochie man hoochie coochie man 21:29 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Ne uspevaju. I ne, nije ih sramota.


Prosto da čoveka zbuni šta je u pitanju, a verovatno i jedno i drugo.

To su one situacije kad se nekim detaljima želi prikriti suština.

Ima li imalo razuma onaj ko se tvrdi, i pokušava nečim kao dokazati, da je kralj bio na strani partizana ili komunisti na onoj strani koju Bojović simolizuje, vidim i Slobodana Jovanovića svojataju oni kojima su Tita i komunisti u srcu..
Pa majku mu staru ima li kraja bezobrazluku ili gluposti, šta god da je.

I sad neko treba da se upusta u ozbiljnu priču o tome kako su Bojović, Jovanović, Karađorđević.. totalno suprotno od onoga što su Tita i komunisti predstavljali.
hoochie coochie man hoochie coochie man 21:30 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

oženili ste se iz časnog i poštenog kraja


A koji kraj je nečastan i nepošten?
dogodinedragosevac dogodinedragosevac 21:32 04.12.2017

Re: Serž Bramerc o ratnim zločincima:

Слабо је вероватно да ће Др Јован Ћирић као припадник срског народа да тврди било шта у корист хашког трибунала.


ne, nego ce jedan kvazi slikar u pokusaju da komentarise radove jednog doktora nauka.
dogodinedragosevac dogodinedragosevac 21:36 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Počnimo od granica BiH i Hrvatske, pa one su na zapadu BiH još od Karlovačkog mira 1699.godine kada je utvrđena tzv. suva međa i granica između osmanskog i austrijskog carstva, zatim granica izmešu Srbije i BiH je uvek bila Drina i tako dalje do pomeranja granice u Sremu od Zemuna do iza Šida.


aha... dobro, da znamo da su granice srbije uvek bile do zemuna...
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 21:55 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

milisav68
To nije sporno, ja pitam ko je sve to mogao da čuje ili pročita.Neki jesu, neki nisu.Uostalom, širenje dezinformacija je jedan od oblika ratovanja.
I onda proglasiš za izdajnika nekoga, ko ne veruje da je kralj rekao da treba da se pristupi komunistima.Mislim, baš zvuči onako logično.


Jugoslovenska vojska u otadžbini je bila vojska, odnosno tako se tvrdilo ili tvrdi i danas. U svim vojskama sveta, pa bi trebalo i u JVuO, postoji subordinacija. Subordinacija znači da ne mora baš svaki kaplar i vojnik da čuje direktivu, odluku ili naređenje svog vrhovnog komandanta lično (ili preko radio BBC), već se ona sprovodi linijom subordinacije.

U konkretnom sluučaju očito je reč o tome da su načelnik Štaba JVuO i većina komandanata JVuO otkazali poslušnost svom vrhovnom komandantu (i vladi) i nisu izvršili njegovu odluku.

Eto, ja sam se rukovodio tom logikom.

I, naravno, nikog ja nisam proglasio izdajnikom, niti sam za to nadležan. One koji nisu postupili po njegovoj odluci izdajnicima je proglasio kralj Petar II, njihov vrhovni komandant. Citiram:
"Svi oni koji se oslanjaju na neprijatelja protiv interesa svog vlastitog naroda i njegove budućnosti, i koji se ne bi odazvali ovom pozivu, neće uspeti da se oslobode izdajničkog žiga ni pred narodom, ni pred istorijom."
freehand freehand 22:00 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

U konkretnom sluučaju očito je reč o tome da su načelnik Štaba JVuO i većina komandanata JVuO otkazali poslušnost svom vrhovnom komandantu (i vladi) i nisu izvršili njegovu odluku.

A jebiga, to se dalo u poteru za okupatorom - nije se moglo obuzdati!
Mlado, jako, hrabro, ludo, napajano slobodarskim duhom, delima i rečima Stepe, Mišića, Putnika, Bojovića.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 22:18 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

milanb
А шта је било са тзв."НОВЈ" пре прогласа Краља?Уколико је један проглас Краља Петра одлучујући моменат за раздвајање ослободилаца од квислинга, шта је био партизански покрет по свом крарктару у периоду док није имао благослов Краља?

Od početka je bio antifašistički pokret. I, naravno, za to mu nije bio potreban balagoslov kralja.
milisav68 milisav68 22:36 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Vojislav Stojković
U svim vojskama sveta, pa bi trebalo i u JVuO, postoji subordinacija. Subordinacija znači da ne mora baš svaki kaplar i vojnik da čuje direktivu, odluku ili naređenje svog vrhovnog komandanta lično (ili preko radio BBC), već se ona sprovodi linijom subordinacije.

Jeste, to je teorija, a praksa je malčice drugačija, što smo mogli da vidimo u padu krajine, kada je NATO razbucao centre veze, pa je nastala panika i bežanija.
I, naravno, nikog ja nisam proglasio izdajnikom, niti sam za to nadležan. One koji nisu postupili po njegovoj odluci izdajnicima je proglasio kralj Petar II, njihov vrhovni komandant.

Koji je u tom momentu bio marginalna ličnost, jer su mape već bile nacrtane.

-Jugoslavijom če da vladaju komunisti!
-Jel će te vi tamo da živite?

Zato što smo onda gurnuti u pogrešan voz, danas iskašljavamo po Hagu i ostalim TV stanicama i serijama.

Bitno da su pre neki dan našli Dražine naočare.
gedza.73 gedza.73 22:39 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Od početka je bio antifašistički pokret. I, naravno, za to mu nije bio potreban balagoslov kralja.


Nije. Trebao mu blagoslov Staljina.

Bilo bi pošteno reći da su 'od početka' bili protiv Engleske i mešanja u imperijalističke ratove, da su osudili napad na nemačkog veleposlanika a kad je Brka Moler prekršio sporazum sa Brkom Gvozdenim e onda je krenuo ustanak.

U proglasu „Radnom narodu Jugoslavije",
objavljenom povodom 1. maja 1940. engleski i francuski imperijalisti
okrivljeni su za napad na treću imperijalističku silu,
Nemačku, u cilju njenog pokoravanja i prisiljavanja na kapitulaciju.

Od naroda Jugoslavije se tražilo da ne dozvole da budu
uvučeni u „ratnu avanturu protiv Sovjetskog Saveza"
.


hoochie coochie man hoochie coochie man 22:39 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?


U konkretnom sluučaju očito je reč o tome da su načelnik Štaba JVuO i većina komandanata JVuO otkazali poslušnost svom vrhovnom komandantu (i vladi) i nisu izvršili njegovu odluku


To mu je, makar po mom osećaju za ispravno, bila sasvim ispravna odluka, koja se nije kosila sa vojničkom čašću i zakletvom.
Ličnost kralja nije isto što i institucija, pa ako kralj izda neko nesuvislo naređenje ne mora se slepo izvršavati.

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 22:40 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

hoochie coochie man
Kralju, koga ste proterali, okrivili ne samo njega nego i njegovu tad nerođenu decu, izvlačite neku izjavu i njome mašete.

Nije to "neka" izjava kralja. Kao poranilo Nj.K.V. ujutro, pa pošto je posluženo doručkom, odlučilo da nešto izjavi za BBC.
Vrlo ozbiljni i sveobuhvatni izveštaji izaslanika i misija saveznika iz Jugoslavije i analize, pre svih u Čerčilovom kabinetu, prethodile su toj odluci. I kako kaže kralj Petar II, citiram: "Sa mojim punim znanjem i odobrenjem Kraljevska vlada Dr. Ivana Šubašića zaključila je važne i korisne sporazume sa tom našom narodnom vojskom, koja je jednodušno priznata od naših velikih Saveznika, Velike Britanije, Sovjetskog Saveza i Sjedinjenih Država Amerike."

Na osnovu tih izveštaja i analiza, a na predlog vlade, Odlukom Vrhovnog komandanta kralja Petra II iz avgusta 1944.g. načelnik Štaba JVuO D. Mihajlovbić je smenjen i stavljen na raspolaganje ministru vojnom. Međutim, narečeni načelnik štaba se oglušio o naređenje svog vrhovnog komandanta, pa je ovaj morao da se u septembru obrati javno, preko BBC, svim oficirima i vojnicima JVuO.

Po mom skromnom mišljenju time su saveznici, a pre svih Velika Britanija, Jugoslovenskoj vojsci u otadžbini, pružili poslednju priliku da uđu u poslednjem trenutku u poslednji vagon savezničkog antifašističkog voza.

milanb milanb 22:51 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Vojislav Stojković

Od početka je bio antifašistički pokret. I, naravno, za to mu nije bio potreban balagoslov kralja.


