VI i politika

jinks

Jinkse, ne znam skoro ništa o VI, ali me nije blam da pitam. Jel u tim sistemima postoje povratne petlje u nekoj formi, i onda i problem stabilnosti? Drugim rečima, jel može VI da "proosciluje" (u kom god smislu, ali evo, recimo, u onom elementarnom, da poče da daje output na nulti input. Ili da uđe u neke bifurkacije, histerezise, čuda, pošto pretpostavljam da je to nekakav nelinearni sistem, ili možda nije)? Ako znaš nešto o tome...

jinks

Opet, neko bi sa postavljanjem pitanja mogao da ode i dalje. Ako veštačka inteligencija predstavlja neki kompleksan dinamički sistem sa svojim odgovarajućim dinamičkim karakteristikama, da li nešto slično važi i za prirodnu inteligenciju.

Kod prirodnih neuronskih mreža postoji nešto što se zove "zamor sinapse" ... tj. da ako kroz neku sinapsu u kratkom vremenskom periodu krene da "tutnji" veliki broj "rafala", sinapsa sve sporije i sporije počne da ih prenosi (čista fiziološka posledica vremena potrebnog za sintezu i razgradnju neurotransmitera na kraju aksona jedne ćelije i dendritu druge.

Ovo sprečava da neuronska mreža uleti u zatvorenu petlju i izazove nestabilnost u celom sistemu. E sad ... nisam siguran da se taj koncept uopšte primenjuje u veštačkim neuronskim mrežama (u vreme kada sam se bavio tom problematikom, neuronske mreže su uglavnom posmatrali iz čisto tehničkog nivoa kao "lepe" i kompleksne diskriminatorne funkcije koje možeš back-propagation algoritmom da "naučiš" da se snalaze sa ranije nepoznatim ulazima)

Još jedna od stvari koje biološke neuronske mreže imaju su klase neurona koji se ne ponašaju po klasičnom modelu neurona tj. da se impuls "okine" samo ako se predje prag aktivacije. Ta klasa neurona ima nestabilne kalijumsko-natrijumske "pumpe" koje znaju da propuste impuls čak i kada nije došlo do prelaska praga aktivacije (nadjene su kod nekih životima ... mislim da beše neke vrste zrikavaca ... i odgovorne su za njihovu "pesmu" ). Verovatno ni ovo nisu modelovali u veštačkim neuronskim mrežama koje se danas koriste.

No u svakom slučaju pošto nisam skoro pratio naučnu literaturu iz ove oblasti (pa ne znam jel' u Deep Learning-u samo "bilduju" procesorsku snagu klasičnih neuronskih mreža ili su radili i neke eksperimente sa ovim biološkim "komplikacijama" ) ostaje mogućnost da nisam u pravu


E da ostaje i pitanje limbičkog sistema (koji je u ljudskom mozgu zadužen za osećanja) ... U suštini mi ljudi volimo da precenjujemo sebe u smislu posebnosti u odnosu na ostale životinje pa je jedan od glavnih argumenata što imamo emocije ... a u suštini su i one više-manje rezultat aktivnosti u ovom delu mozga koje bi teoretski mogle da budu modelovane i kod veštačkih neuronskih mreža. E pa ako želimo da napravimo neki sistem koji će moći da se "bavi" politikom, moraće da "razume" i emocije kod birača ... sve u svemu možda je bolje da mi ipak ostavimo politiku političarima (zbog svoje nesavršenosti je razmera onoga što oni mogu da upropaste manja nego što bi to mogao da uradi neki savršeniji sistem)

jinks

Što neki kažu, kada bi priroda, ili, ne znam, evolucija, imali neku svoju osnovnu, polaznu struku to bi po svoj prilici između ostalih bila i automatika, i to neka nelinearna :)

No u svakom slučaju pošto nisam skoro pratio naučnu literaturu iz ove oblasti (pa ne znam jel' u Deep Learning-u samo "bilduju" procesorsku snagu klasičnih neuronskih mreža ili su radili i neke eksperimente sa ovim biološkim "komplikacijama" ) ostaje mogućnost da nisam u pravu

Baš interesantno. Uvek sam se pitao ko se na ovakav inženjersko-dinamičko-analitički-biološki način bavi pomenutom problematikom.

Tokom '90-tih su na našim prostorima bile dominantne 2 "struje" ... ekipa oko Djure Koruge sa Mašinskog fakulteta koja je više naginjala ka multidisciplinarnosti (i čak uplivavala u problematiku veštačkih neuronskih mreža i pitanja svesti) ... i ekipa oko Srdjana Stankovića sa ETF-a koji su neuronske mreže više gledali u smislu klasifikatora i automatike ... i nisu se baš "obožavali" kada im se radovi susretnu na istoj sesiji na ondašnjim simpozijumima.


U svakom slučaju verovatno je da se neki univerziteti po belom svetu bave i pričom oko kognitivnih karakteristika neuronskih mreža ali veća je verovatnoća da se time bave na odsecima za bio-medicinska istraživanja tj. nekim neuro-medicinsko-kibernetičkim timovima ... dok se automatičari bave više sirovom (i surovom) snagom bez želje za "gubljenje vremena" na više funkcije mozga.

U svakom slučaju verovatno je da se neki univerziteti po belom svetu bave i pričom oko kognitivnih karakteristika neuronskih mreža ali veća je verovatnoća da se time bave na odsecima za bio-medicinska istraživanja tj. nekim neuro-medicinsko-kibernetičkim timovima ... dok se automatičari bave više sirovom (i surovom) snagom bez želje za "gubljenje vremena" na više funkcije mozga.

Već vidim novu struku na pomolu: psihijatrija za VI (a ispod haube zapravo automatika, podešavanje gejna, nula i polova kompenzatora).

Super komentari, momci.

srdjan.pajic

U svakom slučaju verovatno je da se neki univerziteti po belom svetu bave i pričom oko kognitivnih karakteristika neuronskih mreža ali veća je verovatnoća da se time bave na odsecima za bio-medicinska istraživanja tj. nekim neuro-medicinsko-kibernetičkim timovima ... dok se automatičari bave više sirovom (i surovom) snagom bez želje za "gubljenje vremena" na više funkcije mozga.