Лепо, комунисти су били ослободилачки покрет иако 3 године нису слушали наредбе Краља Петра II(донели су одлуку да му забране повратак у земљу), а четници су аутоматски издајници јер нису послушали једну наредбу Краља.То је тако објективно, исти аршин према оба покрета.

Шта је био комунистички покрет у Југославији од почетка Априлског рата до јула 1941 године?
hoochie coochie man hoochie coochie man 22:52 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Po mom skromnom mišljenju time su saveznici, a pre svih Velika Britanija, Jugoslovenskoj vojsci u otadžbini, pružili poslednju priliku da uđu u poslednjem trenutku u poslednji vagon savezničkog antifašističkog voza.


a država da uđe u kominizam.

Ako su ravnogorci tada išta mogli da spasu to je bila čast, i odbijanjem su je spasili.

Hajd da zamislimo da su prihvatili tu kraljevu (iznuđenu) naredbu, da li bi ih komunisti posle rata tretirali kao svoje partnere i antifašiste, ili bi ih i dalje smatrali kolaboracionistima koji su, videvši da gube, pokušali da se prešaltuju?

Naravno da bi se prema njima, i da su poslušali kralja, ponašali kao i inače, vidi se to po komunističkom odnosu prema kralju koji ih je prihvatio, pa šta bi to prihvatanje i postupanje po kraljevom nalogu dobro donelo ravnogorcima?
Ništa, ovako je ipak, po taj pokret, mnogo bolje, dakle, ta odluka je bila sasvim ispravna.
milisav68 milisav68 23:00 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

hoochie coochie man
Ličnost kralja nije isto što i institucija, pa ako kralj izda neko nesuvislo naređenje ne mora se slepo izvršavati.

Kralj sa 22 godine.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 23:01 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

milisav68
Jeste, to je teorija, a praksa je malčice drugačija, što smo mogli da vidimo u padu krajine, kada je NATO razbucao centre veze, pa je nastala panika i bežanija.

Nije moguće da načelnik Štaba JVuO, general Draža Mihajlović, nije upoznat sa Ukazom Vrhovnog komandanta kralja Petra br. 881 od 29. avgusta 1944. godine kojim ga je kralj Petar II Karađorđević razrešio dužnosti sa mesta Načelnika Štaba Jugoslovenske vojske u otadžbini, stavljajući ga na raspoloženje ministru vojske. Koliko je poznato, Mihailović ovu odluku kralja nije prihvatio. Štaviše, on je i dalje izdavao naredbe u ime kralja Petra II Karađorđevića.

Ne verujem da se praksa u JVuO baš toliko razlikovala od teorije.
gedza.73 gedza.73 23:02 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

a država da uđe u kominizam.

Što, šta fali?

Živeo Sovjetski Savez, nada svih ugnjetenih i porobljenih!!!

hoochie coochie man hoochie coochie man 23:13 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Kralj sa 22 godine.


I to, sa stanovišta ishoda rata, kralj neke nebitne državice, u kojoj su se sukobile dve nebitne vojske, pri čemu je jedna miljenica supermoćnog saveznika koji je imao itekako čime da ucenjuje i Čerčila i sve osale, pa zašto ne bi pritisli tog malog kralja, koji je inače bio u zavisnosti od njih, da jednu nebitnu vojsku pusti niz vodu a da podrži drugu, takođe nebitnu.

Šta ih je koštalo, a moćnom brki sa istoka, koga i nije bilo pametno srditi, se to dopadalo.
Tuđom nesrećom kupiš svoju sreću, super.

Što, šta fali?

Živeo Sovjetski Savez, nada svih ugnjetenih i porobljenih!!!


Živeo!!!
:)
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 23:18 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

hoochie coochie man
Hajd da zamislimo da su prihvatili tu kraljevu (iznuđenu) naredbu, da li bi ih komunisti posle rata tretirali kao svoje partnere i antifašiste, ili bi ih i dalje smatrali kolaboracionistima koji su, videvši da gube, pokušali da se prešaltuju?

Svi koji su je prihvatili i priključili se NOVJ bili su amnestirani i borili su se do kraja rata protiv okupatora.

"U leto i jesen 1944. preko polovine četnika u Srbiji je amnestirano na osnovu dve amnestije koje su obznanili partizani i predstavnici revolucionarne vlasti, krajem avgusta i krajem novembra te godine. Obe amnestije odnosile su se i na pripadnike hrvatskog domobranstva i slovenačke domobrance. Amnestiji nisu podlegali oni pripadnici navedenih formacija koji su počinili zločine.
Fenomen amnestiranja četnika nije nepoznata činjenica u jugoslovenskoj istoriografiji, ali nije bio naučno ekspliciran i istražen, iako su najznačajniji dokumenti koji svedoče o masovnom amnestiranju četnika u Srbiji objavljeni pre nekoliko decenija. Odsustvo eksplikacije omogućilo je pročetničkim, revizionističkim istoričarima, kojima su Drugi svetski rat i prve posleratne godine u istraživačkom fokusu, da olako ignorišu značaj, opseg i posledice amnestija koje su imale karakter zvaničnog poziva pripadnicima Jugoslovenske vojske u otadžbini (JVuO) da polože oružje, čime im je garantovana bezbednost. Prema mom istraživanju, više od polovine pripadnika JVuO-a u Srbiji amnestirano je 1944. i manjim delom 1945. Reč je o izuzetno velikom broju pojedinaca. Mnogi od njih su dezertirali, nakon čega su samoinicijativno ili uz dogovor sa snagama NOVJ prešli na partizansku stranu, a podjednak ili još veći broj ih je pošteđen nakon zarobljavanja. Konstatovanje tih činjenica od strane pročetničkih istoričara poljuljalo bi konstrukt koji je formulisao istoričar Kosta Nikolić: ‘Srbija je morala da plati svoj dug, odnosno da plati danak u krvi zbog podrške četnicima.’ Nikolić u svojoj najreferentnijoj knjizi, trotomnoj ‘Istoriji ravnogorskog pokreta’, ignoriše fenomen amnestiranja četnika i značaj tog fenomena kao kolektivnog iskustva, iako je amnestija za više od polovice njih predstavljala jedno od najznačajnijih ratnih iskustava. Drugi revizionistički istoričari, poput Srđana Cvetkovića koji je najviše pisao o represiji pobedničke strane 1944-1945, banalizuju i bagatelizuju amnestiranje četnika, šta je metodološki nedopustivo. Apsolutizovanje represije koja je usledila nakon pobede partizana nemoguće je bez ignorisanja korektnog odnosa partizana prema većini četnika zarobljenih u borbama za oslobođenje Srbije u leto i jesen 1944." izvor
hoochie coochie man hoochie coochie man 23:30 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Svi koji su je prihvatili i priključili se NOVJ bili su amnestirani i borili su se do kraja rata protiv okupatora.


Pojedinci možda. (i za to postoji logično objašnjanje)

Ali govorim o pokretu, koji je u svojoj osnovi bio monarhistički i antikoministički, koji bi prelaskom na stranu komunista pogazio svoja načela, da li bi bilo moguće, (sve i da se radi o nekom drugom, normalnijem, a ne o ostrašćenim, a tad već i pobedom opijenim komunistima) da se taj preokret prihvati ili bi se govorilo o "prodaji vere za večeru"?

Da li je kralja spasilo to prelamanje?
Nije.
Ako nije njega što bi se Draža i ostali nadali da njih bi?

A zašto je bilo masovnog amnestiranja pojedinaca?
Pa iz prostog razloga što je komunistički pokret hteo sebe da prikaže kao masovan, narodni, opšte prihvaćen, a da nije prihvatao četnike u svoje redove, bio bi sve osim masovnog, jer on, makar u Srbiji, masovnu narodnu podršku nije imao.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 23:41 04.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

hoochie coochie man
Pojedinci možda.