Već vidim novu struku na pomolu: psihijatrija za VI (a ispod haube zapravo automatika, podešavanje gejna, nula i polova kompenzatora).

Super komentari, momci.

Stabilnost sistema, u stvari, predstavlja ograničenje za dalje prodore.
Previše povratnih sprega generiše previše potencijala za prooscilovanje - što više jednog, to više i drugog.
Sa druge strane, minimizacija broja povratnih sprega, takođe, čini sistem nestabilnijim.
I onda smo na sredokraći - prestabilan sistem nam sužava reindž, a za svaki novi 'prodor' nam treba što veći reindž.
Da ne špekulišem previše - čini mi se da smo sa postojećim znanjem 'doterali cara do duvara'.

srdjan.pajic

Već vidim novu struku na pomolu: psihijatrija za VI (a ispod haube zapravo automatika, podešavanje gejna, nula i polova kompenzatora).

Eh vi automatičari ... samo bi nešto da "štelujete" ... BTW Neuronske mreže se ne konstruišu ili programiraju da nešto rade ... nego obučavaju


A evo kako je to priroda (samo)regulisala ...



(ovo je naravno in vitro eksperiment)

This time lapse animations, taken with the phase contrast microscopy technique, shows neural stem cells in a nutrient medium over a period of 4 hours. The phase contrast microscopy technique is used to produce high-contrast images of transparent specimens of, for example, microorganisms. When light waves travel through a probe, it interacts with it. The interaction with the probe causes the wave amplitude and phase to change (the change dependents on the properties of the probe). To make the phase changes visible, scientists have to separate the illuminating (background) light from the specimen-scattered light (which makes up the foreground details) and to manipulate these differently. This time lapse video reveals the dynamic growth and recycling of dendrites and synapses as neurons establish relationships with each other.

Eh vi automatičari ...

Ja sam, zapravo, telekomunikacionista, a ne automatičar, ko jinks. A šta je to "obučavanje" ako nije štelovanje nekih koeficijenata u tim filtrima, sa povratnim spregama, koji valjda čine te neuronske mreže? Nego vi neuromantičari malo volite da se pravite važni, i korisite izraze .

Mada, meni je i dalje nejasno šta je tačno to što te sisteme drži stabilnim? Znam iz prakse da je i jednu nelinearnu petlju ponekad teško stabilsati, oće, recimo, da osciluje pri nekom nivou pobude, a pri nekom drugom neće, često se tu javi i haos, atraktori, repelori, pa osciluje malo ovako, pa malo onako, ili one parametarske oscilacije, kad se jave subharmonici osnovne učestanosti, i još sve to naoko bez ikakvog razloga menja vrstu-prirodu oscilacija (to su one bifurkacije koje pomenuh).

Možda i nema globalne stabilnosti u generalnom slučaju, nego sistem čuči u nekom lokalnom stabilnom stanju, iz koga ga eventuialno dovoljno velika pobuda ("iznervira se" ) može izvesti. Kao i kod našeg mozga, to možda objašanjava nekad čudno ponašanja ljudi (i ovde na blogu).

srdjan.pajic

Eh vi automatičari ...

Ja sam, zapravo, telekomunikacionista, a ne automatičar, ko jinks. A šta je to "obučavanje" ako nije štelovanje nekih koeficijenata u tim filtrima, sa povratnim spregama, koji valjda čine te neuronske mreže? Nego vi neuromantičari malo volite da se pravite važni, i korisite izraze .

Mada, meni je i dalje nejasno šta je tačno to što te sisteme drži stabilnim? Znam iz prakse da je i jednu nelinearnu petlju ponekad teško stabilsati, oće, recimo, da osciluje pri nekom nivou pobude, a pri nekom drugom neće, često se tu javi i haos, atraktori, repelori, pa osciluje malo ovako, pa malo onako, ili one parametarske oscilacije, kad se jave subharmonici osnovne učestanosti, i još sve to naoko bez ikakvog razloga menja vrstu-prirodu oscilacija (to su one bifurkacije koje pomenuh).

Možda i nema globalne stabilnosti u generalnom slučaju, nego sistem čuči u nekom lokalnom stabilnom stanju, iz koga ga eventuialno dovoljno velika pobuda ("iznervira se" ) može izvesti. Kao i kod našeg mozga, to možda objašanjava nekad čudno ponašanja ljudi (i ovde na blogu).

Ih jak sam ti ja "neuromantičar"

... nego ukratko razlika je u načinu "štelovanja" ... kod programiranja računarskih sistema ili projektovanja elektronskih kola, intervencije tokom "stabilizacije" sistema se rade direktno u "kodu" (ili na komponentama, sklopovima ... čemu god to vi "elektronci" radite). To ručno šteluje "tvorac" i onda testira da vidi dal' sistem radi ono što je planirao da treba da radi. Ako ne radi, on juri gde je "bug" i to ispravlja (i mora da ima domensko znanje iz programiranja ili elektronike). Ovde je "štelovanje" ugradjeno u samom sistemu kroz back-propagation algoritam (koji je isti za sve neuronske mreže te klase*) tako da "štelovanje" mreže ne mora da radi "tvorac" (tj. inženjer) nego to uglavnom radi domenski ekspert koji blage veze o programiranju ili elektronici ne mora da ima ali se razume u ono za šta se sistem obučava. Drugim rečima tu mu inženjer bude samo mama&tata ... a npr. lekar mu bude učitelj (dobro de ... to sve zavisi i koliko je "tvorac" napravio user-friendly interfejs pogaodan za "učitelja" ... no i za očekivati je da "učitelj" i "tvorac" saradjuju tokom procesa obuke).


EDIT:

* Naravno da postoji više back-propagation algoritama i da se ne primenjuje isti za nerekurentne i rekurentne mreže (ove druge su te sa "petljama" ) ... ali sve mreže iste klase imaju isti algoritam i on ne zavisi od domenskog znanja za koje se pojedinačna mreža obučava.

... nego vas dvojica (trojica, n-torica) ... navodite me na "zlo" da se ponovo "zaljubim" u "inteligentne sisteme" ... a taman sam počeo da vam se mešam u pos'o i da "žicarim" sa IoT-jem ... a i da otimam "'lebac" onim lekarima sa proučavanjem onih silnih zaraznih boleština.

Jestel' za neki pravi hard-core (tehnički) blog (u ovo o A.I. još mogu i da se uključe drugi, "normalni" blogeri*)?

Evo ja demokraCki nudim 2 teme ... birajte koju ćete ... IoT (tu će biti "žicarenja" kol'ko vaša munikacijsko-tomatička duša želi) ... ili modeliranje epidemija (tu ima čak i diferencijalnih jednačina al' i mikro-simulacija)?

* Šalim se za ono da se ostali neće moći uključiti ... nemož' da razdvojiš više tehnologiju od korisnika ... retko se sad više šta pravi samo za "nuklearne naučnike"

jinks

U stvari, domensko znanje iz automatike pre nego iz programiranja i elektronike, jer, bez automatike to stvarno i jeste štelovanje, dok sa njom postaje mnogo više.

Praštaj ... probah da objedinim N oblasti u jednoj rečenici ... Mislio sam na:

1. Klasične softverske proizvode koji se prave da zadovolje korisničke zahteve onoga ko ih plaća (to je priča o programiranju ... ali svakako mora da postoji i neki sistem-analitičar koji će da programeru "prevede" šta je korisnih 'teo)

2. Klasične automatske sisteme upravljanja (gde svakako takodje postoji više specijalnosti potrebnih da se napravi upotrebljiv sistem)

... to sve sam uprostio kroz "programiranje ili elektroniku" ... znam da ima mnogo više specijalnosti (skoro kol'ko i onih kod lekara) i potrebnih znanja&veština ... nego ipak da napišem nešto razumljivo i ostatku sveta.

jinks

Ja sam, zapravo, telekomunikacionista, a ne automatičar

Kada su strani studenti iz nesvrstanih zemalja počeli da studiraju na Etf-u jednom od prvih, koji je čak mislim išao i po radnim akcijama i bio puno popularan u društvu, naprave kolege spontano u KST-u proslavu diplomskog. On čovek popio malo više, pred kraj mu kaže neko: "Ej ... koji su ti bre bili najomiljeniji predmeti na fakultetu", na šta ovaj zaplete "m ... munikacije i tomatika".

A jednom tako, profa, da mu sad ne spominjem ime, i predmet, držao predavanje na nekoj od završnih godina, i onako u žaru izlaganja kaže otrpilike "tako mali Crnac zamišlja da to radi". A cela zadnja galerija - sve nesvrstana braća iz Angole, ili Nigerije, srećom nisu uhvatili ovu frazu ili su prosto iskulirali.

Evo ja demokraCki nudim 2 teme ... birajte koju ćete ... IoT (tu će biti "žicarenja" kol'ko vaša munikacijsko-tomatička duša želi) ... ili modeliranje epidemija (tu ima čak i diferencijalnih jednačina al' i mikro-simulacija)?

Meni svejedno, mada te epidemije i ne postoje, to je sve farmakomafija izmislila.
(evo ovde kod nas krenule male boginje, izgleda da je bilo antiveksera više nego što se mislilo).

jinks

U stvari, ne znam da li znaš da se termin "automatika" čak ni na matičnoj školi više toliko ne koristi, već je preimenovano u "signale i sisteme". Sad, otkud to, ima različitih tumačenja ...

A, znam, pre neku godinu sam kupio oni knjigu od Đurovića (bio mi asistent na automatici, a Srbijanka predavala) i valjda Kovačevića, baš tako se zove, i to na engleskom Signals and Systems. Dobar drugar iz Tesle mi radi u onoj knjižari na ETF-u, i volim da svratim kod njega kad nekad skoknem do faksa, pa onda tako i kupim neku knjigu ako ima nešto dobro od naših profana, te sam saznao. Ovde se to još uvek zove Control Systems (mada nisam proveravato odavno, možda su i to promenili). Nego, primetio sam da su sve te knjige koje su napisali naši profesori za nastavu nekako jako stanjili i saželi, pretpostavljam da je to zbog bolonjske konvencije, po kojoj sad imaš samo te kursiće od pola godine, umesto onih lepih starih dvosemestralnih predmeta, kad do kraja školske godine zaboraviš i da li si došao, ili si pošao.

jinks

Moram da priznam da mi je mnogo draze sto sam zavrsio nesto sto se zove Automatika i elektronika nego Signali i sistemi.

Ma - to je sada arhaično.

A baš mi zanimljiva ta 'teza' (vidim da i Pajić to pomalo podržava) kako je škola bila štogod dok smo mi studirali, a sada to ništa ne valja itd...
Čudnovato je to kako ljudi, što više stare, gube na samo-kritičnosti.

nepopustljiv

jinks

Moram da priznam da mi je mnogo draze sto sam zavrsio nesto sto se zove Automatika i elektronika nego Signali i sistemi.

Ma - to je sada arhaično.

A baš mi zanimljiva ta 'teza' (vidim da i Pajić to pomalo podržava) kako je škola bila štogod dok smo mi studirali, a sada to ništa ne valja itd...
Čudnovato je to kako ljudi, što više stare, gube na samo-kritičnosti.

Izmakla ti blaga ironija, čarli, ali nema veze. Ti dugački predmeti su, za mene, barem bili mučenje, sem ako nije profa baš dobar i materija zanimiljiva. Nemam pojma kakav je sad program, i kakvi su ovi noviji nastavnici i studenti (knjige sam samo prelistao i odložio na policu, da ih potegnem ako nešto zatreba, a pomalo i iz sentimentalnih razloga), mada sam čuo od jednog profesora da se to tamo dosta srozalo, to jest da nije ko nekad, kad je baš bilo teško upisat etf, a završiti još teže.