Uopšte nije reč o pojedincima, već o čitavim jedinicama, gotovo polovini brojnog stanja JVuO:

"Prema nemačkim izvorima Draža Mihailović je krajem avgusta 1944. u Srbiji imao pod komandom oko 25.000 boraca. Taj broj je narastao možda i za desetak hiljada u prvoj polovini septembra, ali već nakon četničkog poraza u Bici na Jelovoj gori (9.9.1944) i poziva kralja Petra II Karađorđevića četnicima da pređu pod komandu maršala Tita (12.9.1944) četnički korpusi i brigade počeli su da se osipaju. U istočnim i južnim delovima Srbije dolazi do prelaska na stranu partizana čitavih bataljona JVuO, a u zapadnoj Srbiji i Šumadiji, gde je organizacija JVuO bila najčvršća, amnestija je najčešće podrazumevala poštedu velikog broja zarobljenika, iako je i u Šumadiji zabeležen znatan broj četničkih dezertera.Krajem oktobra oko 15.000 srbijanskih četnika zaputilo se zajedno sa Nemcima preko Sandžaka za Bosnu. Krajem novembra u Bosnu je prešlo između 12.000 i 13.000 srbijanskih četnika - ostatak od 2.000 do 3.000 je uglavnom dezertirao.

Šta se desilo sa ostalih oko 20.000 četnika u Srbiji? Da li su ih pobili partizani, kako se često misli? Nasuprot stereotipiziranom mišljenju da su se partizani nemilosrdno odnosili prema zarobljenim četnicima u borbama 1944. - velika većina četnika zarobljenih u navedenim okolnostima je amnestirana pri čemu su mnogi dobrovoljno pristupili partizanima. Mnogi od njih bili su iznenađeni korektnim odnosom koji su iskusili kao zarobljenici (zarobljeništvo je za većinu trajalo jedan dan ili nekoliko dana) budući da su četnici imali bitno drugačiji odnos prema zarobljenim partizanima." izvor
deset_slukom deset_slukom 00:05 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

hoochie coochie man
Da li je kralja spasilo to prelamanje?
Nije.


Ubili ga?
hoochie coochie man hoochie coochie man 00:08 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Uopšte nije reč o pojedincima, već o čitavim jedinicama, gotovo polovini brojnog stanja JVuO:


sve su to pojedinci, ma koliki broj da je bio, i ma u kavoj formaciji da su prelazili, pojedinačno su se stavljali na raspolaganje i bivali raspoređivani po strukturi partizanske vojske.
Ne znam da li postoji prmer da je neka četnička jedinica prešla u partizane, i da je ostala u toj formaciji i u partizanskoj vojsci.

Šta se desilo sa ostalih oko 20.000 četnika u Srbiji? Da li su ih pobili partizani, kako se često misli?


Ma ne, naravno da ih nisu sve pobili, naravno da je bilo promene strane, ali ne treba zanemariti činjenicu da se masovno menjanje starna desilo tek kad je već bilo svima jasno ko pobeđuje, a tu značajniju ulogu ima oportunizam od ideologije.

Pominje se ovde zapadna Srbija i Šumadija kao neki čvršći četnički region, a pošto je to moj kraj, znam da skoro nije bilo kuće iz koje neko nije bio na neki način uključen učetnike, (čak je bilo i vraćanaj iz jedinica jer nije bilo logističkih mogućnosti da se svi zadrže) a i takođe da je malo onih koji se nisu, makar na samom kraju, našli na strani komunista.

Pripisati ideološkim ili čak antifašističkim razlozima, prihvatanjem komunizma, omasovljavanje partizanskog pokreta u Srbiji na kraju rata, je prilično naivno a svakako pogrešno.
Ljudi su jednostavno prišli pobednicima ma kako voleli da su pobednici bili neki drugi.
Em što tako možda spasavaju glave, (jer je bilo i dosta primera kad su neke glave padale) em što je oportunizam ljudski razumnjiv.
hoochie coochie man hoochie coochie man 00:10 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Ubili ga?


A to što je živu glavu izvukao, to mu je dosta?
Tipično komunistički.
freehand freehand 00:20 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Лепо, комунисти су били ослободилачки покрет иако 3 године нису слушали наредбе Краља Петра II(

Koje naredbe Kralja Petra II ti znaš iz te tri godine i zašto bi ih slušali oni koji su mislili da su on i vlada izdali narod i državu bekstvom iz zemlje?
A i imao je 19 i 20 godina, i normalno je da se kralj sluša samo kad napuni 32 i po, i kad ti misliš da treba.

Ovo je piš od bloga, i to bloga o ratnim zločinima.

Milan Karagaća Milan Karagaća 00:20 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Vojislav Stojković
Kad "vojska u otadžbini" na sluša svog kralja i vladu da pristupi NOVJ "koja je jednodušno priznata od naših velikih Saveznika, Velike Britanije, Sovjetskog Saveza i Sjedinjenih Država Amerike.", već zajedno sa okupatorskom vojskom odstupa (čitaj beži) ispred jedinica NOVJ i savezničkih trupa, onda to baš zanči da se stavila na stranu okupatora.

U poznatoj kninskoj operaciji koja je završena 3.decembra 1944.godine kada su partizani oslobodili Knin koji je branilo 14.000 Nemaca, 5.000 četnika i 4.000 ustaša. Pa eto vidite na čijoj su strani bili četnici.
freehand freehand 00:23 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Milan Karagaća
Vojislav Stojković
Kad "vojska u otadžbini" na sluša svog kralja i vladu da pristupi NOVJ "koja je jednodušno priznata od naših velikih Saveznika, Velike Britanije, Sovjetskog Saveza i Sjedinjenih Država Amerike.", već zajedno sa okupatorskom vojskom odstupa (čitaj beži) ispred jedinica NOVJ i savezničkih trupa, onda to baš zanči da se stavila na stranu okupatora.

U poznatoj kninskoj operaciji koja je završena 3.decembra 1944.godine kada su partizani oslobodili Knin koji je branilo 14.000 Nemaca, 5.000 četnika i 4.000 ustaša. Pa eto vidite na čijoj su strani bili četnici.

Ne, ne. Toje kad su stigli Nemce i ustaše, to je taj momenat bio. I taman da ih sve... Al jebiga, naiđoše komunisti. A zna se ko je veći neprijatelj i s kim si bio i na Neretvi i na Kozari.
vrabac_onaj vrabac_onaj 00:29 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

gedza.73
a kad je Brka Moler prekršio sporazum sa Brkom Gvozdenim e onda je krenuo ustanak.



Mnogo si ti to skratio i pojednostavio Gedžo. Bila je to mnogo komplikovanija ljubavna drama i u više činova.

Meni je na primer omiljena ona epizoda - "Drug Molotov u antifašističkoj poseti Berlinu, novembra 1940."
(obratiti pažnju na datum)


deset_slukom deset_slukom 00:37 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

milanb
Могло је бити много горе, ми смо 1945 године, после Јасеновца, овде устоличили аустро-угарског капплара-Хрвата као апсолутног и неограниченог владара.Како смо радили, добро смо прошли.


Istini za volju, Austro-Ugarska je nestala znatno pre '45.

Pa je i Tito, u međuvremenu, od K.u.K. kaplara uznapredovao do bravarskog zanata, koji nije ništa lošiji nego, recimo, keramičarski. S tim da je tada svaki zanat bio cenjen, a u celoj tadašnjoj Jugoslaviji nije bilo doktora nauka koliko jedan današnji univerzitet ispali za mesec dana.

Ono što je neosporno - Srbi su za bravarovog vakta živeli najbolje dane u svojoj istoriji, i pre i posle njega.

Jeste to bilo skroz naopako sa stanovišta prosečnog Velikosrbina, objektivno je bilo i ideološki naopako, ali je funkcionisalo bolje od svega što smo, do sada, imali prilike da vidimo na ovim prostorima.

Čak ni ulazak(?) u EU ne garantuje značajni boljitak, što najbolje pokazuje primer Hrvatske, koja se tek u njoj potpuno pogubila.

Možda, ipak, kapne odatle neka kinta, pa se ovajdimo?
freehand freehand 00:44 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Jeste to bilo skroz naopako sa stanovišta prosečnog Velikosrbina, objektivno je bilo i ideološki naopako, ali je funkcionisalo bolje od svega što smo, do sada, imali prilike da vidimo na ovim prostorima.

Valjda ih je ubilo integralno jugoslovenstvo hrvatskog i austrougarskog špijuna kralja Aleksandra kojim je on hteo da ih rasrbi?
Pa je kaplar i bravar preuzeo istu zlikovačku misiju u amanet?
hoochie coochie man hoochie coochie man 01:02 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Ono što je neosporno - Srbi su za bravarovog vakta živeli najbolje dane u svojoj istoriji,


A ti si taj koji određuje šta je Srbima najbolje.
Ok, budi što se mene tiče.