Da, čuo sam i da onaj novi IT smer ili odsek, šta li je, zovu - društveni.

srdjan.pajic

Evo ja demokraCki nudim 2 teme ... birajte koju ćete ... IoT (tu će biti "žicarenja" kol'ko vaša munikacijsko-tomatička duša želi) ... ili modeliranje epidemija (tu ima čak i diferencijalnih jednačina al' i mikro-simulacija)?

Meni svejedno, mada te epidemije i ne postoje, to je sve farmakomafija izmislila.
(evo ovde kod nas krenule male boginje, izgleda da je bilo antiveksera više nego što se mislilo).

Ih bre al' ste neodlučni ... dobro ... napisaću oba ... al' prvo IoT ... samo ne narednog vikenda ... strpite se do onog tamo

a_jovicic

srdjan.pajic

Evo ja demokraCki nudim 2 teme ... birajte koju ćete ... IoT (tu će biti "žicarenja" kol'ko vaša munikacijsko-tomatička duša želi) ... ili modeliranje epidemija (tu ima čak i diferencijalnih jednačina al' i mikro-simulacija)?

Meni svejedno, mada te epidemije i ne postoje, to je sve farmakomafija izmislila.
(evo ovde kod nas krenule male boginje, izgleda da je bilo antiveksera više nego što se mislilo).

Ih bre al' ste neodlučni ... dobro ... napisaću oba ... al' prvo IoT ... samo ne narednog vikenda ... strpite se do onog tamo

Ma, samo opušteno.

Nego, ovih dana selim kompaniju, posle ~10 godina na jednom mestu. Dosadilo mi da život provodim u vožnji, pa sam našao mesto na 7 minuta od kuće (oko 15-20 minuta biciklom), tik uz gigante, ono Lokid Martin, pa Sijera Nevada, pa mali Pajke, a pored mene odma world class penjački gym, da se odradi tjelovježba u pauzi za ručak.

Ali koliko se krtoga u labu skupilo, nisam ni znao dok nisam krenuo da pakujem u kutije, ono, nikad kraja, moraće da usledi Veliko Bacanje! Ali, evo, već danima vučem po nekoliko kutija, koliko stane u priusa, kad krenem kući. Unajmih braću Meksikance da iscimaju benčeve, to je baš teško, a instrumentaciju ću ja sam, sa drugarima. Samo da mi nešto ne crkne u transportu... Najgore što sam se prehladio, od ovih klinki najverovatnije jer su obe bile slinave, a moram da cimam, baksuz.

srdjan.pajic

A jednom tako, profa, da mu sad ne spominjem ime, i predmet, držao predavanje na nekoj od završnih godina, i onako u žaru izlaganja kaže otrpilike "tako mali Crnac zamišlja da to radi". A cela zadnja galerija - sve nesvrstana braća iz Angole, ili Nigerije, srećom nisu uhvatili ovu frazu ili su prosto iskulirali.

hehe, ja se sećam da je, dok sam ja bio na faxu, bio jedan jedini crnac (malo mlađi od mene, tu negde kao alse), verovatno i na celom faksu u novom sadu...
i uglavnom, prepisivao taj lik sa pajtašima i profa ih izbaci napolje, a crnac kaže ovima: "valjda nas nije zapamtio" :)

i uglavnom, prepisivao taj lik sa pajtašima i profa ih izbaci napolje, a crnac kaže ovima: "valjda nas nije zapamtio" :)

Ovo ga se i ja sećam.

Najgore što sam se prehladio, od ovih klinki najverovatnije jer su obe bile slinave, a moram da cimam, baksuz.

jel koristite vi (i ostali) onu sokoćalo za ispiranje nosa fiziološkim rastvorom?



mi to koristimo redovno (i za prehlade i za ispiranje nosa od polena, zbog alergije...) klinci se navikli na to...

jbt, nekad da se prepadneš kad vidiš koliko slina izađe iz nosa kad kreneš da ispiraš...

malo je glup osećaj kad se to radi, ali se navikneš, klinci se ne bune, ali pomaže jako dobro (ja ako to ne radim mogu lako da zakačim upalu sinusa pa antibiotike...)
isto tako, kod male dece je super prevencija da ne dođe do upale uha zbog gomile slinaca u nosu...

simulacija ronjenja u moru :)

mi to koristimo redovno (i za prehlade i za ispiranje nosa od polena, zbog alergije...) klinci se navikli na to...

jbt, nekad da se prepadneš kad vidiš koliko slina izađe iz nosa kad kreneš da ispiraš...

malo je glup osećaj kad se to radi, ali se navikneš, klinci se ne bune, ali pomaže jako dobro (ja ako to ne radim mogu lako da zakačim upalu sinusa pa antibiotike...)
isto tako, kod male dece je super prevencija da ne dođe do upale uha zbog gomile slinaca u nosu...

simulacija ronjenja u moru :)

Ja ne a jebu me sinusi još od ronjenja i nekih jakih prehlada koje sam zakačio u međuvremenu. Kakvo je sokoćalo?

evo ti video pa vidi, ne moraš da slušaš šta ovaj lik priča:



napravi se fiziološki rastvor (slana voda, mlaka najbolje) i voda krene u jednu nozdrvu i izađe kroz drugu... dubinsko pranje :)

napravi se fiziološki rastvor (slana voda, mlaka najbolje) i voda krene u jednu nozdrvu i izađe kroz drugu... dubinsko pranje :)

Moraću ovo uraditi, sinusi su mi katastrofa poslednje dve godine. Jednom sam ih tako prehladio pa ušao u avion da sam mislio da ću ostati bez sluha. Puni sinusi i uši sekreta a u avionu se menja pritisak prilikom poletanja i sletanja. Ozbiljno sam mislio da ću ogluveti koliko me je bolelo. Ostalo mi je začepljeno levo uvo još mesec dana kasnije. Jebena katastrofa.

Od tada ko devojčica, pijem mlako pivo zimi. Kokakolu izbegavam ladnu.

Konsultujem se sa jednim lekarom drugarom da izvadim krajnike i u kurac Bobo, možda je tamo konstanta upala.

jinks

napravi se fiziološki rastvor (slana voda, mlaka najbolje)

Doda se i malo sode bikarbone, i od prehlade nema ništa (interesantno šta li bi otorinolaringolozi rekli na ovo).

ovde ima da se kupi gotova so koja se rastvori u vodi za to ispiranje nosa...
evo ovde izguglah sastav, ako nekog zanima...

meni je to ovde davno već lekar preporučio...

koliko mi znamo, nema medicinskih studija koje su pokazale da je štetno, većini pomaže, nekima ne... to koriste i ljudi koji rade u prljavim sredinama, pa udišu svašta, da isperu nos...

mislim, kad ti je nos začepljen jer se sluzokoža "nabrekla" unutra, onda ni ova voda tuda ne može da prođe pa praktično ne vredi ni pokušavati... ali, ako sluzokoža nije nabrekla i ti imaš tonu slina u nosu, ovo je super stvar da ih se ratosiljaš...

upozorenje se tiče same vode koju koristiš da napraviš rastvor, ako u njoj ima bakterija, to može da napravi problem, zato je najbolje prokuvati vodu ili koristiti destilovanu za pravljenje rastvora...

hehe, ja se sećam da je, dok sam ja bio na faxu, bio jedan jedini crnac (malo mlađi od mene, tu negde kao alse), verovatno i na celom faksu u novom sadu...

To je verovatno bio moj kolega sa godine.
I njemu se desilo da je jedan profesor pitao nas na predavanju kako nešto radi pa kad se niko nije javio, opalio tu foru "da nije možda neki mali Crnac unutra koji okreće pedale" i onda skontao kolegu, zacrveneo se kao bulka pa mu se onda izvinjavao a ovaj je čuo taj izraz milion puta jer je odrastao u Novom Sadu pa je to sve iskulirao...

jel koristite vi (i ostali) onu sokoćalo za ispiranje nosa fiziološkim rastvorom?

Nisam nikad to probao, ne muče me sinusi, ali ženi bi moglo da pomogne, ona ume da dobije upalu kad je prehlađena. Nemam pojma kako bi deca to podnela, veroovatno bih morao da ih jurim po kući pa vezujem za stolicu dok se ne naviknu.

Ta upala uveta je ovde po obdaništima ko dobar dan. Moja ćera je imala jednom, i to je bilo gadno, srećom, nije se ponavljalo. Čuo sam da nekad ugrađuju onu neku rupu u bubnu opnu, valjda da smanje pritisak u uvetu ako je eustahijeva tuba često začepljena. To ima i ovaj moj tehničar i kaže da mu je pomoglo jako. Ali onda - nema ronjenja...

A ova druga mala ima stalno zapušen nos, lekarka kaže da je to zbog onog nekog trećeg krajnika, valjda je treći, što je kod neke dece veći pa onda smeta kod disanja kroz nos kad su tako mala. Kaže, to se obično samo smanji kad doguraju do neke godine, a ako ne, onda ga capnu hirurški.

Ovo što ste citirali na početku komentara nisam rekao ja već autori ruskog programa Alisa.

onda izvini (izgleda nisi bio na času kad smo se u drugarskoj i konstruktivnoj atmosferi dogovorili, čoporativno jednoglasno da se ne persiramo na blogu)

To se malo poigravam sa "opisom poslova" koje jedan političar mora da obavlja ... Naime ... pod pretpostavkom da većina često baš i nije politički najodgovornija i da joj više odgovara "jak vodja" nego da moraju sami da prihvate rizik odlučivanja (ovo naravno ne treba generalizovati na sva društva ... ali neka su jel'te prilično bliska ovom modelu) ... e pa znači da u jednom takvom društvu imamo stvarno odgovornog političara koji je visoko moralan, racionalan i ima nameru da ispravi neke pogrešne stavove koji u tom društvu vladaju (bio on čovek ili mašina) ukoliko bi propagirao racionalne i ispravne stavove, imao bi samo manjinu pristalica i nikada ne bi mogao da osvoji vlast na demokratskim izborima. Zato on mora da u javnosti "omekša" svoje stavove kako bi pridobio dovoljno birača da osvoji vlast ("jedno misli drugo priča" ) a onda kada vlast osvoji mora da deluje u smeru prvobitnih zamisli ali korak-po-korak i uz postepeno modifikovanje javnog mišljenja (tj. da "treće radi" )

Plašim se da je to prilično veliki izazov za VI-AI (pošto ga i vrlo malo prirodno inteligentnih političara ostvari)

jinks

Plašim se da je to prilično veliki izazov za VI-AI (pošto ga i vrlo malo prirodno inteligentnih političara ostvari)

Dobro, ali možda bi VI-AI moglo da posluži kao neka pomoćna analitika između ostalog baš i tim prirodno inteligentnim političarima, slično kao što postoje i VI programi koji piscima i scenaristima pomažu prilikom pisanja, na primer.

Veštačka inteligencija u politici nije potrebna - jer je politika deo ljudske aktivnosti daleko udaljena od racionalnoga.
U stvari, skal faktor proporcionalnosti uspešnosti politike je povezan sa reverznom vrednošću racionalnoga.
Dakle, što luđa i iracionalnija 'priča', to uspešnija politika.

rekao bih da su mogucnosti AI vrlo prenaduvane u medijima, sto je korisno za grantove ... AI je samo sofisticirana statistika koja funkcionise u zatvorenim sistemima ... Nauce se pravila igre i cilj, onda je sve lako (barem za AI) ... real live problematika je neistrazeno i nedostupno polje za danasnje AI ... tako da AI politicar jeste i bice zanimljiva drustvena igra na mrezama ali tu se prica zavrsava ... na zalost ili na srecu, to jos uvek ne znamo

zemljanin

rekao bih da su mogucnosti AI vrlo prenaduvane u medijima, sto je korisno za grantove ... AI je samo sofisticirana statistika koja funkcionise u zatvorenim sistemima ... Nauce se pravila igre i cilj, onda je sve lako (barem za AI) ... real live problematika je neistrazeno i nedostupno polje za danasnje AI ... tako da AI politicar jeste i bice zanimljiva drustvena igra na mrezama ali tu se prica zavrsava ... na zalost ili na srecu, to jos uvek ne znamo