Nego kako objašnajvaš to što se Srbi nešto ne otimaju da se to vreme vrati, ne glasaju za stranke ( a ima ih, hvala bogu) koje to vreme veličaju, kad bi im neko ponudio referendum da se vrate Tita i Jugoslavija, ne verujem da bi do pet posto dobacili.
Pa šta je to sa Srbima, ne bi da žive kao u najboljim danima?
Glupi, šta li?
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 01:14 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

hoochie coochie man
Pripisati ideološkim ili čak antifašističkim razlozima, prihvatanjem komunizma, omasovljavanje partizanskog pokreta u Srbiji na kraju rata, je prilično naivno a svakako pogrešno.
Ljudi su jednostavno prišli pobednicima ma kako voleli da su pobednici bili neki drugi.
Em što tako možda spasavaju glave, (jer je bilo i dosta primera kad su neke glave padale) em što je oportunizam ljudski razumnjiv.

Ja nigde nisam pomenuo ideologiju, ni komunističku, ni bilo koju drugu, sem ako se borba protiv okupatora ne smatra ideologijom. O borbi protiv okupatora, bar što se tiče mojih komentara, isključivo je bila reč. Za mene je to ključna razlika između partizanskog i četničkog pokreta.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 01:24 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Milan Karagaća

U poznatoj kninskoj operaciji koja je završena 3.decembra 1944.godine kada su partizani oslobodili Knin koji je branilo 14.000 Nemaca, 5.000 četnika i 4.000 ustaša. Pa eto vidite na čijoj su strani bili četnici.

Da je ovde tyson sad bi ti rekao, kao i meni:
tyson
Čista glupost, i logička i faktografska.

deset_slukom deset_slukom 02:12 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

hoochie coochie man
što se Srbi nešto ne otimaju da se to vreme vrati


Ma, 'di će da se otimaju, kada uživaju kako im je. Šta ti znaš za šta se otimaju, posebno oni koji pamte ta vremena? I koji to, tačno, Srbi? Oni u enklavama?
principessa_etrusca principessa_etrusca 07:06 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Milan Karagaća
Овде је изнео неколико блатантних неистина, да наведем само једну о дечјем раду, паушалних оцена

Gospođo pa pročitajte nešto.Ja nisam izneo neistinu već citira D.Tucovića.
Димитрије Туцовић, Сабрана дела, Београд 1980, књ. 8, стр. 52.

Никвет је већ одговорио (ЛИНК) , а ја бих само питала да ли си се позивао на Димитрија Туцовића као неприкосновени извор и у својој дипломатској служби (у предвечерје онога што "савезници" из Партнерства за мир зову Kosovo War)?
Čudno da čovek profesor univкerziteta laže, ali to je za nacionaliste normalno

Tačno.Pa ja više verujem sebi jer sam u prvom i drugom razredu 1958. i 1959. godine u OŠ "Vaso Pelagić" u mom selu kod Bos.Krupe učio ćirilicu a tek od trećeg latinicu , i tako je bilo u celoj BiH.

А шта би било нормално за опортунисте?
gedza.73 gedza.73 09:36 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

vrabac_onaj
Mnogo si ti to skratio i pojednostavio Gedžo. Bila je to mnogo komplikovanija ljubavna drama i u više činova.

saglasan.

Meni je na primer omiljena ona epizoda - "Drug Molotov u antifašističkoj poseti Berlinu, novembra 1940."
(obratiti pažnju na datum)


'Zanimljiv' je i onaj udruženo-zločinački napad nemačkih i sovjetskih snaga na Poljsku na samom 'otvaranju' drugog svetskog rata.

Kakav je to kurcšlus napravilo u glahvama stranih plaćenika i domaćih izdajnika, pripadnika terorističkih SSSR falangi u našoj zemlji.

i koje prepravljanje Orvel 1984 istorije. Sad smo, sad nismo, u ratu sa Evroazijom, Okeanijom.
Kao kad Kim džong izbriše teču sa slike.

tyson tyson 10:18 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

freehand
tyson
freehand
tyson
freehand
Ovo je na nivou onog "a što vi mučite crnce?" i već postaje dosadno koliko je uobičajeno.

A ovo je deo iz Starog zaveta, Knjiga prorokova, jedinstveno u svojoj mudrosti?

Correct.



Mojsije, ti li si?

Maske padaju.



A ti si, Filipe?
Mangupe hakerski, aj vrati Tajsonu nalog i ne blentavi se više!

Da ostane zabeleženo ko je prvi počeo da vređa.


tyson tyson 10:24 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Vojislav Stojković
tyson
Pa izvini, ali to je logička besmislica. Razmišljanje na nivou predškolskog uzrasta.

Ukazom Vrhovnog komandanta kralja Petra br. 881 od 29. avgusta 1944. godine kralj Petar II Karađorđević razrešio je dužnosti generala Mihailovića sa mesta Načelnika Štaba Jugoslovenske vojske u otadžbini, stavljajući ga na raspoloženje novom ministru vojske. Mihailović ovu odluku kralja nije prihvatio, postavši odmetnik. Štaviše, on je i dalje izdavao naredbe u ime kralja Petra II Karađorđevića, koji ga se odrekao. Zato je 12. septembra 1944. godine, kralj Petar II Karađorđević javno pozvao četnike da pristupe Narodnooslobodilačkoj vojsci Jugoslavije, a one koji to odbiju osudio kao izdajnike koji "zloupotrebljavaju ime kralja i autoritet krune" radi pravdanja saradnje sa neprijateljem.

Inače, ne znam kako nazvati razmišljanje koje ne prihvata činjenice.

Nije činjenica ono što ti izjaviš.

Možeš da navodiš reči kralja Petra do sutra; tvoja pretpostavka je i dalje logička besmislica.

Jednostavno, ne može automatski biti saradnik okupatora onaj ko nije prihvatio proglas kralja Petra. Stvarnost te demantuje, ma koliko se vi neokomunisti upirali da ispirate mozak ljudima svojom oktroisanom, agitpropovskom verzijom istorije na način na koji ste to radili tokom 45 godina diktature.

Onaj ko nije prihvatio kraljev proglas, a ko je ostao u šumi i nije ratovao na strani okupatora, ne može biti saradnik okupatora ma šta neko proglasio, rekao, ili napisao ovde. Jednostavna logika dovodi do tog zaključka, a ti možeš sada ovde do sutra da citiraš boga oca ako hoćeš; hartija svašta trpi.


vrabac_onaj vrabac_onaj 10:36 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

'Zanimljiv' je i onaj udruženo-zločinački napad nemačkih i sovjetskih snaga na Poljsku na samom 'otvaranju' drugog svetskog rata.


Ma nisu u toj priči ni Poljaci bili cvečke, godinu dana ranije su štrpnuli parče Slovačke sa leša Čehoslovačke.

Veliki je to kupleraj bio.
freehand freehand 10:45 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

tyson
Vojislav Stojković
tyson
Pa izvini, ali to je logička besmislica. Razmišljanje na nivou predškolskog uzrasta.

Ukazom Vrhovnog komandanta kralja Petra br. 881 od 29. avgusta 1944. godine kralj Petar II Karađorđević razrešio je dužnosti generala Mihailovića sa mesta Načelnika Štaba Jugoslovenske vojske u otadžbini, stavljajući ga na raspoloženje novom ministru vojske. Mihailović ovu odluku kralja nije prihvatio, postavši odmetnik. Štaviše, on je i dalje izdavao naredbe u ime kralja Petra II Karađorđevića, koji ga se odrekao. Zato je 12. septembra 1944. godine, kralj Petar II Karađorđević javno pozvao četnike da pristupe Narodnooslobodilačkoj vojsci Jugoslavije, a one koji to odbiju osudio kao izdajnike koji "zloupotrebljavaju ime kralja i autoritet krune" radi pravdanja saradnje sa neprijateljem.

Inače, ne znam kako nazvati razmišljanje koje ne prihvata činjenice.

Nije činjenica ono što ti izjaviš.

Možeš da navodiš reči kralja Petra do sutra; tvoja pretpostavka je i dalje logička besmislica.

Jednostavno, ne može automatski biti saradnik okupatora onaj ko nije prihvatio proglas kralja Petra. Stvarnost te demantuje, ma koliko se vi neokomunisti upirali da ispirate mozak ljudima svojom oktroisanom, agitpropovskom verzijom istorije na način na koji ste to radili tokom 45 godina diktature.