Ne bih ja bio tako decidan.

zemljanin

... tako da AI politicar jeste i bice zanimljiva drustvena igra na mrezama ali tu se prica zavrsava ... na zalost ili na srecu, to jos uvek ne znamo

AI političar verovatno neće biti moguć ali se plašim da se zloupotreba "inteligentnih sistema" (ne volim da koristim termin AI pošto je "kompromitovan" još '67 posle propasti prvog AI "balona" ) ... već dešava

... BOT-ovi (ne ovi Vučićevi nego oni pravi) i uticaj na izbore u USA ... ali i na neka na prvi pogled nepolitička pitanja (širenje antivakcinalne propagande)

Twitter admits far more Russian bots posted on election than it had disclosed

Weaponized Health Communication: Twitter Bots and Russian Trolls Amplify the Vaccine Debate

zemljanin

rekao bih da su mogucnosti AI vrlo prenaduvane u medijima, sto je korisno za grantove ... AI je samo sofisticirana statistika koja funkcionise u zatvorenim sistemima ... Nauce se pravila igre i cilj, onda je sve lako (barem za AI) ... real live problematika je neistrazeno i nedostupno polje za danasnje AI ... tako da AI politicar jeste i bice zanimljiva drustvena igra na mrezama ali tu se prica zavrsava ... na zalost ili na srecu, to jos uvek ne znamo

Definitivno se slažem s ovim.

Držao Alse nedavno jedno predavanje o AI. Jedna od ključnih stvari je da ne možeš da "treniraš" AI, a da u njega ne ubaciš sopstvene predrasude ili sklonosti. Nema ničeg posebno lošeg u tome, ali treba biti svestan da AI nikad neće stvoriti neku potpuno "novu pamet" koju čovek nema. U najboljem slučaju, on će biti ogledalska refleksija nas koji smo ga stvorili.
Ovo možda ima i filozofske implikacije, ali ne mnogo zanimljive. Same old, same old.

jinks

Same old, same old

Ne bih raznorazne istrazivace tako lako otpisivao. Kod, ako se moze tako reci, ljudi oduvek je bilo same old same new.

Ne otprisujem ja njih uopšte. Imaju oni svoje sjajne doprinose, međutim, čini mi se da oni, barem do sada, još nisu doneli ništa konceptualno novo.
Kao što između automobila iz 1904. godine i današnjeg automobila nema nikakve konceptualne razlike (inženjering je značajno poboljšan, naravno!), tako ni između nekih početnih pattern recognizera (pogledati rane radove Hopfielda) i najboljih AI sistema nema nikakve konceptualne razlike.

Međutim, ono što nam AI entuzijasti obećavaju je baš to - konceptualni skok. Ja takav skok nigde ne vidim i zato kažem same old, same old.

nsarski

Međutim, ono što nam AI entuzijasti obećavaju je baš to - konceptualni skok. Ja takav skok nigde ne vidim i zato kažem same old, same old.

Prvi "nalet" veštačke inteligencije je i propao tamo neke '67 zato što su puno obećavali, pa kada su se "zakucali" kombinatornom eksplozijom onda su rekli "čekamo da poraste više drvo"* tj. da se poveća procesorska i memorijska snaga.

* to "više drvo" je iz priče o čoveku koji je hteo da ode na Mesec, seo, razmišljao i shvatio da mora nekako da smanji rastojanje izmedju sebe i Meseca ... pogledao okolo i video drvo ... popeo se na njega i opet krenuo da razmišlja ... "da, sada sam bliži Mesecu ali još uvek nisam tamo ... da pogledam ima li neko više drvo u blizini ... eno ga" ... i popeo se na njega ... i tako posle par iteracija više nije bilo višeg drveća a on je glasno razmišljao ... "pa dobro ... sačekaću da poraste više drvo!"


Zato i pitah da li ima nečeg novog pošto tu oblast više ne pratim. Ako su samo povećali procesorsku snagu (dobro de ... uposlili su i Internet koji ranije nije postojao pa sad imaju gomilu "besplatnog" digitalizovanog materijala za obučavanje tih "inteligentnih" sistema) ali svakako su i dalje problem gabariti i disipacija ... tj. generalno supstrat ... neće se usrećiti sa silicijumom ... u jednu tintaru veličine poveće dinje staje više neurona (i sinapsi) nego u stotine kvadratnih metara data-centara (a da ne pričam koliku energiju troši jedno a koliko drugo). Mora tu nešto konceptualno novo (što kaže blogo-kolega nsarski) a i tehnološki (u smislu materijala ... nano-djunti ... bio-inženjeringa ... ili šta god) da se smisli da bi strong AI bio ostvariv. Weak AI postoji već decenijama i samo se prepakuju već poznate stvari ... nekad su to bili frejmovi i semantičke mreže a sad se koristi objektno-orijentisani pristup i ontologije. Data Mining je "prekršten" u Big Data a samoorganizujuće sisteme (pre svega neuronske mreže) su pustili da se samoobučavaju po pokušaj-greška sistemu i to postade Deep Learning.

No dobro ... jeste došlo do bitnog napretka u rešavanju nekih tada teško rešivih problema ... Google Translate je prilično upotrebljiv ... mnogo više od "mehaničkog rečnika" iz ranih dana. A i pattern recognition sistemi su mnogo efikasniji. Verovatno su dobro uposleni i "inteligentni agenti" ... Internet je otvorio novi prostor za primenu starih "trikova". Ima koristi od toga i u medicini ... dijagnostika može biti drastično poboljšana (jednom kad obučiš takav sistem možeš mnogo više da ih naštancuješ nego što možeš da istreniraš živih lekara). Samo me plaše prevelika obećanja i "moda" koja se pojavila sa vaskrsnućem termina "AI" ... laici (a pre svega menadžeri) će se previše "napržiti" pa ajd' im posle objasni da neće dobiti ono što su mislili da će moći da radi za godinu-dve.

a_jovicic

...


Zato i pitah da li ima nečeg novog pošto tu oblast više ne pratim.
...

M'da!
Čim neku oblast više ne pratim, teško da tu ima išta novog.
Pravi proboj će nastupiti onoga trenutka kada istraživači budu u mogućnosti da 'snime' rad svoga mozga.
Na taj način će imati najpreciznije moguće 'snimke' pomoću kojih će biti u stanju da donose validnije zaključke.
Naravno, postojaće otežavajući faktor mogućnost razlučivanja realnosti od imaginacije.

nepopustljiv

a_jovicic

...


Zato i pitah da li ima nečeg novog pošto tu oblast više ne pratim.
...

M'da!
Čim neku oblast više ne pratim, teško da tu ima išta novog.

Korelacija nije dokaz kauzaliteta!

Napomenuo sam da oblast više ne pratim kako bi se moji komentari o temi shvatili kao nešto bazirano na (možda) zastarelim informacijama a ne u stilu "fuj, fuj ... čim mene nešto ne interesuje to više ne postoji"

(Ozbiljno) bavljenje nekom naučnom oblašću podrazumeva da se veliko vreme mora posvetiti praćenju stručne literature a ako čovek ne živi od toga i (nažalost) mora profesionalno da se bavi nečim drugim letimično praćenje članaka po dnevnim novinama ili naučno-popularnih sadržajima na društvenim mrežama nikako se ne smatra ozbiljnim bavljenjem pa čak ni praćenjem oblasti.


A što se "snimanja" rada mozga tiče plašim se da to neće dovesti do nekog rešenja ... čak i da imamo uvid u stanje svakog neurona i sinapse, njihov broj je toliko veliki da nam ništa neće govoriti o stanju ukupnog sistema. Ono što se radi sa snimanjem aktivnosti regiona mozga (magnetnom rezonancom) pomaže u shvatanju nekih viših moždanih aktivnosti ali to se više može koristiti za medicinski tretman ljudskih bića nego za pravljenje nekog veštačkog sistema. S druge strane o fiziologiji mozga se već dosta toga zna pa nam to ne pomaže da napravimo "pametan" veštački sistem.

a_jovicic

...

A što se "snimanja" rada mozga tiče plašim se da to neće dovesti do nekog rešenja ... čak i da imamo uvid u stanje svakog neurona i sinapse, njihov broj je toliko veliki da nam ništa neće govoriti o stanju ukupnog sistema. Ono što se radi sa snimanjem aktivnosti regiona mozga (magnetnom rezonancom) pomaže u shvatanju nekih viših moždanih aktivnosti ali to se više može koristiti za medicinski tretman ljudskih bića nego za pravljenje nekog veštačkog sistema. S druge strane o fiziologiji mozga se već dosta toga zna pa nam to ne pomaže da napravimo "pametan" veštački sistem.

Zašto bi koristili te arhaične uređaje kao što je magnetna rezonanca?!
Pravo snimanje ljudskog mozga će biti snimanje najsavšenijim instrumentom - tim istim mozgom.

I politikom će roboti da ovladaju?! Šta nas još neće snaći... pa, moram se osvrnuti na socijalni momenat (i mogući problem).
Ljudi stvarno više neće imati posla.
Pa, kako će te lenštine i neradnici da žive bez novaca, aj kaži mi, jinks?! Kakva li će to ekonomija da bude, kad su ljudi bez novaca, takoreći obične golje, božesačuvaj...ekonomija u padu, naravno, a znamo kako se ona fino razvija kad ljudi troše.
Roboti nisu ljudi i oni ne troše, a ljudi nemaju posla, pa nemaju ni novaca. Dakle, nema ko da troši, nema ekonomskog napretka, plus milion drugih kulturoloških problema.
Tehničku stranu, koliko mi treba, razumem i pratim, pošto je budućnost već tu među nama, samo je nepravilno raspoređena, (kako priča jedan sci-fi pisac kome sam zaboravila ime, ali mi je interesantno to što kaže, pa mu parafraziram reči), ali socijalnu ne mogu.
Neće je rešavati bogati tehnokrati, to kapiram, a ovi post-workisti što navijaju za svet bez posla su mi nekako mnogo daleko.

...VI mogla da preuzme i nešto toliko blisko ljudskoj prirodi, od sankilota pa sve do careva i faraona - politiku.

Ahaha, sankiloti kao termin su me nasmejali, i asocirali.
E pa, četvrta industrijska revolucija šparaće na svojoj deci, kad god može.
Nedavno sam se odmarala uz sci-fi film Passengers, sa Dženifer Lorens i Krisom Pratom. Barmen na svemirskom brodu je robot bez nogu. A i šta će mu kad se vidi samo do pola, iz perspektive gosta u baru.
Siromašak, ne da je bez gaća već i sans jambes...

Interesantan post, kao uvek. Ako dođe tren rastanka, ostavi mi neku novu adresu.

Na kraju krajeva, prijatnije bi mi bilo da živim u svetu u kome vladaju dobri programeri mašina veštačke inteligencije,

optimizam bez pokrića je zabluda.
mašine služe da služe ljudima, AL je koristan jedino ako uspemo da stvorimo hibernaciju u realnosti ne samo u snovima. daklem AL nam treba za to, a ne da vozi mog jaguara, ja nisam kupio jaguara da ga drugi vozi već na svoje zadovoljstvo kad ga vozim.
ono što ljubitelji ALova trenutno zastupaju bi , vulgarno ali tačno, to da stvorimo robota ko će da jxxe našu ženu a mi ćemo da svršavamo od sreću što on to radi bolje od nas.
izvinjavam se na vulgarnosti ali ovo oduševljenje ALom se jedino ovako može porediti.

jinks
ako se pitaš šta će političari da rade - pa neka uče programiranje, sa posebnim osvrtom na programiranje mašina veštačke inteligencije.