Onaj ko nije prihvatio kraljev proglas, a ko je ostao u šumi i nije ratovao na strani okupatora, ne može biti saradnik okupatora ma šta neko proglasio, rekao, ili napisao ovde. Jednostavna logika dovodi do tog zaključka, a ti možeš sada ovde do sutra da citiraš boga oca ako hoćeš; hartija svašta trpi.
Ovo je logički ispravno i ne može se sporiti. Samo, to što nisu bili saradnici okupatora i dalje ih ne čini njegovim protivnicima što je bio jedini častan izbor vojnika u tom ratu.
Biće da je tu gvint.


Vojislav Stojković Vojislav Stojković 11:03 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?


tyson
Vojislav Stojković
tyson
Pa izvini, ali to je logička besmislica. Razmišljanje na nivou predškolskog uzrasta.

Ukazom Vrhovnog komandanta kralja Petra br. 881 od 29. avgusta 1944. godine kralj Petar II Karađorđević razrešio je dužnosti generala Mihailovića sa mesta Načelnika Štaba Jugoslovenske vojske u otadžbini, stavljajući ga na raspoloženje novom ministru vojske. Mihailović ovu odluku kralja nije prihvatio, postavši odmetnik. Štaviše, on je i dalje izdavao naredbe u ime kralja Petra II Karađorđevića, koji ga se odrekao. Zato je 12. septembra 1944. godine, kralj Petar II Karađorđević javno pozvao četnike da pristupe Narodnooslobodilačkoj vojsci Jugoslavije, a one koji to odbiju osudio kao izdajnike koji "zloupotrebljavaju ime kralja i autoritet krune" radi pravdanja saradnje sa neprijateljem.

Inače, ne znam kako nazvati razmišljanje koje ne prihvata činjenice.

Nije činjenica ono što ti izjaviš.

Možeš da navodiš reči kralja Petra do sutra; tvoja pretpostavka je i dalje logička besmislica.

Jednostavno, ne može automatski biti saradnik okupatora onaj ko nije prihvatio proglas kralja Petra. Stvarnost te demantuje, ma koliko se vi neokomunisti upirali da ispirate mozak ljudima svojom oktroisanom, agitpropovskom verzijom istorije na način na koji ste to radili tokom 45 godina diktature.

Onaj ko nije prihvatio kraljev proglas, a ko je ostao u šumi i nije ratovao na strani okupatora, ne može biti saradnik okupatora ma šta neko proglasio, rekao, ili napisao ovde. Jednostavna logika dovodi do tog zaključka, a ti možeš sada ovde do sutra da citiraš boga oca ako hoćeš; hartija svašta trpi.

Ajde da ovu logičku zavrzlamu potkrepimo činjenicama:

"Prema nemačkim izvorima Draža Mihailović je krajem avgusta 1944. u Srbiji imao pod komandom oko 25.000 boraca. Taj broj je narastao možda i za desetak hiljada u prvoj polovini septembra, ali već nakon četničkog poraza u Bici na Jelovoj gori (9.9.1944) i poziva kralja Petra II Karađorđevića četnicima da pređu pod komandu maršala Tita (12.9.1944) četnički korpusi i brigade počeli su da se osipaju. U istočnim i južnim delovima Srbije dolazi do prelaska na stranu partizana čitavih bataljona JVuO, a u zapadnoj Srbiji i Šumadiji, gde je organizacija JVuO bila najčvršća, amnestija je najčešće podrazumevala poštedu velikog broja zarobljenika, iako je i u Šumadiji zabeležen znatan broj četničkih dezertera.Krajem oktobra oko 15.000 srbijanskih četnika zaputilo se zajedno sa Nemcima preko Sandžaka za Bosnu. Krajem novembra u Bosnu je prešlo između 12.000 i 13.000 srbijanskih četnika - ostatak od 2.000 do 3.000 je uglavnom dezertirao.

Šta se desilo sa ostalih oko 20.000 četnika u Srbiji? Da li su ih pobili partizani, kako se često misli? Nasuprot stereotipiziranom mišljenju da su se partizani nemilosrdno odnosili prema zarobljenim četnicima u borbama 1944. - velika većina četnika zarobljenih u navedenim okolnostima je amnestirana pri čemu su mnogi dobrovoljno pristupili partizanima. Mnogi od njih bili su iznenađeni korektnim odnosom koji su iskusili kao zarobljenici (zarobljeništvo je za većinu trajalo jedan dan ili nekoliko dana) budući da su četnici imali bitno drugačiji odnos prema zarobljenim partizanima." izvor

Dakle, posle kraljevog proglasa, 15.000 četnika se zaputilo zajedno s Nemcima za Bosnu, 20.000 četnika je ostalo u Srbiji od kojih je najveći deo prešao U NOVJ, manji deo je zarobljen, a posle nekoliko dana, također ostao u NOVJ. Svi oni su amnestirani i postali deo NOVJ. 2.000 do 3.000 je dezertiralo.
Za onih prvih 15.000 nema sumnje da su saradnici okupatora, polovina je prešla u NOVJ, a par hiljada je dezertiralo. Logički spor je oko tih par hiljada. OK oni nisu postali saradnici okupatora, ali prema kraljevom proglasu i oni su izdajnici.
Milan Karagaća Milan Karagaća 12:04 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

а ја бих само питала да ли си се позивао на Димитрија Туцовића као неприкосновени извор и у својој дипломатској служби (у предвечерје онога што "савезници" из Партнерства за мир зову Kosovo War)?

U svakoj prilici sam bio protiv agresije NATO na Srbiju i da se time ne re[ava problem.Govorio sam, a i danas smatram , da su odnosi na Balkanu preopterećeni istorijom i mitovima, prepuni zločina koje su svi činili a onda svako zločince iz svojih redova proglašavao herojima i mitologizirao ih, a iste takve koji su to njima radili proglašavali zločincem ali i celi narod identifikovali sa njim.Svaka osuda pojedinačnog zločinca narodu je propagandom nametano kao da se odnosi na celi narod i onda imate te glupe formulacije o kolektivnim kvalifikativima.
Zastupao sam stav da se do rešenja mora doći razgovorima i dogovorima ali tako da se ne nastupa sa ekstremnih pozicija ni pozicija većih i manjih, a nikako sa pozicije sile.
Pa ne mislite valjda da sam toliko naivan da strancima prepričavam istinu koju je D.Tucović opisao, smatrao sam da to ipak nije za razgovor sa strancima, ali zato itekako jeste za razgovor i debelo razmišljanje u okviru srpske političke,akademske i celokupne javnosti.Narodu treba reći istinu pa čak i kada je za nas sramota, a ne trovati ga lažima i mitovima.
Pa evo Vam samo deo onoga što je Dimitrije Tucović kao akter i živi svedok događaja video:
"О слободи свог и других народа
Ми социјалдемократи се у погледу на националну слободу разликујемо од буржоазије. Јер буржоазија хоће слободу за свој народ по цену уништења слободе других народа. Ако би се Маћедонија присајединила Бугарској, онда би на сваког једног Бугарина, који би био ослобођен, долаило по један или више заробљених Срба, Грка, Румуна, Турака, итд. Ако би се Стара Србија придружила Србији, онда би опет на једног слободног Србина долазила по два поробљена Арнаутина, Турчина, итд. Ми хоћемо слободу свога народа не уништавајући слободу других.
О заузимању туђих насеља
Пропагандне разгледнице из Драча, штампане 1915.
Наш власнички свет машио се туђе земље и туђе слободе, некадашњи херолди националног ослобођења понели су заставу националног поробљавања.
Ми смо доживели да са лозинком националног ослобођења оставимо хиљаде људи онде где и нема Србина.
Ми смо били противу ратничког наступања на Арбанасе из два разлога: прво, то је завојевачки ратни поход противу којега се мора бунити свака здрава свест; друго, напад на Арнауте ствара нам једну несрећу, копа јаз између два народа, који су чак у извесиим крајевима и измешани врло јако, изазива непријатељство које ће нас врло скупо коштати.
Србија није ушла у Арбанију као брат него као освајач… Србија је изгубила додир са представницима арбанаског народа и одгурнула га у очајну мржњу према свему српском.
Србија је хтела излазак на море и једну своју колонију, па је остала без изласка на море а од замишљене колоније створила је крвнога непријатеља.
Завојевачком политиком српске владе према арбанском народу створени су такви односи, да се у скорој будућности мир и редовно стање тешко могу очекивати.
Завојевачко држање Србије према арбанском народу показало је како се политиком уноси мржња међу народе.
О ратним злочинима над нејачи
Али оно што балканским ратовима удара печат најварварскијих и најкрвожеднијих ратова мрачнога средњега века, то нису потоци крви с једне и друге стране попадалих леса наоружаних људи, који су у рат кренули, не, већ су то реке крви поубијанога неборачкога становништва, невине деце, жена и мирних људи, раднога света Старе Србије, Арбаније, Македоније и Тракије, чија је једина кривица што се друкчије богу моли, што другим језиком говори, друго име носи и што је на свом вековном огњишту наивно сачекао четири дивље најезде.
О првом паљењу села
Још и сада, ја не могу да заборавим утисак које је на мене чинило црвенило неба од првога паљења села. Првих недеља рата са Турцима ми ноћи нисмо имали, јер смо се кретали, логоровали и тукли према светлости арнаутских села која су горела. Ватре запаљених села биле су једини сигнал којим су поједине колоне српске војске јављале једна другој докле су стигле.
Када сам сазнао за ове последње подвиге српске војне и грађанске власти у новим крајевима, помислио сам: Зар је злочиначка комитска психологија овладала целом власничком хијерархијом; од првога министра до последњега жандарма, а ти, Србијо, куда ћеш са њима и где ћеш се зауставити?
О сатирању суседног народа
Ми смо извршили покушај убиства с предумишљањем над читавом једног нацијом. На том злочиначком делу ухваћени смо и спречени. Сад имамо да испаштамо казну. Она је страшна: то је неповерење, па чак и мржња читавог једног народа.
О српским непријатељима
Србија је у балканским ратовима удвостручила не само територију него и број спољашњих непријатеља.
Ако је ико имао услова за споразуман рад са Арбанасима, то су га имале Србија и Црна Гора. Не само измешаност насеља и сродност суседних племена већ и узајамност интереса упућивале су ова два народа на споразум и пријатељске односе.
О албанским побуњеницима на југу
Какав ли тек режим [у Новој Србији] мора бити према Арбанасима? Они, додуше, не протестују у новинама, они не пишу дописе против наших власти. Јер те дописе не би могли послали у Београд и јер им те дописе нико у Београду не би штампао. Али у накнаду за то, чим попусти зима и пролепша време, они се скупе у хиљадама и плотунима из пушака подижу колективно свој протест против српског режима самовоље и насиља који тамо влада
Потребно је бар сада погледати истини у очи и, насупрот предрасудама, признати да је борба коју данас арбанаско племе води природна, неизбежна историска борба за један друкчији политички живот него што га је имао под Турском и друкчији него што му га намећу његови свирепи суседи, Србија, Грчка и Црна Гора.
О уласку у Ђаковицу са српском војском
Ђаковица је чисто арнаутска варош. И околина Ђаковице је не само претежно, већ скоро искључиво арнаутска. У целом овом крају Србија је затекла место Срба српске средњевековне споменике, хладне зидине, које имају вредности за археолога и уметника… И управо основни узрок свих незгода од којих данас патимо и од којих ћемо убудуће много патити лежи у томе, што смо ушли у туђу земљу.
О стању у тадашњој српској војсци
Много боље од ранијих ови ратови су показали да је општа војна обавеза једна крупна лаж. Уколико је војна обавеза уопште захватила по некога чиновника, трговца, богата рентијера или капиталиста, они су монополисали неборачке службе, које се најчешће своде на харање државе и пијанчење. Њих ћете наћи при штабовима, у комесаријатима, у кујни или комори, или код команданата као посилне који опет имају своје посилне! Тај је свет проводио време у патриотским опкладама или у патриотском пијанчењу, докле су ужаси рата десетковали масе сиромашног народа.
О пљачки српске војске по Србији
Туцовић је ово записао неколико дана уочи Колубарске битке 1914. године, у којој је погинуо:
На Јучерашњем маршу показало се у пуној светлости беснило ратних страсти. Војници су изгубили сваки човечански осећај и као бесни пси јуре ројем поред друма од куће до куће, тражећи шта ће опљачкати. Деца и жене узаман запомажу да спасу што имају, док их наперена пушка у груди не ућутка. Гледао сам како један војник свлачи с деце на колима која беже поњаву и прети мајци да ће је убити ако буде запомагала. Један тресе кошницу, други просипа ракију, трећи вади хлеб из ватре. Настао је такав хаос као да ова земља не постоји и као да нико никога не припознаје.
О патриотизму
Наш патриотизам и није патриотизам владајућих класа, које хоће и што већу војску и што већи зајам за наоружање, али не пристају да се ти терети праведно расподеле према имућности и да се сиромашном делу народа не оптерећава и не одузима оно што му је за опстанак неопходно потребно.
Ми сматрамо да наша спрема за борбу против страних завојевача није у броју бајонета већ у истинским слободама и реформама и стварном раду на културном и материјалном уздизању народних маса. Тешко Србији ако у овом смислу буде и убудуће тако радила као и досад."


А шта би било нормално за опортунисте?

Za sve bi bilo normalno da govore istinu i samo istinu a ne da se postupa onako kako je Dobrica Ćosić opisao u svojoj knjizi Bosanski rat
„Mi lažemo da bismo obmanuli sebe, da utešimo drugoga; lažemo iz samilosti, lažemo iz stida, da ohrabrimo, da sakrijemo svoju bedu, lažemo zbog poštenja. Lažemo zbog slobode. Laž je vid srpskog patriotizma i potvrda naše urođene inteligencije.
Lažemo stvaralački, maštovito, inventivno.“ „Laž je srpski državni interes.“
„Laž je u samom biću Srbina“.„U ovoj zemlji svaka laž na kraju postaje istina.“
„Srbe je toliko puta u istoriji spašavala laž…“
Samo mi sada nemojte reći da ovo nije istina i da to Dobrica nije napisao, prvo proverite. A valjda on kao otac nacije zna najbolje.

principessa_etrusca principessa_etrusca 12:12 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

...prema kralju oni su izdajnici.

А да ли је Петар II био издајник?

Да је "краљ издао народ", училе су генерације и генерације у комунистичким школама, у лекцијама о "краљу и издајничкој влади у Лондону".

У околини Лондона има једно српско гробље где сам била неколико пута. Тамо сам фотографисала један надгробни споменик, али сада нажалост не могу да нађем ту фотографију. На споменику пише "...издан од свог Краља".

Да ли је краљ Петар издао и кога?
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 12:21 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Nisam "vlastan" da presuđujem ili lepim etikete ko je izdajnik. Ako već nije, o kralju Petru II Karađorđeviću će suditi istorija.
Milan Karagaća Milan Karagaća 12:22 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

hoochie coochie man
oženili ste se iz časnog i poštenog kraja


A koji kraj je nečastan i nepošten?

Svako za svoj kaže da je častan i pošten kraj, pa valjda tako i ti kažeš za svoj.
I ja tako kažem za moj rodni kraj i za meni susednu opštinu Bosanski Petrovac, pogotovo se častan i pošten pokazao u 2.svetskom ratu kada je stanovništvo masovno od prvog dana krenulo u borbu protiv okupatora i domaćih fašista, kao uostalom i cela Bosanska Krajina, i svi su bili u partizanskim jedinicama , ne iz ideoloških već oslobodilačkih razloga, istih onih iz kojih su masovno učestvovali u mnogim bunama i ustancima protiv osmanlijske vlasti, a najznačajnije i najmasovnije u poznatom bosansko-hercegovačkom ustanku 1875.godine.
vrabac_onaj vrabac_onaj 13:06 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

ne iz ideoloških već oslobodilačkih razloga,


pre bi se reklo da je razlog bio puko preživljavanje, nisu oni imali mnogo izbora.

i svi su bili u partizanskim jedinicama ,


svi sem Marinkovog strica i njegovih 40 hajduka

no dobro, oni su zaista više bili minorna banda nego neka ozbiljna vojna jedinica.
gedza.73 gedza.73 13:18 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Narodu treba reći istinu pa čak i kada je za nas sramota, a ne trovati ga lažima i mitovima.


Ja sam saglasan sa ovim što je napisao socijalista Dimitrije Tucović.

Србија је у балканским ратовима удвостручила не само територију него и број спољашњих непријатеља.


Na žalost nije dočekao stvaranje Jugoslavije i srpsku okupaciju svih krajeva koje je okupirao kralj.
Sreća pa su podjarmljeni narodi od strane velikosrpske buržoazije ustali tokom drugog svetskog rata i uspeli sopstvenim snagama da oslobode svoje teritorije poput Hrvatske, Kosova, Bosne i Hercegovine.