Na kraju krajeva, prijatnije bi mi bilo da živim u svetu u kome vladaju dobri programeri mašina veštačke inteligencije, nego ko već.

Međutim, klizav je to teren, dobar programer ne mora uvek biti i dobar čovek, moralan i kvalitetan, kao ličnost. Recimo, kako da verujemo političarima kad oni kroz istoriju, pa sve do danas govore, da u politici nema mesta moralu. (trenutno mogu da se setim dvojice, trojice, vrlo poznatih i značajnih)
Sad mi na um dolazi i HAL9000, logičke gimnastike i sistemski problemi s njegovim programiranim naredbama... ali, da više ne mračim, to je Kjubrikova licentia poetica.

Sad mi na um dolazi i HAL9000

posle njega logika je jednostavno postala neupotrebljiva za mnogo što šta vezano za , bar polovinu, ljudskih odnosa.
i p.s. nije kjubrikova već a. klarkova. pošto je ovaj smislio hala u odiseji.

dragoljub
p.s. nije kjubrikova već a. klarkova. pošto je ovaj smislio hala u odiseji.

Pardon, preskočila sam autora priče i koautora scenarija, Klarka. Uvek kad pomislim na taj film, ja prvo pomislim - S. Kjubrik, iako znam da je po Klarku. Knjigu nisam čitala, valjda zato... što naravno nije u redu, mislim to što nisam čitala.
Dobro je da uvek ima neko da podseti, da se ispravim.

... a ne treba zaboraviti ni ko je Kjubriku bio savetnik po pitanju HAL-ovog izgleda ... prof. Marvin Minsky

Marvin Minsky, a mathematician, died Sunday, January 24 at the age of 88. He left behind an impressive legacy that permeated many fields, from computer science to robotics, whose ideas were even represented on screen. Minsky was a mathematician and pioneer in the field of artificial intelligence (A.I.). He compared the computations performed by a human brain to those done by the circuits of a computer. Minsky was an MIT professor, co-founder of the legendary MIT Artificial Intelligence Laboratory, and was awarded the Turing Award, the highest honor in computer science, in 1969. He once had lunch with Einstein.

Minsky served as an advisor to Stanley Kubrick’s 2001: A SPACE ODYSSEY, which featured perhaps the most memorable depiction of A.I.—HAL 9000. One of the first electronic learning machines was built by Minsky, so he was well qualified to advise. Helping to determine what a computer which could speak intelligently would look like, he advised that it would be made up of many black boxes.

Kada su ga jednom prilikom pitali šta su Klark i Kjubrik tačno predvideli po pitanju HAL-a odgovorio je "sve osim datuma".

Evo šta je na nekom panelu izjavio o stanju razvoja A.I. posle '80-tih i o stanju finansiranja bazičnih istraživanja u SAD (negde oko 9-tog minuta) ...

myredneckself

dragoljub
p.s. nije kjubrikova već a. klarkova. pošto je ovaj smislio hala u odiseji.

Pardon, preskočila sam autora priče i koautora scenarija, Klarka. Uvek kad pomislim na taj film, ja prvo pomislim - S. Kjubrik, iako znam da je po Klarku. Knjigu nisam čitala, valjda zato... što naravno nije u redu, mislim to što nisam čitala.
Dobro je da uvek ima neko da podseti, da se ispravim.

Nije bitno da li si čitala!
Važno je da imaš stav.

naravno nije u redu, mislim to što nisam čitala

isto ko da si čitala, ja sam prvo gledao film, mislim ko će se seti, pa pošto mi ništa nije bilo jasno kupio knjigu i sve mi postalo jasno, ili obrnuto, stvarno nemogu da se setim jer sam film gledao čim je izašo kod nas, na letnju pozornicu uniš.
samo su još hobiti tako verno reprodukovali knjigu kao odiseja.

Dobro je da uvek ima neko da podseti, da se ispravim.

pa mora se malo pravim naćitan,
a najgori film snimljen po knjigi je kvaka 22, ko nije čito knjigu zbog filma mu nikad neće pasti na pamet da je proćita.

a_jovicic
a ne treba zaboraviti ni ko je Kjubriku bio savetnik po pitanju HAL-ovog izgleda ... prof. Marvin Minsky...
Evo šta je na nekom panelu izjavio o stanju razvoja A.I. posle '80-tih

Pa, čini se da je Kjubrik s profesorom bio u pravim rukama. Hvala za video, šteta što prof.Minskog preseče ovaj neosetljivi host, da čujemo više o tome kako se 80. godina prošlog veka prigušio, ili nestao taj entuzijazam i napredak na polju VI, i sl.

P.S. - po redosledu javljanja blogeri:
a_jovicic, nepopustljiv i jadragoljub, imaju tople pozdrave i lajkove za komente, iz ledenog NS.

myredneckself

a_jovicic
a ne treba zaboraviti ni ko je Kjubriku bio savetnik po pitanju HAL-ovog izgleda ... prof. Marvin Minsky...
Evo šta je na nekom panelu izjavio o stanju razvoja A.I. posle '80-tih

Pa, čini se da je Kjubrik s profesorom bio u pravim rukama. Hvala za video, šteta što prof.Minskog preseče ovaj neosetljivi host, da čujemo više o tome kako se 80. godina prošlog veka prigušio, ili nestao taj entuzijazam i napredak na polju VI, i sl.

'80-tih su shvatili da im mnogo sporo ide pa su krenuli da lutaju ne bi li našli "novi put" ... ali posle '90-tih su ih pridavili (i ne samo njih ... nego i sva bazična istraživanja u SAD) ... zavrnuli fondove i rekli "aj' sad svi vi u privredu pa se sami finansirajte" (men' se nešto javlja da je uzrok tome kraj "hladnog rata" i menadžerska odluka da bazična istraživanja nisu više toliko potrebna kao ranije ... pogotovo ta neka "maglovita" ... ostavili su sigurno fondove za fiziku i ono od čega direktno mogu da naprave jače naoružanje)