Pošto su se Srbi potpuno isto ponašali i u ratovima devedesetih velike sile su morale da se umešaju i spreče zločine nad hrvatskim, muslimanskim i albanskim civilima jer, da citiram kao Karagaća Dimitrija Tucovića,

О сатирању суседног народа
Ми смо извршили покушај убиства с предумишљањем над читавом једног нацијом. На том злочиначком делу ухваћени смо и спречени. Сад имамо да испаштамо казну. Она је страшна: то је неповерење, па чак и мржња читавог једног народа.


Dakle Vojsilave sve je jasno. Srbi su u Hrvatskoj, Bosni i na Kosovu tokom kraljeve Jugosalvije, tokom II svetskog rata, u posleratnom periodu i devedesetih bili agresori, krvnici i lopovi.

Kao takvi su zasluženo kažnjeni. Malo po logorima, malo bombardovanjem, malo pojedinačnim likvidacijama, Olujom...
gedza.73 gedza.73 13:22 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Ma nisu u toj priči ni Poljaci bili cvečke, godinu dana ranije su štrpnuli parče Slovačke sa leša Čehoslovačke.


Naravno. Nego ova priča o univerzalnoj pravdi, cveću i voću, jednakosti gazi po ganglijama ponekad.

Sećaš se kraja Tarasa BUljbe?

Niko nije cvećka. Al' kad krene s visine ispišavanje 'moralnih' veličina i priče o herojstvu, junaštvu i slobodi a ispod počnu diskaču frižideri, tuđe kuće, ubijanje zarad tuđih interesa... nerivra pomalko.
tyson tyson 13:30 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

freehand
tyson
Vojislav Stojković
tyson
Pa izvini, ali to je logička besmislica. Razmišljanje na nivou predškolskog uzrasta.

Ukazom Vrhovnog komandanta kralja Petra br. 881 od 29. avgusta 1944. godine kralj Petar II Karađorđević razrešio je dužnosti generala Mihailovića sa mesta Načelnika Štaba Jugoslovenske vojske u otadžbini, stavljajući ga na raspoloženje novom ministru vojske. Mihailović ovu odluku kralja nije prihvatio, postavši odmetnik. Štaviše, on je i dalje izdavao naredbe u ime kralja Petra II Karađorđevića, koji ga se odrekao. Zato je 12. septembra 1944. godine, kralj Petar II Karađorđević javno pozvao četnike da pristupe Narodnooslobodilačkoj vojsci Jugoslavije, a one koji to odbiju osudio kao izdajnike koji "zloupotrebljavaju ime kralja i autoritet krune" radi pravdanja saradnje sa neprijateljem.

Inače, ne znam kako nazvati razmišljanje koje ne prihvata činjenice.

Nije činjenica ono što ti izjaviš.

Možeš da navodiš reči kralja Petra do sutra; tvoja pretpostavka je i dalje logička besmislica.

Jednostavno, ne može automatski biti saradnik okupatora onaj ko nije prihvatio proglas kralja Petra. Stvarnost te demantuje, ma koliko se vi neokomunisti upirali da ispirate mozak ljudima svojom oktroisanom, agitpropovskom verzijom istorije na način na koji ste to radili tokom 45 godina diktature.

Onaj ko nije prihvatio kraljev proglas, a ko je ostao u šumi i nije ratovao na strani okupatora, ne može biti saradnik okupatora ma šta neko proglasio, rekao, ili napisao ovde. Jednostavna logika dovodi do tog zaključka, a ti možeš sada ovde do sutra da citiraš boga oca ako hoćeš; hartija svašta trpi.

Ovo je logički ispravno i ne može se sporiti. Samo, to što nisu bili saradnici okupatora i dalje ih ne čini njegovim protivnicima što je bio jedini častan izbor vojnika u tom ratu.
Biće da je tu gvint.


To je posebna tema i o tome se mnogo puta raspravljalo i na Blogu B92 generalno, i na ovom konkretnom (koga autor, zanimljivo, troluje 100 puta prežvakanim temama poput Jugoslavije i večnog sukoba četnici/partizani, iako su osnovna zadata tema i pogled na nju daleko zanimljiviji).


Vojislav Stojković Vojislav Stojković 13:37 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

tyson
(koga autor, zanimljivo, troluje 100 puta prežvakanim temama poput Jugoslavije i večnog sukoba četnici/partizani, iako su osnovna zadata tema i pogled na nju daleko zanimljiviji).

Ovog puta se s tobom slažem, u delu da je tema koju sam postavio u uvodnom postu daleko zanimljivija. U delu da svoj post troluje autor ne bih se mogao složiti. Sukob četnici vs partizani pokrenut je u komentarima, a ja sam u tom delu samo učestvovao.
tyson tyson 13:41 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Vojislav Stojković

tyson
Vojislav Stojković
tyson
Pa izvini, ali to je logička besmislica. Razmišljanje na nivou predškolskog uzrasta.

Ukazom Vrhovnog komandanta kralja Petra br. 881 od 29. avgusta 1944. godine kralj Petar II Karađorđević razrešio je dužnosti generala Mihailovića sa mesta Načelnika Štaba Jugoslovenske vojske u otadžbini, stavljajući ga na raspoloženje novom ministru vojske. Mihailović ovu odluku kralja nije prihvatio, postavši odmetnik. Štaviše, on je i dalje izdavao naredbe u ime kralja Petra II Karađorđevića, koji ga se odrekao. Zato je 12. septembra 1944. godine, kralj Petar II Karađorđević javno pozvao četnike da pristupe Narodnooslobodilačkoj vojsci Jugoslavije, a one koji to odbiju osudio kao izdajnike koji "zloupotrebljavaju ime kralja i autoritet krune" radi pravdanja saradnje sa neprijateljem.

Inače, ne znam kako nazvati razmišljanje koje ne prihvata činjenice.

Nije činjenica ono što ti izjaviš.

Možeš da navodiš reči kralja Petra do sutra; tvoja pretpostavka je i dalje logička besmislica.

Jednostavno, ne može automatski biti saradnik okupatora onaj ko nije prihvatio proglas kralja Petra. Stvarnost te demantuje, ma koliko se vi neokomunisti upirali da ispirate mozak ljudima svojom oktroisanom, agitpropovskom verzijom istorije na način na koji ste to radili tokom 45 godina diktature.

Onaj ko nije prihvatio kraljev proglas, a ko je ostao u šumi i nije ratovao na strani okupatora, ne može biti saradnik okupatora ma šta neko proglasio, rekao, ili napisao ovde. Jednostavna logika dovodi do tog zaključka, a ti možeš sada ovde do sutra da citiraš boga oca ako hoćeš; hartija svašta trpi.

Ajde da ovu logičku zavrzlamu potkrepimo činjenicama:

"Prema nemačkim izvorima Draža Mihailović je krajem avgusta 1944. u Srbiji imao pod komandom oko 25.000 boraca. Taj broj je narastao možda i za desetak hiljada u prvoj polovini septembra, ali već nakon četničkog poraza u Bici na Jelovoj gori (9.9.1944) i poziva kralja Petra II Karađorđevića četnicima da pređu pod komandu maršala Tita (12.9.1944) četnički korpusi i brigade počeli su da se osipaju. U istočnim i južnim delovima Srbije dolazi do prelaska na stranu partizana čitavih bataljona JVuO, a u zapadnoj Srbiji i Šumadiji, gde je organizacija JVuO bila najčvršća, amnestija je najčešće podrazumevala poštedu velikog broja zarobljenika, iako je i u Šumadiji zabeležen znatan broj četničkih dezertera.Krajem oktobra oko 15.000 srbijanskih četnika zaputilo se zajedno sa Nemcima preko Sandžaka za Bosnu. Krajem novembra u Bosnu je prešlo između 12.000 i 13.000 srbijanskih četnika - ostatak od 2.000 do 3.000 je uglavnom dezertirao.

Šta se desilo sa ostalih oko 20.000 četnika u Srbiji? Da li su ih pobili partizani, kako se često misli? Nasuprot stereotipiziranom mišljenju da su se partizani nemilosrdno odnosili prema zarobljenim četnicima u borbama 1944. - velika većina četnika zarobljenih u navedenim okolnostima je amnestirana pri čemu su mnogi dobrovoljno pristupili partizanima. Mnogi od njih bili su iznenađeni korektnim odnosom koji su iskusili kao zarobljenici (zarobljeništvo je za većinu trajalo jedan dan ili nekoliko dana) budući da su četnici imali bitno drugačiji odnos prema zarobljenim partizanima." izvor

Dakle, posle kraljevog proglasa, 15.000 četnika se zaputilo zajedno s Nemcima za Bosnu, 20.000 četnika je ostalo u Srbiji od kojih je najveći deo prešao U NOVJ, manji deo je zarobljen, a posle nekoliko dana, također ostao u NOVJ. Svi oni su amnestirani i postali deo NOVJ. 2.000 do 3.000 je dezertiralo.

Za onih prvih 15.000 nema sumnje da su saradnici okupatora, polovina je prešla u NOVJ, a par hiljada je dezertiralo. Logički spor je oko tih par hiljada. OK oni nisu postali saradnici okupatora, ali prema kraljevom proglasu i oni su izdajnici.

I opet činjenice u interpretaciji jednog čoveka čije ti mišljenje odgovara. Sad ja mogu da navedem citate drugih istoričara i istoričara-amatera, samih učesnika, Nemaca itd. Ti i tebi slični ste te istoričare nazvali revizionistima (uzgred, svaka nauka pa i istorija živi od uspelih i manje uspelih pokušaja "revizije"; jedino je kod komunista i neokomunista to nešto negativno jer 'ko drukčije kaže kleveće i laže'), a ja tog tvog i njemu slučne isto tako mogu da nazovem ideološki ostrašćenim kvazi-istoričarom. I opet nećemo ubediti jedan drugoga u suprotno mišljenje.

A opet, tebi je i dalje tako lako (i logički podjednako glupavo) svrstati one koji u Srbiji nisu prišli NOVJ posle avgusta 1944. među "saradnike okupatora" iako stvarnost nudi suprotne primere onome ko hoće da ih vidi. Pa dobro; svako makar na ovom blogovskom snegu pre ili kasnije pokaže trag.


Vojislav Stojković Vojislav Stojković 13:41 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

gedza.73
Dakle Vojsilave sve je jasno. Srbi su u Hrvatskoj, Bosni i na Kosovu tokom kraljeve Jugosalvije, tokom II svetskog rata, u posleratnom periodu i devedesetih bili agresori, krvnici i lopovi.

Shvatam ovo kao ironiju, pa nemam šta da ti odgovorim.
tyson tyson 13:42 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

Ovog puta se s tobom slažem, u delu da je tema koju sam postavio u uvodnom postu daleko zanimljivija. U delu da svoj post troluje autor ne bih se mogao složiti. Sukob četnici vs partizani pokrenut je u komentarima, a ja sam u tom delu samo učestvovao.

Tako su se branili i oni u Nirnbergu 1946.

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 13:48 05.12.2017

Re: Koliko je 2+2?

tyson
Vojislav Stojković

tyson
Vojislav Stojković
tyson
Pa izvini, ali to je logička besmislica. Razmišljanje na nivou predškolskog uzrasta.

Ukazom Vrhovnog komandanta kralja Petra br. 881 od 29. avgusta 1944. godine kralj Petar II Karađorđević razrešio je dužnosti generala Mihailovića sa mesta Načelnika Štaba Jugoslovenske vojske u otadžbini, stavljajući ga na raspoloženje novom ministru vojske. Mihailović ovu odluku kralja nije prihvatio, postavši odmetnik. Štaviše, on je i dalje izdavao naredbe u ime kralja Petra II Karađorđevića, koji ga se odrekao. Zato je 12. septembra 1944. godine, kralj Petar II Karađorđević javno pozvao četnike da pristupe Narodnooslobodilačkoj vojsci Jugoslavije, a one koji to odbiju osudio kao izdajnike koji "zloupotrebljavaju ime kralja i autoritet krune" radi pravdanja saradnje sa neprijateljem.

Inače, ne znam kako nazvati razmišljanje koje ne prihvata činjenice.

Nije činjenica ono što ti izjaviš.

Možeš da navodiš reči kralja Petra do sutra; tvoja pretpostavka je i dalje logička besmislica.

Jednostavno, ne može automatski biti saradnik okupatora onaj ko nije prihvatio proglas kralja Petra. Stvarnost te demantuje, ma koliko se vi neokomunisti upirali da ispirate mozak ljudima svojom oktroisanom, agitpropovskom verzijom istorije na način na koji ste to radili tokom 45 godina diktature.

Onaj ko nije prihvatio kraljev proglas, a ko je ostao u šumi i nije ratovao na strani okupatora, ne može biti saradnik okupatora ma šta neko proglasio, rekao, ili napisao ovde. Jednostavna logika dovodi do tog zaključka, a ti možeš sada ovde do sutra da citiraš boga oca ako hoćeš; hartija svašta trpi.

Ajde da ovu logičku zavrzlamu potkrepimo činjenicama:

"Prema nemačkim izvorima Draža Mihailović je krajem avgusta 1944. u Srbiji imao pod komandom oko 25.000 boraca. Taj broj je narastao možda i za desetak hiljada u prvoj polovini septembra, ali već nakon četničkog poraza u Bici na Jelovoj gori (9.9.1944) i poziva kralja Petra II Karađorđevića četnicima da pređu pod komandu maršala Tita (12.9.1944) četnički korpusi i brigade počeli su da se osipaju. U istočnim i južnim delovima Srbije dolazi do prelaska na stranu partizana čitavih bataljona JVuO, a u zapadnoj Srbiji i Šumadiji, gde je organizacija JVuO bila najčvršća, amnestija je najčešće podrazumevala poštedu velikog broja zarobljenika, iako je i u Šumadiji zabeležen znatan broj četničkih dezertera.Krajem oktobra oko 15.000 srbijanskih četnika zaputilo se zajedno sa Nemcima preko Sandžaka za Bosnu. Krajem novembra u Bosnu je prešlo između 12.000 i 13.000 srbijanskih četnika - ostatak od 2.000 do 3.000 je uglavnom dezertirao.

Šta se desilo sa ostalih oko 20.000 četnika u Srbiji? Da li su ih pobili partizani, kako se često misli? Nasuprot stereotipiziranom mišljenju da su se partizani nemilosrdno odnosili prema zarobljenim četnicima u borbama 1944. - velika većina četnika zarobljenih u navedenim okolnostima je amnestirana pri čemu su mnogi dobrovoljno pristupili partizanima. Mnogi od njih bili su iznenađeni korektnim odnosom koji su iskusili kao zarobljenici (zarobljeništvo je za većinu trajalo jedan dan ili nekoliko dana) budući da su četnici imali bitno drugačiji odnos prema zarobljenim partizanima." izvor

Dakle, posle kraljevog proglasa, 15.000 četnika se zaputilo zajedno s Nemcima za Bosnu, 20.000 četnika je ostalo u Srbiji od kojih je najveći deo prešao U NOVJ, manji deo je zarobljen, a posle nekoliko dana, također ostao u NOVJ. Svi oni su amnestirani i postali deo NOVJ. 2.000 do 3.000 je dezertiralo.

Za onih prvih 15.000 nema sumnje da su saradnici okupatora, polovina je prešla u NOVJ, a par hiljada je dezertiralo. Logički spor je oko tih par hiljada. OK oni nisu postali saradnici okupatora, ali prema kraljevom proglasu i oni su izdajnici.

I opet činjenice u interpretaciji jednog čoveka čije ti mišljenje odgovara. Sad ja mogu da navedem citate drugih istoričara i istoričara-amatera, samih učesnika, Nemaca itd. Ti i tebi slični ste te istoričare nazvali revizionistima (uzgred, svaka nauka pa i istorija živi od uspelih i manje uspelih pokušaja "revizije"; jedino je kod komunista i neokomunista to nešto negativno jer 'ko drukčije kaže kleveće i laže'), a ja tog tvog i njemu slučne isto tako mogu da nazovem ideološki ostrašćenim kvazi-istoričarom. I opet nećemo ubediti jedan drugoga u suprotno mišljenje.

A opet, tebi je i dalje tako lako (i logički podjednako glupavo) svrstati one koji u Srbiji nisu prišli NOVJ posle avgusta 1944. među "saradnike okupatora" iako stvarnost nudi suprotne primere onome ko hoće da ih vidi. Pa dobro; svako makar na ovom blogovskom snegu pre ili kasnije pokaže trag.

Drugim rečima: Ne postoji način, ili ga mi ne znamo, da se po pokrenutim pitanjima složimo. Složimo se onda oko toga da se ne slažemo.

A što se tiče, traga na blogovskom i svakom drugom snegu, ja moj trag ne skrivam. Naprotiv, trudim se da bude što vidljiviji.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana