Nauka| Obrazovanje| Planeta| Reč i slika

Nobelova nagrada iz fizike za 2021. godinu

nsarski RSS / 11.02.2022. u 12:07

 

Ovaj blog je uprošćena verzija jednog predavanja koje sam pre oko mesec i po dana održao na Matematičkom Institutu SANU, a par nedelja kasnije u jednom privatnom klubu. Ovih dana sam hteo da ga arhiviram, pa sam pomislio da bi možda bilo zgodno da ga prigodno doradim i objavim ovde, hoping against hope da je na Blogu još uvek preteklo nešto čitalaca koje bi ove teme mogle da zanimaju.

image_l.jpeg

 

dodeljena je trojici naučnika za njihov “ključni doprinos razumevanju kompleksnih sistema”. Preciznije, japanski naučnik Syukuro Manabe i Nemac Klaus Hasselman su dobili jednu polovinu nagrade za “fizičko modeliranje klimatskih promena na Zemlji i kvantifikovanje variabilnosti te pouzdanog predviđanja globalnog zagrevanja”. Prostije rečeno, oni su razvili matematičke (numeričke) metode pomoću kojih je moguće preciznije razdvojiti prirodne uzroke  zagrevanja Zemljine atmosfere (vulkanske erupcije, na primer) od onih uzrokovanih ljudskim aktivnostima (sagorevanja fosilnih goriva, smanjenje zelenih površina, itd.).

Drugu polovinu nagrade je dobio italijanski fizičar Giorgio Parisi za otkriće “uzajamne povezanosti između fluktuacija i neuređenosti” u fizičkim sistemima od atomskih do kosmičkih veličina. Drugim rečima, Parisi je pokazao da postoji vrsta dinamičke univerzalnosti u ponašanju komplesnih sistema skoro svih dimenzija. U ovom tekstu ćemo nešto više pažnje posvetiti doprinosu koji je u oblasti fizike kompleksnih sistema napravio Parisi. Ovo zato što je Parisijev rad u nauci blizak onome čime sam se ja godinama bavio, a i poznajem čoveka.

Najpre, šta su to kompleksni sistemi? Najopštije rečeno, takvi sistemi se sastoje od više povezanih elemenata koji su u međusobnoj interakciji. Neposredni primeri su globalna klima, biološki organizmi, ljudski mozak, sistemi transporta i komunikacije, socijalne ili ekonomske organizacije, ekosistemi, biološka ćelija i, u krajnjoj instanci, ceo kosmos.

Dinamika ovakvih sistema je posledica kompeticije, uzročnosti, usaglašenosti i sličnih vrsta interakcije između njihovih delova.  Ovakve raznovrsne interakcije omogućavaju da kompleksni sistemi često ispoljavaju nelinearnost u razvoju, spontani poredak, adaptaciju, povratne sprege, itd.

Matematičari proučavaju ovakve sisteme uz pomoć uprošćenih matematičkih modela koji se formulišu tako da njihov dinamički razvoj odslikava suštinske karakteristike realnog, fenomenološkog ponašanje konkretnog kompleksnog sistema.

Na primer, jedan od prvih meteoroloških modela klimatskog ponašanja je formulisao Edward Lorenz, američki matematičar i meterolog, koji je 1963 godine napisao tri proste međusobno vezane jednačine koje su opisivale brzinu atmosferske konvekcije koja se dešava kada se ravan sloj fluida zagreva s donje strane i hladi s gornje.

The-Lorenz-attractor-gray-obtained-by-solving-the-Lorenz-system-of-equations-The.png  Jedna projekcija rešenja Lorenzovih jednačina (u donjem desnom uglu slike) u (x,z) ravni. Tehnički se za ovakav “atraktror” kaže da je “čudan”, tzv. strange attractor a pomalo liči i na leptira (videti malo niže).

 

Ovo je veoma uprošćen model istinske, realne situacije u prirodi, ali je uprkos svojoj jednostavnosti njegovo rešenje dovelo do sasvim novih  i neočekivanih saznanja o komplesnom sistemu kao što je atmosfersko kretanje. Naime, bez obzira što su Lorenzove jednačine u potpunosti determinističke, tj. ne sadrže nepredvidljive faktore dodatnog šuma, recimo,  ili drugih smetnji, njihova “rešenja” u određenom režimu brzina i temperaturskih razlika pokazuju haotično ponašanje! Jednostavnije rečeno, ovo znači sledeće: ako bi postojala makar i najmanja neizvesnost u početnim vrednostima parametara sistema, onda bi evolucija ovog sistema mogla da dovede do sasvim različitih kasnijih stanja. Popularnim jezikom rečeno, mahanje krila nekog leptira u Brazilu moglo bi kasnije da proizvede oluju u Teksasu. Ovaj “efekat leptira” je svojstven mnogim kompleksnim sistemima i on se tehnički naziva “izuzetna osetljivost na početne uslove”.  Ovakvo ponašanje je dramatično drugačije od ponašanja “prostih” sistema. Ilustracije radi, zamislimo da tenisku lopticu bacimo pravo u vis sa nekom početnom brzinom. Ona će onda poleteti na gore, dostići neku visinu u zavisnosti od početne brzine bacanja, i vratiti se nazad. Ako bi tu istu lopticu bacili u vis nekom samo malo većom brzinom, ona bi se slično ponašala kao i u prvom slučaju, s tim što bi se popela na malo veću visinu nego ranije, što je očekivano. Kod kompleksnog sistema ova mala razlika u početnim uslovima može da dovede do potpuno različitog kasnijeg ponašanja. To je kao kad bi naša loptica, u drugom slučaju bacanja, dostigla visinu koja je 10 ili 50 puta viša od prvog slučaja, iako je početna brzina njenog bacanja bila veoma slična onoj prvoj situaciji. Drugim rečima, “reakcija” sistema – u ovom primeru dostignuta visina -  uopšte nije srazmerna početnom “impulsu”. Takvi sistemi, u kojima veličina reakcije na neku pobudu nije srazmerna veličini pobude,  se zovu nelinearni, a nelinearnost je jedna od inherentnih karakteristika kompleksnih sistema. Takođe, njihovo dinamičko ponašanje nije predvidljivo na osnovu početnih uslova, i naziva se haotično.

Dok je gore opisani Lorentzov model bio konstruisan da simulira ponašanje atmosferskog kretanja tokom relativno kratkog vremenskog intervala, Nobelovi laureati Manabe i Hasselman su proučavali promene klime na Zemlji koje se dešavaju tokom perioda od više decenija, ili čak stoleća i milenijuma. Odavno je poznato da se klima na našoj planeti menja u velikim ciklusima – smena ledenih doba, recimo, koji se ponavljaju. Ovo je utvrđeno na osnovu geoloških, fosilnih, klimatskih i drugih istraživanja. Uzroci ovih promena su prirodni: precesija Zemljine ose, sa periodom od 26,000 godina; promena izduženosti (ekscentričnosti) Zemljine orbite, period 100,000 godina; i promena nagiba Zemljine ose prema ravni rotacije oko Sunca (41,000 godina). Ove periodične promene se zovu Milankovićevi ciklusi i njihova sprega dovodi do globalnih klimatskih promena kao što su ledena doba.  Valja istaći da su uzroci ovih promena kosmičke prirode, slično kao što su promene godišnjih doba posledica rotacije naše planete oko Sunca.

Pored kosmičkih uzroka, postoje i  Zemaljski događaji koji mogu da dovedu do primetnih promena klime. Velike eksplozije vulkana, na primer, emituju velike količine dima i pepela u atmosferu, smanjujući njenu prozirnost. Veruje se da su dinosaurusi sa naše planete naglo izumrli kao posledica udara meteora kod poluostrva Jukatan, u Meksiku, pre oko 66 miliona godina. Taj događaj je izazvao vulkanske erupcije posle kojih je velika količina prašine, pepela i aerosola izbačena u atmosferu i tu se zadržala više godina. Ovo je dovelo do nagle promena klime na celoj planeti što je proizvelo izumiranje dinosaurusa i mnogih drugih životinjskih i biljnih vrsta.  Nešto bliže našem vremenu, svi su izgledi da je velika erupcija vulkana Krakatau, u Indoneziji 1883. godine,  izbacila velike količine prašine i pepela u atmosferu, i nešto od tog materijala i danas se zadržalo na visini od oko 80 km. Oko tih čestica se formiraju kristalići leda koji pod povoljnim uslovima osvetljenosti pri zalasku Sunca svetlucaju u obliku noćno-svetlećih (noctilucent) oblaka. Ovi oblaci, koji se formiraju na mnogo većim visinama od uobičajenih oblaka, prvi put su primećeni 1885. godine.

noctilucent-clouds-at-one-tree-hill-june-16-2021.jpg

 

Pored navedenih prirodnih uzroka, i ljudske aktivnosti na Zemlji mogu da doprinesu promeni klime. Još početkom 19. veka, Francuski matematičar Joseph Fourier je postavio pitanje: kako to da Zemlja ima za nas podnošljivu temperaturu, iako je greje Sunce čija površinska temperature iznosi oko 6000 stepeni? Jedini način da se to postigne je da Zemlja, sa svoje strane, toplotu koja dolazi od Sunca delimično apsorbuje, a delimično reflektuje nazad u prostor. Ova refleksija Sunčeve toplote se najviše vrši od površine vode (mora i okeani) i snegom pokrivenih površina kopna (bela boja snega i leda mnogo efikasnije reflektuje svetlost). Jedna količina reflektovane toplotne energije odlazi dalje u prostor, a drugi deo se zadržava u Zemljinoj atmosferi.  Deo toplote koji se zadržava u atmosferi ima važnu ulogu u regulaciji temperature naše planete. Ako se u atmosferi nalazi “višak” toplote, temperature je povišena i dolazi do otopljavanja snegom i ledom pokrivenih površina, pa Zemlja još manje efikasno reflektuje Sunčevu energiju. Ovaj “višak” toplote najčešće može da bude uzrokovan efektom “staklene bašte” (greenhouse effect). Naime, gasovi kao što su ugljen dioksid i metan u atmosferi zadržavaju toplotu tako da ona ne može efikasno da se eliminiše u kosmički prostor. Drugim rečima, povišena koncentracija ovih gasova u atmosferi dovodi do povećanja prosečne temperature na Zemlji. Ljudske aktivnosti na Zemlji, kao što je sagorevanje fosilnih goriva ili seča šuma,  proizvode velike  količine ugljen dioksida koji doprinosi povećanja prosečne temperature na planeti. Ovako zatvoren uzročno-posledični krug dovodi do globalnog otopljenja s dramatičnim posledicama po biljni i životinjski svet i po samu ljudsku vrstu (suše, poplave, glad, bolest).

Syukuro Manabe i Klaus Hasselman su napravili kvantitativni  (matematički) model klimatskih promena koji pouzdano može da predvidi dugoročne promene prosečne temperature na Zemlji, uzimajući u obzir sve značajne poznate uzroke ove pojave. Konkretno, na osnovu kompjuterskih simulacija, moguće je unapred predvideti prosečnu temperature Zemljine atmosfere tokom perioda od nekoliko decenija. Među klimatolozima postoji skoro univerzalna saglasnost da se globalna temperature naše planete povećava. Takođe, postoji saglasnost da ovo globalno zagrevanje vodi ka mnogim neželjenim posledicama kao što je otopljavanje ledenih površina, suše, poplave, itd. Međutim, iako se mnogi klimatolozi slažu da ljudske aktivnosti na Zemlji igraju važnu ulogu u povećanju zagrevanja, manja grupa naučnika je sumnjičava prema ovom zaključku, tvrdeći da je sadašnja situacija (topljenje leda na Arkriku, recimo) ima dominantno prirodne uzroke i da je doprinos ljudskog faktora minoran. Valja reći da je ovo pitanje sve više počelo da dobija političku dimenziju, što pomera fokus razmatranja ka problemima van nauke.

nobel-prize-why-climat-1.jpg

 

Rezultati predviđanja za veličinu odstupanja od prosečne temperature na Zemlji prema Hasselmanovom modelu tokom 20. veka. Crna kriva - izmerene vrednosti; Plava kriva - promene izazvane isključivo prirodnim uzrocima; Crvena kriva- promene izazvane kombinovanim prirodnim i ljudskim uzrocima. Označene godine na horizontalnoj (vremenskoj) osi odgovaraju godinama aktivnosti poznatih vulkana.

 

Veliki doprinos kvantitativnog modela Manabe-a i Hasselman-a je u tome što on jasno uspeva da razdvoji prirodne i ljudske uzroke promene klime i omogućava nam da detaljnije i preciznije predvidimo dalji razvoj klimatskih promena na našoj planeti. Za taj svoj rad na kompleksnom sistemu kao što je klima na Zemlji, oni su dobili Nobelovu nagradu iz fizike za 2021. godinu.

Giorgio Parisi je svoj naučni rad posvetio drugoj vrsti kompleksnih sistema. Ovi sistemi se, grubo rečeno, nalaze u stanju između potpune molekularne uređenosti i potpune neuređenosti. Kao elementarna ilustracija može da posluži običan komad leda/vode. Na dovoljno niskoj temperature, H2O se nalazi u čvrstom agregatnom stanju u kome formira regularnu, pravilnu kristalnu rešetku. Kada se temperatura leda povisi do tačno nula stepeni, on se topi i pređe u tečno stanje, tj. vodu. Obrnuto, ako se izvesna količina vode postepeno hladi, ona će na tačno nula stepeni Celzijusa da pređe u čvrsto stanje, tj. led. Ovaj prelazak iz jednog u drugo agregatno stanje (tehnički se ovo zove termodinamička faza) se zove fazni prelaz, i on se u ovom primeru dešava na tačno određenoj temperaturi. Teorija faznih prelaza, kao naučna oblast u teorijskoj fizici,  dobila je veliki zamah krajem dvadesetog veka, počevši od sedamdesetih godina. Ta istraživanja su dovela do novih teorijskih saznanja koja su imala značajne implikacije i na druge, naizgled sasvim drugačije pojave.  Ovaj značaj je prepoznat po tome što su samo tokom 21. veka, dve Nobelove nagrade dodeljane za istraživanja u ovoj oblasti, poslednja prošle godine Giorgio Parisi-u.

Parisi je razmatrao ponašanje sistema koji su nalik na voda/led fazni prelaz, ali za nijansu kompleksniji. Naime, ako posmatramo ponašanje materiala SiO2 (silicijum dioksid) kad se okolna temperatura menja od visokih do niskih vrednosti, on iz tečne prelazi u čvrstu fazu, ali to čvrsto stanje nije uređeno u regularnu kristalnu strukturu  kao kristal leda, već formira amorfnu fazu. U našem primeru sa SiO2 , ta amorfna struktura se zove staklo. Pravilna, regularna kristalna SiO2 struktura je kvarc.

Prelazak iz tečne u čvrstu (staklenu) fazu SiO2 se ne događa na fiksiranoj temperaturi kao kod leda. Temperatura ovog “staklenog” faznog prelaza (glass phase transition) zavisi, pored ostalih parametara, i od brzine kojom se SiO2 hladi. Ovo je potpuno novo ponašanje koje je uzrokovano molekularnom strukturom materijala, amorfnom, kao što je staklo. Staklo ima nepravilnu kristalnu rešetku koja može da se predstavi kao regularna rešetka kojoj je izvestan broj molekularnih veza, slučajnim izborom, uklonjen.  U tom slučaju, okruženje svakog pojedinačnog atoma (molekula) tako promenjene rešetke nije isto. Setimo se da se kod pravilnih rešetki svaki pojedinačni atom nalazi u identičnom okruženju – iz ovog razloga čvrsti materijali imaju mehaničku stabilnost, tj. teško se lome. Za ovakvu jednoobraznu kristalnu strukturu se kaže da ima simetriju. Amorfni materijali, zbog svoje ne-jednoobraznosti lokalnog oruženja, nisu tako stabilni i lakše se lome.  Oni nemaju prostornu simetriju, barem ne na očevidan način.

crystalinevsAmorphousSolids.jpg

 

Takvi materijali se takođe i lakše tope. Konkretno, kvarc – pravilni kristal SiO2 - se topi na određenoj temperaturi od 1715 stepeni Celziusa, dok se staklo – amorfni kristal SiO2 – topi na temperaturama između 1400 i 1600 stepeni Celzijusa. Prilikom topljenja, staklo prvo omekša, pa se onda, s povišenjem temperature, postepeno pretvori u tečno stanje.

Budući da su amorfni sistemi ne-jednoobrazni, da li i kako se oni mogu porediti, ili je svaki takav sistem entitet za sebe? Posebno ako se uzme u obzir odsustvo prostorne simetrije kod njih.

Parisi je pokazao da se oni zaista mogu porediti, ali u jednom apstraktnijem smislu. Poslužićemo se jednom grubom analogijom. Zamislimo običan list papira sa ispisanim tekstom koji sadrži 1000 slova. Zamislimo takođe da taj list papira damo nekom detetu i kažemo mu da 20% slova tog teksta slučajnim izborom obriše. Kao rezultat, dobićemo preostali, neregularni, tekst koji je nastao slučajnim procesom – on ima neku sličnost sa originalnim tekstom, ali je opet na svoj način jedinstven. Zamislimo da ovaj proces brisanja slova (teorijski, beskrajno mnogo puta) ponovimo: napravimo veliki broj kopija originalnog teksta i podelimo ih velikom broju dece sa zadatkom da svako po sopstvenom nahođenju obriše slova. Kao rezultat ćemo dobiti veliki broj kopija, ili replika, neregularnog teksta. Mogu li se ove replike porediti?

Parisi je pokazao da mogu. Ako su u pitanju tekstovi kod kojih je mali procenat slova izbrisan, onda postoji sličnost između replika – one su na neki način korelisane, tj. u tom smislu simetrične. Kako se broj obrisanih slova povećava, ova korelisanost je sve slabija, i ta vrsta simetrije među replikama se gubi. Dolazi do razbijanja simetrije među replikama, tj. replica symmetry breaking kako se to tehnički zove, i Parisi je u svojim radovima s kraja 20. veka prvi pokazao kako ovaj “replika trik” može da se koristi za proučavanje neregularnih sistema. Naime, ovaj"trik" omogućava hijerarhijsku klasifikaciju sličnosti među replikama koja najzag dovodi do globalnog opisa originalnog sistema.

Parisi je u svojim istraživanjima koristio ovakve modele ali u kontekstu magnetizma: na svakom čvoru rešetke je zamišljeno da postoji magnetić, tj. strelica ili “spin”, koji može da bude orijentisan u prostoru, a interakcija među spinovima preferira da susedni spinovi budu usmereni u istom pravcu. Ako je temperature dovoljno niska, tj. interakcija među spinovima dovoljno jaka, onda će prosečna orijentacija spinova (magnetića) biti usmerena u nekom određenom pravcu u prostoru. Drugim rečima, material će biti spontano namagnetisan. Sa povišenjem temperature, spontana magnetizacija se gubi, i tada se kaže da dolazi do magnetskog faznog prelaza iz namagnetisanog u ne-namagnetisano stanje. Kao u slučaju topljenja čvrstog tela, kod regularnih rešetki ovaj magnetski fazni prelaz se dešava na nekoj određenoj temperaturi.  Međutim, ako je u pitanju neregularna rešetka, onda se takav model magnetizma zove spinsko staklo, i to je upravo klasa kompleksnih sistema kakve je u svom naučnom radu proučavao Giorgio Parisi. Njegov doprinos preciznijem razumevanju naizgled neuporedivih sistema uz pomoć replika “trika” je otvorio vrata ka kvantitativnom razumevanju mnogih drugih kompleksnih sistema kao što je ljudska svest, ili evolucija, ili globalna dinamika jata ptica u letu, što se može videti po značajnim radovima koje u svojim naslovima imaju pomenute fenomene.  

Kao što je moguće sistematski (matematički ) proučavati neuređene sisteme koji, naizgled, ne podležu preciznom kvantifikovanju, tako je moguće primeniti slične metode na proučavanje bioloških, socijalnih i drugih kompleksnih sistema različitih dimenzija, od atomskih do kosmičkih. Kao ilustraciju prilažem jedan lep gifić koji prikazuje murmuration of starlings (čvorci u letu), negde u severnoj Evropi.

411798ae884701bedca8e4e8007e5361

 

U jednom svom radu Parisi je proučavao kolektivno ponašanje ptica i pokazao da njihovo let može matematički da se precizira pomoću topološkog, a ne metričkog rastojanja među njima. Koga zanimaju detalji, rad je štampan u PNAS

 Interaction ruling animal collective behavior depends on topological rather than metric distance: Evidence from a field study .

Posmatrajući ovo ponašanje jata ptica uviđamo da ono ne poseduje strogu geometrijsku regularnost, ali da svakako postoji  kolektivna osobina njihovog kretanja neke druge prirode.

Za svoj rad na fenomenima neke druge prirode kakvi se viđaju u kompleksnim sistemima, Parisi je dobio Nobelovu nagradu 2021. godine. 

 

 



Komentari (362)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Черевићан Черевићан 12:38 11.02.2022

половицом целине

a i poznajem čoveka

мамљива је.... и то баш ....висока наука
посебно Онима који у њој..... нађу себе,
човечанству буде од тога ..........користи
посебно кад открића мо'ш се употребе

nsarski nsarski 12:42 11.02.2022

Re: половином целине

Черевићан
a i poznajem čoveka

мамљива је.... и то баш ....висока наука
посебно Онима који у њој..... нађу себе,
човечанству буде од тога ..........користи
посебно кад сазнања мо'ш се употребе



Teorijska znanja, gos-n Čer, ne mogu uvek da se praktično iskoriste. Sticajem okolnosti, u ovom slučaju je to delimično moguće. Vi to najbolje znate u vašem radu. Hvala na javki!
shmoo shmoo 13:11 11.02.2022

Кад смо код јавке...

Хвала за текст са оволико информација о нечему о чему не знам ама баш ништа.
Али ме занима.



nsarski nsarski 15:24 11.02.2022

Re: Кад смо код јавке...

shmoo
Хвала за текст са оволико информација о нечему о чему не знам ама баш ништа.
Али ме занима.





Drago mi je da si se zainteresovao. Znaš kako se kaže, svaki put kada se dodeli Nobel iz fizike:

Nobel Prize in Physics Goes to Another Weird Thing Nobody Understands


Moja ideja je bila da makar konceptualno približim običnom čitaocu šta je taj "weird thing" koji je dobio Nobela prošle godine.
tess1 tess1 09:49 12.02.2022

Re: Кад смо код јавке...

približim običnom čitaocu

Hm, ošinu me inspiracija za novi blog. Lijepo. :)
mariopan mariopan 16:38 17.02.2022

Re: Кад смо код јавке...

shmoo
Хвала за текст са оволико информација о нечему о чему не знам ама баш ништа.
Али ме занима.




I ja nemam pojma ali me interesuje, a profesor Šarski to tako lepo objasni da mi nije teško da pratim, + jako je zanimljivo.
docsumann docsumann 14:38 11.02.2022

najbolja od svih svijesnosti


gledam (slušam) prije neki dan da su neuronaučnici riješili 8 od 10 kjlučnih problema svijesti.

kažu, nerazjašnjenja su ostali "samo" problem svjesnosti (awareness) i kvalije (subjektivnog iskustva).
zlonamjernik bi rekao pa da je upravo to ono što svjest čini svješću u punom značenju tog pojma.
ovo ostalo, memorija, multipolarnost, usresređenost ... su više tehnički problemi.

pitam se (sam u naglas) da li mi uopšte posjedujemo modus i alatke da se uhvatimo u koštac s ovim problemima?
ako ne dana, možda sutra... a možda su nam metoda i alatk cijelo vrijeme pred nosom. bolje rečeno iza nosa

nsarski nsarski 15:30 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

gledam (slušam) prije neki dan da su neuronaučnici riješili 8 od 10 kjlučnih problema svijesti.


Pa, situacija je u toj oblasti prilično mutna. Ja sam poslednjih godinu dana proveo sate i sate razgovarajući sa ljudima (neurolozima, a i fizičarima, uglavnom) o svesti, awareness, attention, experience (recimo, šta je to experience?), itd. Rad je uglavnom napisan i biće štampan ove godine kao poglavlje u značajnom udžbeniku.
Ne kažem da su pronađeni odgovori na sva pitanja, ali su barem pitanja dobro definisana.
Mogu da ti pošaljem neke preliminarne delove tog teksta. Čini mi se da si ti previše fokusiran na ove AI i kompjuterske gurue koji celu stvar posmatraju pomalo jednosmerno.
docsumann docsumann 15:46 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Čini mi se da si ti previše fokusiran na ove AI i kompjuterske gurue koji celu stvar posmatraju pomalo jednosmerno.


ma gdje, ja sam s druge strane duge.

više naginjem onima što misle da svijest nije u mozgu
nsarski nsarski 15:51 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

docsumann
Čini mi se da si ti previše fokusiran na ove AI i kompjuterske gurue koji celu stvar posmatraju pomalo jednosmerno.


ma gdje, ja sam s druge strane duge.

više naginjem onima što misle da svijest nije u mozgu


Pa i nije. Pitaj hobotnicu
softelectronics_e softelectronics_e 15:57 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

docsumann

gledam (slušam) prije neki dan da su neuronaučnici riješili 8 od 10 kjlučnih problema svijesti.

kažu, nerazjašnjenja su ostali "samo" problem svjesnosti (awareness) i kvalije (subjektivnog iskustva).
zlonamjernik bi rekao pa da je upravo to ono što svjest čini svješću u punom značenju tog pojma.
ovo ostalo, memorija, multipolarnost, usresređenost ... su više tehnički problemi.

pitam se (sam u naglas) da li mi uopšte posjedujemo modus i alatke da se uhvatimo u koštac s ovim problemima?
ako ne dana, možda sutra... a možda su nam metoda i alatk cijelo vrijeme pred nosom. bolje rečeno iza nosa



Nisam siguran da je čoveku data konačna spoznaja.
Ono što mu je dato je - da traga za njom.
alselone alselone 15:58 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Rad je uglavnom napisan i biće štampan ove godine kao poglavlje u značajnom udžbeniku.

Šibni link molim te ako se setiš kada se to desi.
docsumann docsumann 16:12 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Nisam siguran da je čoveku data konačna spoznaja.


pa rješenje problema svijesti svakako nije konačna spoznaja.
prije će biti da je to tek ulazak u novu spoznajnu avanturu.
docsumann docsumann 16:13 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

nsarski
docsumann
Čini mi se da si ti previše fokusiran na ove AI i kompjuterske gurue koji celu stvar posmatraju pomalo jednosmerno.


ma gdje, ja sam s druge strane duge.

više naginjem onima što misle da svijest nije u mozgu


Pa i nije. Pitaj hobotnicu


dobar.

ok, izvan neuro-centara
nsarski nsarski 16:18 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

alselone
Rad je uglavnom napisan i biće štampan ove godine kao poglavlje u značajnom udžbeniku.

Šibni link molim te ako se setiš kada se to desi.


Apsolutno hoću.

Ovo je jedan fragment (ja sam uticao na delove koji se odnose na fizičke modele - F.S. Kelso je čovek koji tu sinergiju gura), ali tek da stekneš utisak.

IV.1.2. A metastable mPFC may be the mechanism for integration of partial object relations in toddlers. The unconditioned survival-level experiences of neonates and infants transition to bilateral participation in care and more complex learning in toddlers. Once adaptive, partial object relations become not only obsolete in the context of rapid biological maturation of PFC and the emergence of selective attention and working memory (reviewed in Hodel, 2018); Reynolds and Romano, 2016) but also adaptively suboptimal, as rigid polarization fails to meet the increasing demands to integrate complexity, as it happens in toddlerhood. A plausible mechanism of cognitive integration of partial object relations may be metastability, a near-critical operating regime of the mPFC. Here, the mPFC episodic memory network may self-organize into monostability (such as self- and object-constancy despite frustrations) by a bifurcation route to new learning (Kelso, 2012). Such bifurcation (break-up) of dichotomized attractor-memories occurs in the context of complex inputs as a control parameter, here the successive contradictory self- and object-representaions. These are disparate, and thus maladptive, components of episodic memory that need to be adaptively integrated and yet remain quasi-independent (Kelso, 2012). Bifurcation of an attractor memory, of course, is a critical point when mental function could either transition to chaotic (fragmented) or rigid (concrete). However, right before the point of bifurcation, “near-criticality”, neither stable attractor states (all-positive memories) nor unstable attractor states (all-negative memories) exist; instead, attraction for their respeciteve sensory-affective inputs remains to where the fixed-point attreactor used to be (Kelso, 2012). Through the frame of neurophysiology, the all-positive (stable) and all-negative (unstable) attractor-memories within the mPFC are ocillatory phase-coupled with the respective oscillatory frequencies of positive and negative sensory-affective inputs (Leicht, et al., 2013; Singh et al., 2014). Oscillatory phase-coupling governs the attractor dynamics between a fixed-point attractor-memory and its concordant sensory-affective input (Kelso, 2012). Successive contradictory inputs (complexity) tend to break in-phease attractors by oscillatory mismatches, opening the way for new learning. This is accomplished by self-organization into criticality and the emergence of metastabiliy (Kelso, 2012; Plenz, et al., 2021). The remnants of attractor-memory broken by complexity (“ghost” attractors) may nevertheless reconcile the incoming contradictions as these tend to “dwell” around the remnants by means of phase gathering and still remain quasi-independent by phase-dispersing (Kelso, 2012). Phase gatherings and dispersings are of course weaker associations, relative to coupling and repelling, between an attractor memory and its incoming input. Such self-organized metastable regime allows the mPFC to dynamically screen network tendencies as ”stationary transients”, a more adaptive alternative relative to being locked in stationary states (Kelso, 2012). Successive visits to the remnants of fixed-point attractors are intrinsic to the timecourse of activation of the network, here the mPFC memory network, and do not require additional sources of input, second-order energy-free transitioons (Kelso 2012). In contrast to physics and chemistry, cortical metastability does not follow the dynamics of lower- and higher-energy states, but rather activity-dependent transient oscillatory synchronizations (phase coupling, coherence potentials, neuronal avalanches, up-states of a network) (Plenz, et al., 2021) that persist for some period as a deviation from the usual resting state of a stimulus -selective neuronal assembly. Such metastability readily self-configures and readily dissolves as internal and external environments change (Zarghami and Friston, 2020). As a result, cortical capacity to deal with complexity is increased: local specialized functions are kept quasi-segregated (both positive and negative self- and object images are realistic) but at the same time coordinated into global mental functions (even a more realistic integration) (Tononi, 2004; Tognoli and Kelso, 2014). The duration of dwelling around remnants depends on the degree of asymmetry among the components (longer dwelling for smaller asymmetry) and the strength of the coupling (longer dwelling for more coherent coupling) (Kelso, 2012). Applied to objet relations, in the context of predominant positive experience, the toddler spends more time in a positive attractor state, or technically, gathering around the remnants of all-positive atteractor memory. Amidst negative affects (fear, rage) and all-negative self- and object-images activated by the actual interaction, the mPFC episodic memory network operating at near-criticality and self-organized into metastability allows the positive valence to reappear and take over, now as conditional. Such reparation is especially effective in the context of reassurance by a good-enough caretaker (Klein, 1933). The process of integration and quasi-independence by metastability is nonconscious, as is the case with most other cognitive processing (Kihlstrom, 1987), but the outcome, i.e., the experience of self- and object-constancy, appears to reach phenomenal consciousness in toddlers (Mahler, et al., 1975)

Možda se ovde maši u detaljima, ali nešto nalik ovome je verovatno blizu Istini kakvu želi da ima Docs.
nsarski nsarski 16:29 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

ok, izvan neuro-centara


Onda pitaj pauka
docsumann docsumann 16:43 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

nsarski
ok, izvan neuro-centara


Onda pitaj pauka



kad to kažeš, baš sam nešto ispustio iz vida tu problematiku. oću reći - kako funkcioniše mentalni život na nižim ljetsvicama organske složenosti.

nego, evo malo "vrućih tema" s alternativnih područja nauke, a i dalje je nauka. mislim - nije pseudoUD.



čini mi se da ova osporavanja Darvina (u pojedinim segmentima, ne u totalu) imaju po koje zrno soli u sebi.

da dam uprošteni uvod.
zamjerek dolaze s područja informatičke teorije (evolucije). odnosno osporava se, s matematičko-probabilističkog aspekta, mogućnost spontane organizovanosti funkcionalnog sistema jedne ćelije.
DNK se posmatra kao programerski kod, a spontano formiranje genoma se dovodi u pitanju u nivou principa koliko j esmisleno da se jedan program spontano profiliše nasumičnim dodavanjem/izmjenama sekvenci programa...

softelectronics_e softelectronics_e 16:50 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

docsumann
Nisam siguran da je čoveku data konačna spoznaja.


pa rješenje problema svijesti svakako nije konačna spoznaja.
prije će biti da je to tek ulazak u novu spoznajnu avanturu.

Cilj svih hiperkompleksnih spoznajnih alata je sažimanje.
Kako ja to vidim.I ne samo sažimanje, nego izolovanje određenog spoznajno-događajnog prostora od beskrajne celine univerzuma.
Pazi ovo, beskrajne celina - baš sam mu ga dao.
Inače, moja deca su krenuli ovim putem, tako da ih, već sada, poteško pratim.
Jedno, trenutno, u IBM u Londonu, a drugo na PhD studijama u Parizu.
Voleo bih da se jednoga dana, u svom radu, sastanu u istoj laboratoriji.
nsarski nsarski 17:06 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

čini mi se da ova osporavanja Darvina (u pokjedinim segmentima, ne u totalu) imaju po koje zrno soli u sebi.

takođe
odnosno osporava se, s matematičko-probabilističkog aspekta, mogućnost spontane organizovanosti funkcionalnog sistema jedne ćelije.


Ja znam da postoje modifikacije Darvinove teorije, sada su one prihvaćene i zovu se neo-Darvinizam, ali u principu, konceptualno, one su samo izmene u detaljima. Ne znam da li si pratio, ali ja sam baš zažalio zbog nedavne smrti E.O. Wilsona, genija sa Harvarda, koji nas je nedavno ostavio. (Ovde kod nas, naravno, ni reč o tome nije napisana jer, jebiga, nije pevaljka).
On je inicirao svojim radovima neo-Darvinizam, i u početku bio ispljuvan jer je politički nekorektan.



Pogledaj taj tekst o "nasledniku" Darvina u časopisu Nature
Edward O. Wilson (1929–2021)
Inače, on ima odličnu knjigu koju je napisao sa mojim kolegom iz Toronta, Čarlsom Lumsdenom, fizičarem, o genima, svesti i kulturi

---Klik na slik


Ovi tvoji mi vonjaju na prevaru koja se zove "Intelligent design", barem tako su sastavili svoje argumente. Možda grešim.
docsumann docsumann 18:31 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Ovi tvoji mi vonjaju na prevaru koja se zove "Intelligent design", barem tako su sastavili svoje argumente. Možda grešim.


ne griješiš. ustvari jesu dvojica. treći debeljko, matematičar, je spontano ušao u priču, a njegova zapažanja su ključna za moj osvrt. a ovoj dvojici jeste legao kao kec na tortu.
da ne griješim dušu istraživao sam malo o njihovim radovima. nisu uopšte nenaučni, posebno ovaj dugovrati je zanimljiv*...lik u sredini je salonski filozof (matematičar).
*njegova teza samostruktuisanja materije (evolucije ćelije) se takođe bazira na pretpostavci da je za formiranje tako složenog sistema kao što je ćelija (skreće pažnju na unutrašnju kompleksnost arhitekture i dinamiku ćelije, koja predstavlja čitavu malu fabriku sa nano robotima, specijalizovanim mašinama i informacionim sistemom, a koja je ujedno u savršenoj sinhronizaciji sa okolinom) trebalo mnooogo više vremena da se spontano formiraju nego što to teorija evolucije predviđa.

dok je matematičar apostrofirao informatički "paradoks" DNK, takođe skopčan sa problematikom nasumičnog slaganja sekvenci programa...
docsumann docsumann 18:42 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Pogledaj taj tekst o "nasledniku" Darvina u časopisu Nature
Edward O. Wilson (1929–2021)


hvala
nsarski nsarski 18:56 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

ne griješiš. ustvari jesu dvojica. treći debeljko, matematičar, je spontano ušao u priču, a njegova zapažanja su ključna za moj osvrt. a ovoj dvojici jeste legao kao kec na tortu.


Evo ekipe:
David Berlinski (born 1942) is an American author who has written books about mathematics and the history of science as well as fiction. An opponent of evolution, he is a senior fellow of the Discovery Institute's Center for Science and Culture, an organization dedicated to promulgating the pseudoscience of intelligent design.

Gelernter is known for contributions to parallel computation in the 1980s, and for books on topics including computed worlds (Mirror Worlds). Gelernter is also known for his belief, expressed in his book America-Lite: How Imperial Academia Dismantled Our Culture (and Ushered in the Obamacrats), that liberal academia has a destructive influence on American society. He is in addition known for his views against women in the workforce, and his rejection of the scientific consensus regarding anthropogenic climate change and evolution.

(Prilično radikalan tip.)

i, najzad,

Stephen C. Meyer (/ˈmaɪ.ər/; born 1958) is an American author and former educator. He is an advocate of intelligent design, a pseudoscientific creationist argument for the existence of God,[1][2] presented with the claim that it is "an evidence-based scientific theory".[3][4] He helped found the Center for Science and Culture (CSC) of the Discovery Institute (DI),[5] which is the main organization behind the intelligent design movement.

Dokse, my friend, ovi su svi pupčanom vrstom vezani za neke Institute koji propagiraju Intelligent Design.

Probaj da nađeš radove njihovih prvobitnih ideologa Michael Behe-a i William-a Dembskog, obojica matematičari i obojica prodavci magle za velike pare.

Behe
William Dembski

Gledaj, ja znam fizičare sa koji su diplomirali na ozbiljnim fakultetima koji su našli posao na Univerzitetu za Transcendetalnu Meditaciju i tu su napravili ozbiljnu karijeru pišući o Kvantnoj Teoriji Polja. Da ne veruješ šta sve može da se proda.

Evo, informiši se sam. Naš Mića Joanović je bedni amater za ove prevarante i jogi letače.

Maharishi International University

docsumann docsumann 19:05 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Dokse, my friend, ovi su svi pupčanom vrstom vezani za neke Institute koji propagiraju Intelligent Design.


pa ja sam ih i slušao kao zastupnike te priče. zanimalo me šta to oni imaju da kažu.
nsarski nsarski 19:26 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

docsumann
Dokse, my friend, ovi su svi pupčanom vrstom vezani za neke Institute koji propagiraju Intelligent Design.


pa ja sam ih i slušao kao zastupnike te priče. zanimalo me šta to oni imaju da kažu.


E, onda dobro. Ali, taj nivo nauke imaš i da čuješ kod nas.
Evo ga moj koleza, a možda znaš za njega, o kosmologiji i svemu što postoji.



On ima nekog ujaka (ne znam da li je još živ) kod koga je odlazio u Ženevu i tamo svraćao na seminare u CERN-a, kao zainteresovani šetač. (Leti se bavio iznajmljivanjem glisera po CG obali). Elementarnim česticama ili kosmologijom se nikada nije bavio. I, eto, sticajem okolnosti je postao vodeći kosmolog of the proud state of Montenegro.
Ja ga dobro znam još iz studentskih dana kad nije bio slavan.

docsumann docsumann 19:43 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

ma znam. o njemu smo već pričali.

slušao sam ga kao kandidata na nekim presjedničkim izborima. nebrušeni stiropor.

alselone alselone 20:58 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Apsolutno hoću.


A i ne moraš.

NIšta nisam razumeo na ovom isečku.

Moraću ja kafu da platim pa da dobijem možda reportažu umesto full snimka. :)
alselone alselone 21:00 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

trebalo mnooogo više vremena da se spontano formiraju nego što to teorija evolucije predviđa.

Možda u opštem slučaju ali ako imaš milijarde naseljivih planeta, na jednoj je "gaus" skroz levo pa se desi za najmanje moguće vremena.
nsarski nsarski 21:03 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

alselone
Apsolutno hoću.


A i ne moraš.

NIšta nisam razumeo na ovom isečku.

Moraću ja kafu da platim pa da dobijem možda reportažu umesto full snimka. :)


Ne, biće ti sigurno jasnije kad ceo rad bude kompletiran. Ja sam ti poslao da vidiš u kom pravcu idu razmišljanja. Taj J.A. Scott Kelso je zanimljiv tip, praktičar.

Kelso's first full-length book, Dynamic Patterns : The Self-Organization of Brain and Behavior (MIT Press, 1995) summarizes the first 20 years of his theoretical and experimental work on coordination, and argues that the creation and evolution of patterned behavior at all levels—from neurons to mind—is governed by the dynamical processes of self-organization. The book is written for the general reader, and uses simple experimental examples and illustrations to convey essential concepts, strategies, and methods, with a minimum of mathematics.[

Videti J.A.Scott Kelso
Ja njegov rad pratim već 20 godina.
docsumann docsumann 21:07 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

alselone
trebalo mnooogo više vremena da se spontano formiraju nego što to teorija evolucije predviđa.

Možda u opštem slučaju ali ako imaš milijarde naseljivih planeta, na jednoj je "gaus" skroz levo pa se desi za najmanje moguće vremena.


naše postojanje je i onako pod ontološkom hipotekom silnog fine tuninga. ne treba nam još jedan kredit
alselone alselone 21:10 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

The Self-Organization of Brain and Behavior

Self-organizacija je mehanizam koji postoji i u AI. Nekada an prost način da see neuroni preko težina samo-oganizuju a danas na mnogo višem nivou tako da se sama arhitektura menja.
alselone alselone 21:11 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

naše postojanje je i onako pod ontološkom hipotekom silnog fine tuninga. ne treba nam još jedan kredit


Docs, da znaš samo da ja navijam za tebe, ja iskreno želim da bude onako kako ti ovo vidiš.

Znaš ono što se kaže: nedao ti bog ono što majka misli da radiš kada se ne javljaš na telefon a dao ti ono što žena misli: :) U tom smislu .- dao nam svima da je onako što Docs misli. :)
docsumann docsumann 21:30 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Docs, da znaš samo da ja navijam za tebe, ja iskreno želim da bude onako kako ti ovo vidiš.


kad bi bar meni bilo jasno šta je to.

a tek da to ima nekog smisla. čini mi se da što više pitam sve manje znam.


nsarski nsarski 21:32 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

docsumann
ma znam. o njemu smo već pričali.

slušao sam ga kao kandidata na nekim presjedničkim izborima. nebrušeni stiropor.



Vidiš, to je tragedija da takvog buzdovana prodaju kao naučnika u CG. A imate izuzetne umove koje tamo, čini se, niko ne pominje. Zar vam nije stalo da se ponosite svojim autentčnim genijalcima?
Ovde ima dosta mojih kolega koji su poreklom iz CG, ali moj odličan drugar Željko Šljivančanin (nema veze sa onim), s kojim sam par godina radio zajedno u grupi u Kataru, je baš došao odande, sa Žabljaka. Čovek je doktorirao u Bg., godinama radio u Danskoj i Švajcarskoj, postao akademik SANU pre neku godinu, ali ne vidim da se tamo mnogo pominje. Valjda im nije važno.
Kad pričam s njim, strašno mi imponuje što govori pravi crnogorski jezik, ijekavski kao i ti, i ne trudi se da to promeni na "baogradski".
Totalni genijalac i faca Željko Šljivančanin. (I ljuti Srbin )
docsumann docsumann 21:35 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Zar vam nije stalo da se ponosite svojim autentčnim genijalcima?


meni je vrlo stalo. al ne znam koliko to šta znači
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 23:07 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

gledam (slušam) prije neki dan da su neuronaučnici riješili 8 od 10 kjlučnih problema svijesti



Tih osam su Chalmersovi tzv. laki problemi svesti ali nije bas da su reseni - ponudjena su resenja, sto je svakakp znacajno dostignuce. Za teske probleme daleko smo i od te faze. Naravno, postoje i naucnici koji se sa Chalmersovom podelom ne slazu a ima i onih koji tvrde da smo jos u fazi definisanja sta je problem svesti.
nsarski nsarski 23:21 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Neues aus der Nachbarschaft
gledam (slušam) prije neki dan da su neuronaučnici riješili 8 od 10 kjlučnih problema svijesti



Tih osam su Chalmersovi tzv. laki problemi svesti ali nije bas da su reseni - ponudjena su resenja, sto je svakakp znacajno dostignuce. Za teske probleme daleko smo i od te faze. Naravno, postoje i naucnici koji se sa Chalmersovom podelom ne slazu a ima i onih koji tvrde da smo jos u fazi definisanja sta je problem svesti.


Da, čini se da se još uvek nismo sporazumeli oko osnovnih definicija. A može da bude da smo naleteli na ono što se u matematici zove ill posed question. Takvih pitanja u istoriji nauke ima mnogo.

Recimo: kako to da od mrtvih molekula nastaju živa bića?
Stari i pogrešan odgovor je da je po sredi elan vital. Zapravo uopšte nije važan odgovor na to pitanje - biologija, nauka o živim bićima, sasvim lepo se razvija.
Na sličan način: kako to da od mreže neurona, koji funkcionišu kao obični prekidači kojih ima jako mnogo, nastaje svest? Psihologija, kao nauka o ljudskoj svesti i svesnom ponašanju, sasvim lepo postoji i razvija se bez tog odgovora.

Opet, možda ipak treba usvojiti Fejnmanov stav: mogu da razumem ono što umem da napravim. AI možemo da napravimo - evo Als može i mašnicu da joj veže. Da li je AI svest? Ja mislim da nije, but I'm open to suggestions.
alselone alselone 23:24 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Da li je AI svest? Ja mislim da nije, but I'm open to suggestions.

Da li ja znam da si ti svest? :)

Ili pas, ili delfin, rak, glista... bakterija.
alselone alselone 23:31 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Zapravo uopšte nije važan odgovor na to pitanje - biologija, nauka o živim bićima, sasvim lepo se razvija.

Ja mislim da je fundamentalno važan pošto može značajno da promeni dalji tok nauke ili u najmanju ruku da ga ubrza.

nsarski nsarski 23:58 11.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

alselone
Da li je AI svest? Ja mislim da nije, but I'm open to suggestions.

Da li ja znam da si ti svest? :)

Ili pas, ili delfin, rak, glista... bakterija.


OK, da postavimo stvar ovako. Zamislimo da AI koji ti napraviš ima svest (uzmimo to za datost). U tom slučaju ti si pomoću tvoje svesti (složićemo se da si ti svestan - tako nam kažeš i mi ti verujemo) napravio novu, nezavisnu svest.
To je potpuno bizarno.
Ti pomoću tvog fizičkog bića možeš da napraviš novo, nezavisno fizičko biće (dobro, i tvoja žena mora da ti pomogne, ali to nije bitno).
Da li je nama uopšte "dato" da možemo da napravimo novu svest? Uz pomoć žene ili bez nje. Ja mislim da nije.

Sve što ti je dato je moć da proizvedeš novo fizičko biće koje će da razvije svoju svest.

Slično kao što možeš da posadiš suncokret, i da ta bijka izraste i razvije se u lep cvet, ali ne možeš da je napraviš u startu u konačnoj formi. Zašto misliš da baš svest možeš da napraviš u konačnoj formi, kad ništa drugo ne možeš?

Eventualno možeš da napraviš neki mega-veliki neural network (NN) i pustiš ga da uči (kao što pustiš dete da uči i razvije nezavisnu svest). Ali tu postoji mogućnost da taj NN nauči stvari koje ti ne želiš da nauči.

Ovaj odgovor je predugačak, ali moram da dodam još jednu veoma važnu anegdotu koju je o sebi ispričao čuveni matematičar Stanislav Ulam

U svojoj autobiografiji ‘'Avanture jednog matematičara'', Ulam priča o jednom dogadjaju kojeg se seća iz detinjstva. ‘'Kada mi je bilo četiri godine, sećam se da sam skakao po persijskom ćilimu, i sećam se visoke figure svog oca kako me gleda i osmehuje se. Tada sam pomislio: on se tako osmehuje jer misli da sam ja detinjast, ali ja znam da su ove šare na ćilimu zanimljive. Nisam možda doslovce tako mislio, ali siguran sam da sam osećao: ja znam nešto što moj otac ne zna. Mozda ja znam više nego on.''

Na to mislim. To je svest koju njegov otac više nije "napravio".
nsarski nsarski 00:07 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Ja mislim da je fundamentalno važan pošto može značajno da promeni dalji tok nauke ili u najmanju ruku da ga ubrza.


Pa ima pokušaja da se napravi veštačka ćelija (od mrtvih molekula živa stvar) - mislim da se Stu Kauffman time dosta bavi, ali niko se oko toga ne uzbuđuje preterano.

Probaj OVDE i
i ovde.

Uzgred, Kauffman je mnogo radio sa self-organization u biologiji.
zilikaka zilikaka 00:10 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

I dalje u tom smeru,ni psa ne možeš ni dresurom da svedeš na nivo apsolutne kontrole. Ne znaš kad će njegova volja odbiti da se ponaša skroz prema "učitanom" obrascu. Izgleda da nam je dato da samo sebe možemo stvarno da kontrolišemo
alselone alselone 00:11 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Ja se potpuno slažem sa tobom, ali sam želeo da zasolim tvrdnjom da mi ne moramo da znamo da li je nešto svest ili nije, pošto ni ne znamo, nego nam je dovoljno da nešto oponaša svest. Vrlo brzo ćemo imati AI koja će toliko oponašati svest da nećemo moći razaznati o čemu se radi. Već danas to imamo u mnogim oblastima. Prosto - ako te vozi Tesla auto a nosiš povez na očima da li bi mogao da znaš da li je vozač svestan ili nije. Ima kod nas ljudi koji voze sa manje svesti od električnog automobila. :)

Takodje, meni se svidelo objašnjenje UCLA profe kog je kačio Docs koji ima neku teoriju o "svesti inherentnoj svemiru". Svidja mi se ta ideja.

I da dodam još nešto - mislim da je za razumevanje svesti životinja najveći doprinos dao telefon sa kamerom, posle, šta znam, Brem-a (voleo sam tu knjigu). Svakog dana možemo videti takve snimke lucidnosti životinja, da ne poveruješ, i tu ne mislim samo na IQ nego i na kompleksnije nivoe svesti i osećanja.
alselone alselone 00:19 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Probaj OVDE i
i ovde.

Pročitao apstrakte i stvarno su zanimljivi.
nsarski nsarski 00:24 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Vrlo brzo ćemo imati AI koja će toliko oponašati svest da nećemo moći razaznati o čemu se radi.


Da, to je moguće. Ja verujem da će AI naučiti da bude bolji vozač od mnogih ljudi koji se šunjaju ulicama. Ali, da li će taj AI da položi Turingov test, to već ne znam.

AI može da se utrenira da neku specifičnu stvar obavlja odlično, ili više takvih stvari, ali da se snalazi u nepouzdanim situacijama, ili nedovoljno definisanim, to mi se čini jako daleko.
alselone alselone 00:32 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

AI može da se utrenira da neku specifičnu stvar obavlja odlično, ili više takvih stvari, ali da se snalazi u nepouzdanim situacijama, ili nedovoljno definisanim, to mi se čini jako daleko.


I ja mislim.

Evo sa jednog mog slajda šta mislim da je inteligencija i gde smo i gde ćemo možda biti:

What is intelligence composed of:
Thinking (abstractly, using analogies) - daleko i teško
Learning and understanding from experience - već danas
Knowledge applying successfully in new situations - donekle
Acting in complex environments - donekle
Perceiving one’s environment - prilično
Automated behaviors - prilično
Solve problems and to make decisions - slabo i biće teško
Pattern matching and recognition - već danas
Reasoning (to solve problems and discover hidden knowledge) - teško
Inference and prediction - teško
Perception - ne znam
Analysis - teško
Linguistic Intelligence - ne znam, valjda teško ali napredak postoji i to velik
Creativity - nikako
Ingenuity - teško
Expressive-ness - teško
Curiosity. - nikako

nsarski nsarski 00:56 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

E, baš to.
Mislim da je ta stara SF ideja da će jednom "roboti preuzeti svet" baš to - science fiction.

Jedan stari pisac, Samuel Butler, je napisao knjigu Erewhon (od pozadi - Nowhere) dok je živeo na Novom Zelandu, i on je inspirisan Darvinizmom koji je tada bio talk of the town, predvideo da će "mašine" početi da evoluiraju i da nadjačaju ljude fizički i mentalno, i preuzeti kontrolu nad planetom. On je taj trenutak u vremenu nazvao tačka prevrata, ilinešto slično. Knjiga je originlno napisana 1872.


The novel is one of the first to explore ideas of artificial intelligence, as influenced by Darwin's recently published On the Origin of Species (1859) and the machines developed out of the Industrial Revolution (late 18th to early 19th centuries). Specifically, it concerns itself, in the three-chapter "Book of the
Machines", with the potentially dangerous ideas of machine consciousness and self-replicating machines.


Eto, ljudi su se takvim stvarima bavili pre 150 godina
maksa83 maksa83 01:40 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

kad to kažeš, baš sam nešto ispustio iz vida tu problematiku. oću reći - kako funkcioniše mentalni život na nižim ljetsvicama organske složenosti.

Ja imam neku ideju.



P.S. Obratiti pažnju na sirotu liju ili Korgija, šta li je već umetnik mislio.
docsumann docsumann 09:14 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Mislim da je ta stara SF ideja da će jednom "roboti preuzeti svet" baš to - science fiction.


i sam sam sklon(iji) mišljenju da inteligencija, koliko god nabužena bila, ne podrazumjeva pojavu svijesti.
ali opet, hiper moćni računari bi mogli u potpunosti preuzeti donošenje odluka, u slučaju isuviše kompleksnih procesa, tržište, finansije, energetika, društvo in general.


docsumann docsumann 09:18 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Neues aus der Nachbarschaft
gledam (slušam) prije neki dan da su neuronaučnici riješili 8 od 10 kjlučnih problema svijesti



Tih osam su Chalmersovi tzv. laki problemi svesti ali nije bas da su reseni - ponudjena su resenja, sto je svakakp znacajno dostignuce. Za teske probleme daleko smo i od te faze. Naravno, postoje i naucnici koji se sa Chalmersovom podelom ne slazu a ima i onih koji tvrde da smo jos u fazi definisanja sta je problem svesti.


ako ti je Čalmers interesantan (bar upola kao i meni) preporučujem Donalda Hofmana. mada je ovo već n-ti put da to radim na blogu.

moglo bi se reći da mi njegove ideje najviše privlače pažnju u potonje vrijeme.

docsumann docsumann 09:26 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Takodje, meni se svidelo objašnjenje UCLA profe kog je kačio Docs koji ima neku teoriju o "svesti inherentnoj svemiru".


opet sam to uradio
tess1 tess1 09:50 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

(Ovde kod nas, naravno, ni reč o tome nije napisana jer, jebiga, nije pevaljka)

Nsarski, ne vjerujem ni da će naslovnu Harvardskog tjednika krasiti Zdravko Čolić kada umre. Stavila bih ovde smajli, ali stvarno ništa nije smiješno ako i Zdravko umire.
nsarski nsarski 10:29 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

docsumann
Neues aus der Nachbarschaft
gledam (slušam) prije neki dan da su neuronaučnici riješili 8 od 10 kjlučnih problema svijesti



Tih osam su Chalmersovi tzv. laki problemi svesti ali nije bas da su reseni - ponudjena su resenja, sto je svakakp znacajno dostignuce. Za teske probleme daleko smo i od te faze. Naravno, postoje i naucnici koji se sa Chalmersovom podelom ne slazu a ima i onih koji tvrde da smo jos u fazi definisanja sta je problem svesti.


ako ti je Čalmers interesantan (bar upola kao i meni) preporučujem Donalda Hofmana. mada je ovo već n-ti put da to radim na blogu.

moglo bi se reći da mi njegove ideje najviše privlače pažnju u potonje vrijeme.



Da, Hofman je izuzetno zanimljiv. Ja ga redovno pratim.
Za početak, predlažem ovaj njegov tekst: Evolutionary argument against reality
nsarski nsarski 10:34 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Nsarski, ne vjerujem ni da će naslovnu Harvardskog tjednika krasiti Zdravko Čolić kada umre. Stavila bih ovde smajli, ali stvarno ništa nije smiješno ako i Zdravko umire.


Pa, E.O. Wilson je najveći biolog 20. veka, naučnik vrhunskog formata, a Z. Čolić je zabavljač. Prema svecu i tropar.
docsumann docsumann 10:36 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Za početak, predlažem ovaj njegov tekst: Evolutionary argument against reality


Evolution has shaped us with perceptions that allow us to survive. But part of that involves hiding from us the stuff we don’t need to know. And that’s pretty much all of reality, whatever reality might be.
softelectronics_e softelectronics_e 10:49 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

docsumann
Za početak, predlažem ovaj njegov tekst: Evolutionary argument against reality


Evolution has shaped us with perceptions that allow us to survive. But part of that involves hiding from us the stuff we don’t need to know. And that’s pretty much all of reality, whatever reality might be.

Mnoge stvari su skrivene od nas - s dobrim razlogom!
Jer bi ih mi pokvarili samo tako.
mentol mentol 12:29 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

nsarski

Da, Hofman je izuzetno zanimljiv. Ja ga redovno pratim.
Za početak, predlažem ovaj njegov tekst: Evolutionary argument against reality

Ima tu još dosta da se kopa
tess1 tess1 13:53 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Pa, E.O. Wilson je najveći biolog 20. veka, naučnik vrhunskog formata, a Z. Čolić je zabavljač. Prema svecu i tropar.

Mislila sam na pjevaljku Zdravka ne na naučnike umiru jeleni sami.. Da li je za tebe popularizacija nauke nešto no, no.. Ozbiljno pitam, pored Hokinga i Segana, knjiga o džezu, imam i dosta stručnih knjiga npr neke: Urbanističko projektovanje, Grad kolaž, Mehanika tla il nedavno nabavljenu Belićevu O različitim pitanjima savremenog jezika, posvećenost je zajednička piscima, predavačima i naučnicima ili da svoju stručnost približe običnom čovjeku (širem krugu čitatelja, posebno kad je ljudska izuzetnost i besmrtnost samo u glavi), to su ljudi koji dijele znanje ili cijenjeni ljudi koji jedan dan umiru (i njihova smrt nije vijest u novinama kao anegdota ili doskočica).

Tolstoj je sahranjen tiho (najveći pisac, izbačen iz crkve i nije dobio Nobela), i Marks, i Prokofjew (umro na isti dan kad i Staljin), npr Tesla, da li sam dobro razumjela, umro je od gladi i u samoći, on je u odnosu na situiranog starčića na tvojoj slici bio maltene prosjak.. I itd..

Preporučujem običnom čovjeku "Surely You're Joking, Mr. Feynman!": Adventures of a Curious Character, "What Do You Care What Other People Think?": Further Adventures of a Curious Character, The Character of Physical Law, imam ih u hrrvatskom prevodu Vi se sigurno šalite gospodine Feynman!, Što te briga šta drugi misle?!, i Osobitosti fizikalnih zakona..

Mnogo zgodan muškarac, meni zgodniji od Z. Čolića, volio je zagonetke, nadmetanje, bio je provokativan, i nije volio pretencioznost i licemjerje..


Milan Novković Milan Novković 14:31 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

alselone
The Self-Organization of Brain and Behavior

Self-organizacija je mehanizam koji postoji i u AI. Nekada an prost način da see neuroni preko težina samo-oganizuju a danas na mnogo višem nivou tako da se sama arhitektura menja.

Ordering a Pizza in 2022

CALLER:
Is this Pizza Hut?
GOOGLE:
No sir, it's Google Pizza.
CALLER:
I must have dialed a wrong number, sorry.
GOOGLE:
No sir, Google bought Pizza Hut last month.
CALLER:
OK. I would like to order a pizza.
GOOGLE:
Do you want your usual, sir?
CALLER:
My usual? You know me?
GOOGLE:
According to our caller ID data sheet, the last 12 times you called you ordered an extra-large pizza with three cheeses, sausage, pepperoni, mushrooms and meatballs on a thick crust.
CALLER:
Super! That’s what I’ll have.
GOOGLE:
May I suggest that this time you order a pizza with ricotta, arugula, sun-dried tomatoes and olives on a whole wheat gluten-free thin crust?
CALLER:
What? I don’t want a vegetarian pizza!
GOOGLE:
Your cholesterol is not good, sir.
CALLER:
How the hell do you know that?
GOOGLE:
Well, we cross-referenced your home phone number with your medical records. We have the result of your blood tests for the last 7 years.
CALLER:
Okay, but I do not want your rotten vegetarian pizza! I already take medication for my cholesterol.
GOOGLE:
Excuse me sir, but you have not taken your medication regularly. According to our database, you purchased only a box of 30 cholesterol tablets once at Lloyds Pharmacy, 4 months ago.
CALLER:
I bought more from another Pharmacy.
GOOGLE:
That doesn’t show on your credit card statement.
CALLER:
I paid in cash.
GOOGLE:
But you did not withdraw enough cash according to your bank statement.
CALLER:
I have other sources of cash.
GOOGLE:
That doesn’t show on your latest tax returns, unless you bought them using an undeclared income source, which is against the law!
CALLER:
WHAT THE HELL!
GOOGLE:
I'm sorry sir, we use such information only with the sole intention of helping you.
CALLER:
Enough already! I'm sick to death of Google, Facebook, Twitter, WhatsApp and all the others. I'm going to an island without the internet, TV, where there is no phone service and no one to watch me or spy on me.
GOOGLE:
I understand sir, but you need to renew your passport first. It expired 6 weeks ago...
Milan Novković Milan Novković 14:47 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

nsarski
Vrlo brzo ćemo imati AI koja će toliko oponašati svest da nećemo moći razaznati o čemu se radi.


Da, to je moguće. Ja verujem da će AI naučiti da bude bolji vozač od mnogih ljudi koji se šunjaju ulicama. Ali, da li će taj AI da položi Turingov test, to već ne znam.

AI može da se utrenira da neku specifičnu stvar obavlja odlično, ili više takvih stvari, ali da se snalazi u nepouzdanim situacijama, ili nedovoljno definisanim, to mi se čini jako daleko.

Pa samo što nije položen Turingov test! Tačnije, pre ne previše godina je "položen", ali, pajz povo ...

... ne važi se, kažu, pošto su mangupi istrenirali svoj program da odlično prolazi Tjuringove testove

Bledi mi sećanje, ček da vidim da li Google i slični nude još nešto osim da nam u utorak sledeće nedelje ne gine rusko bombardovanje Zemlje, Sunčevog sistema, Galaksije i Univerzuma ...

... eve ga, the one and only Eugene Goostman chatbot (3 Rusa programera iz St. Pitersburga, 33% žirija mislilo da pričaju sa 13togodišnjim Ukrajincem - preleteo članak u 10 sekundi, ovaj gore osvrt mi je po sećanju).
Milan Novković Milan Novković 14:56 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

tess1
Pa, E.O. Wilson je najveći biolog 20. veka, naučnik vrhunskog formata, a Z. Čolić je zabavljač. Prema svecu i tropar.

Mislila sam na pjevaljku Zdravka ne na naučnike umiru jeleni sami.. Da li je za tebe popularizacija nauke nešto no, no.. Ozbiljno pitam, pored Hokinga i Segana, knjiga o džezu, imam i dosta stručnih knjiga npr neke: Urbanističko projektovanje, Grad kolaž, Mehanika tla il nedavno nabavljenu Belićevu O različitim pitanjima savremenog jezika, posvećenost je zajednička piscima, predavačima i naučnicima ili da svoju stručnost približe običnom čovjeku (širem krugu čitatelja, posebno kad je ljudska izuzetnost i besmrtnost samo u glavi), to su ljudi koji dijele znanje ili cijenjeni ljudi koji jedan dan umiru (i njihova smrt nije vijest u novinama kao anegdota ili doskočica).

Tolstoj je sahranjen tiho (najveći pisac, izbačen iz crkve i nije dobio Nobela), i Marks, i Prokofjew (umro na isti dan kad i Staljin), npr Tesla, da li sam dobro razumjela, umro je od gladi i u samoći, on je u odnosu na situiranog starčića na tvojoj slici bio maltene prosjak.. I itd..

Preporučujem običnom čovjeku "Surely You're Joking, Mr. Feynman!": Adventures of a Curious Character, "What Do You Care What Other People Think?": Further Adventures of a Curious Character, The Character of Physical Law, imam ih u hrrvatskom prevodu Vi se sigurno šalite gospodine Feynman!, Što te briga šta drugi misle?!, i Osobitosti fizikalnih zakona..

Mnogo zgodan muškarac, meni zgodniji od Z. Čolića, volio je zagonetke, nadmetanje, bio je provokativan, i nije volio pretencioznost i licemjerje..


Super cool lik, svi, al imao je dezorijentisano-prebrzo loš stav o filozofiji - nije bitno, niko nije savršen i neka mu to bude karakterni ožiljak

Meni je Džesika Lang zgodnija od Z. Čolića, i to mnogo
tess1 tess1 15:20 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Super cool lik, svi, al imao je dezorijentisano-prebrzo loš stav o filozofiji - nije bitno, niko nije savršen i neka mu to bude karakterni ožiljak

Pričaj, sve nam pričaj.. Da parafraziram G. Marxa "pukotina kroz koju prolazi svjetlost". :)

Meni je Džesika Lang zgodnija od Z. Čolića, i to mnogo

Opasan izbor. :)



Ma meni se Zdravko nikad nije sviđao, u Fajnmana bih bila zaljubiška do ušiju. Umrla bih od ljubavi za njim, kao Solo za mnom što umire. :)

mentol mentol 15:59 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

tess1

"pukotina kroz koju prolazi svjetlost"

tess1 tess1 16:43 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Ne znam je li znaš, nije mi teško. :)

“Blessed are the cracked, for they shall let in the light.”
nsarski nsarski 17:11 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Super cool lik, svi, al imao je dezorijentisano-prebrzo loš stav o filozofiji - nije bitno, niko nije savršen i neka mu to bude karakterni ožiljak


Evo ga gde (praktično)bos priča o "Can machines think?". Inače ima jedna serija predavanja gde je istiski bos, a slušaoci sede po jastucima na podu.

On je na Cornell-u prvi pričao o klasterima CPU. Ne zaboravi da je on umro 1985. Na majici ima sliku hypercube-a. Skoro 40 godina od tada.



docsumann docsumann 17:20 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

od heroja koje si spominjao na blogu meni je jedan od najsimpatičnijih (iako se to nije moglo reći za njega u stvarnom životu) F.Zviki.

njegove teze o crnoj materiji, 40 godina prije naučne aktuelizacije i prihvatanja tog fenomena, su bljesak suHog genija.



a ovo me je prije neki dan (iako je stvar, izgleda, stara desetak godina) oborilo s nogu

mentol mentol 17:32 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

tess1
Ne znam je li znaš, nije mi teško. :)

“Blessed are the cracked, for they shall let in the light.”

Ne znam. Nije ni meni

"Immature poets imitate; mature poets steal"
nask nask 23:32 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

u Fajnmana bih bila zaljubiška do ušiju. Umrla bih od ljubavi za njim,

Ne bi bila jedina koja bi istovremeno bila zaljubljena u njega, a on u nekoliko vas. Da je danas živ verovatno bi njegove knjige bile zabranjene i niđe ga ne bi bilo po tjubetu.
nask nask 23:35 12.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

a ovo me je prije neki dan

Meni izgleda ona makro struktura ista onoj mikrostrukuri iz koje je potekla. Ili mi se priviža nešto.
tess1 tess1 00:11 13.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Ne bi bila jedina koja bi istovremeno bila zaljubljena u njega, a on u nekoliko vas. Da je danas živ verovatno bi njegove knjige bile zabranjene i niđe ga ne bi bilo po tjubetu.

Da, pretpostavila sam da se nešto iza brda valja, ili bi se valjalo, neki grupnjak sa naučnikom tj da i među njima ima debila svih fela.

Zašto bi bio zabranjen? Radi mizoginije ili vođenja ljubavi sa obožavateljkama?

Razmišljam, ni Tolstoju vjernost nije bila jača strana, barem je u mislima ženu ubio par puta. A narečenog Prokofjewa je kruže glasine prvu ženu Linu druga žena Mira smjestila u gulag 8 godina.. Marks je pisao na kuhinjskom stolu na kojem su pravili ručak i djeca učila zadaću, sve na jednom stolu, zamisli, Tesla je imao vezu sa golubom i itd.. Ukratko, za fizičara Fajnmana zna cijeli svijet i zgodniji je od pjevača Z. Čolića, sve dazu je samo teatar. :)
NNN NNN 00:51 13.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Onda pitaj pauka
...i to ne bilo kog pauka!

solo solo 02:05 13.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Umrla bih od ljubavi za njim, kao Solo za mnom što umire. :)


'ebaji ga šo jes, jest.

Ne bi ja bona tu ništa skraćivao nit dodavao.

Provaljen sam.




crossover crossover 08:44 13.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

nsarski

On ima nekog ujaka (ne znam da li je još živ) kod koga je odlazio u Ženevu i tamo svraćao na seminare u CERN-a, kao zainteresovani šetač. (Leti se bavio iznajmljivanjem glisera po CG obali). Elementarnim česticama ili kosmologijom se nikada nije bavio. I, eto, sticajem okolnosti je postao vodeći kosmolog of the proud state of Montenegro.
Ja ga dobro znam još iz studentskih dana kad nije bio slavan.


Ne mogu baš da se zakunem ali prilično sam siguran da sam ga video u onoj nekoj emisiji o kosmosu u kojoj je narator Morgan Frimen. Sve super zanimljivo, prvo je pričao nešto Lenard Saskind, pa Andrej Linde, pa još neki, kad iskoči ovaj. I još opičiše kolo na Cetinju, to je trebala da bude vizuelizacija nečega ali sam zaboravio čega, više me fasciniralo to što igraju kolo dok stoje jedni drugima na ramenima i onda ih neki cgi ispali u svemir. Prvo sam mislio da mi je kuče leglo na daljinski i promenilo program ali nije, daljinski bio na stolu. Tako sam ga zapamtio, inače nikad ne bih čuo za njega.
docsumann docsumann 09:07 13.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Ne mogu baš da se zakunem ali prilično sam siguran da sam ga video u onoj nekoj emisiji o kosmosu u kojoj je narator Morgan Frimen. Sve super zanimljivo, prvo je pričao nešto Lenard Saskind, pa Andrej Linde, pa još neki, kad iskoči ovaj. I još opičiše kolo na Cetinju,


slobodno se zakuni, imaš svjedoka



mislim da je čak koristio (crnogorsko) kolo kao metaforu za čestice, kad moomak i đevojka zaigraju usred kola pa se anhiliraju...
tess1 tess1 09:17 13.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

ebaji ga šo jes, jest.

Ne bi ja bona tu ništa skraćivao nit dodavao.

Mijenjaš taktiku. Pametno. :)
crossover crossover 09:23 13.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

docsumann
mislim da je čak koristio (crnogorsko) kolo kao metaforu za čestice, kad moomak i đevojka zaigraju usred kola pa se anhiliraju...


E, jeste, o antimateriji su pričali. Davno je bilo pa sam zaboravio detalje.
solo solo 09:49 13.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Mijenjaš taktiku. Pametno. :)


Đe su vrata tu su i prozori.
Ako nemere kroz vrata.....

Važno je pokušati.

Ej ima i dimnjak.
Samo nemoj.
docsumann docsumann 10:02 13.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

E, jeste, o antimateriji su pričali.


najlakše je pričati o nepoznatom
nsarski nsarski 10:05 13.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

docsumann
E, jeste, o antimateriji su pričali.


najlakše je pričati o nepoznatom


On je pričao o tamnoj materiji, takođe. Izmislio neku teoriju tamne materije po kojoj se ona ponaša kao električni dipol - ma budalaština.

U smislu

docsumann docsumann 10:15 13.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

nsarski
docsumann
E, jeste, o antimateriji su pričali.


najlakše je pričati o nepoznatom


On je pričao o tamnoj materiji, takođe. Izmislio neku teoriju tamne materije po kojoj se ona ponaša kao električni dipol - ma budalaština.




možda mu je ideja naumpala dok je gledao Star Wars...

crossover crossover 10:39 13.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

docsumann
E, jeste, o antimateriji su pričali.


najlakše je pričati o nepoznatom


Tako je nastao ceo jedan književni žanr. Jedna od stvari koja me je najviše fascinirala kao klinca je bila priča o anihilacionim motorima, ne sećam se više gde sam to pročitao, verovatno Frederik Pol (Kapija).
Milan Novković Milan Novković 11:04 13.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

tess1
Super cool lik, svi, al imao je dezorijentisano-prebrzo loš stav o filozofiji - nije bitno, niko nije savršen i neka mu to bude karakterni ožiljak

Pričaj, sve nam pričaj.. Da parafraziram G. Marxa "pukotina kroz koju prolazi svjetlost". :)

Meni je Džesika Lang zgodnija od Z. Čolića, i to mnogo

Opasan izbor. :)

Ma meni se Zdravko nikad nije sviđao, u Fajnmana bih bila zaljubiška do ušiju. Umrla bih od ljubavi za njim, kao Solo za mnom što umire. :)


Ma sića, on je više gunđao, pogotovo u filozofiji nauke, a u stvari bio ultimativni filozof nauke

Nego to razni "popularizatori" onda dohvate, pojačaju, naduvaju ...

Evo uzmimo jednog koji se baš bio navrzo, a interesantan videćeš zašto (žena mu je Srpkinja pa ću biti relativno nežan

Brian Cox, mnogi su ga videli na BBCju kao popularizatora nauke - iznabadan ordenjem i dekoracijama, pa titualam, ko US bliskoistočni general. Kažu naslednik BBC naučnog programa, profa, ...

... so far so good, popularizacija nauke je cool, ali sitni bagovi u integritetu iz mlađih dana ostaju kao vragolani i teško ih je isčistiti - on je pre nauke bio muzičar, cool i to, ali je pred upisivanje fizike na faksu bio iznenađen i uvređen da je za fiziku potrebno i znanje matematike!

E sad, nije ni to strašno, možeš da počneš da učiš bilo šta bilo kad i budeš ne samo odlična ili fenomenalna posle nekog vremena, nego i da uposliš zdrav razum, promišljenost i hladnokrvnost pa da ti ta nova znanja baš sede na dobrim temeljima.

I tu ja ne cenim ovog baticu, on je od onih bombastih koji tako zahvate nešto što ne razumeju i u lažnom "eto vidiš" maniru premažu nekom veštačkom i lažnom patinom - e pa on je uzeo za pravo da zavrti, pa vrti do mučnine ono što on misli da je Fejnmanov stav ka filozofiji nauke.

A Fejnman je uglavnom gunđao oko isprazne sofisticiranosi jezika kojom se ništa ne dokazuje ili pokazuje nego je samo gubljenje vremena (na neki način u labavom jezičkom okruženju gde je Derida kukao i patio, Vitgenštajn lupao šakom o sto, Fejnman je gunđao ... i kad bi nastavili ovu listu ili stablo došli bi ubrzo do toga da svi mi, čime god se bavili, ako nam živne mojo i otisnemo se u neke dubine one mogu da budu lažne, gde maltretiramo i svoje i tuđe reči palamuđenjem, svima do nikom jasnim, ili završimo u ovako nekom na trenutke nervoznom taboru trudeći se da napravimo sledeći korak.

Njegov (Fejnmanov) primer, oko toga da je većina "bavljenja" naukom u stvari popularizacija do podučavanje, a ne stvarno bavljenje, je gde ako insistiraš da se igračka na navijanje kreće ili mrda zbog energije nisi mnogo odmakla od nekoga ko kaže da se mrda zato što Svevišnji tako hoće. Čak kaže da je ispravnije reći da se mrda zbog navijene opruge unutra ...

... nejasno na prvi pogled, al mislio je na jako nedokučiv koncept "energije", gde ako hoćeš da se baviš naukom odjednom ne postoje više forma i suština, nauka, fizika, filozofija (ovo ja sad malo kitim) nego imaš neku supicu od svašta kao kad, npr, razmišljaš o svesti o svom postojanju.

Kad dođeš do granice najdubljeg znanja samo tako nešto možeš i očekivati, svašta se komeša.

S jedne strane, realnost, kako "amateri" pokušavaju da je "prošire u razumevanju", je na kvantnom nivou "opšta anomalija u svakom smislu", to je svet gde imaš česticu koju možeš da "meriš", recimo helijumov atom, u uradiš joj nešto pa joj tako, wait for this ...

... promeniš ne samo sadašnje stanje, nego i prošlost.

S druge strane to je svet gde blues brothers and soul sisters pokušavju da se iskoprcaju iz paučine matematičkog sveta kvantne mehanike pa skrase u fizičkom svetu string teorije ubijanjem te matematike namrtvo ...

... brutalnim napadom sa mnogo više matematike

Nači tu i tamo se vrtimo u krug ako vrćenje uopšte stavimo pod neku kontrolu, inače samo nerviramo Fejnama

tess1 tess1 11:40 13.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Ne znam. Nije ni meni

"Immature poets imitate; mature poets steal"

Podijeliću još jednu meni omiljenu, nije mi teško, i paše uz blog:

"Daleka zemlja o kojoj ništa ne znamo."

Nevil Čemberlen o Čehoslovačkoj pred Drugi svj rat

:)
tess1 tess1 11:47 13.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Fejnman je uglavnom gunđao oko isprazne sofisticiranosi jezika kojom se ništa ne dokazuje ili pokazuje nego je samo gubljenje vremena (na neki način u labavom jezičkom okruženju gde je Derida kukao i patio, Vitgenštajn lupao šakom o sto, Fejnman je gunđao ... i kad bi nastavili ovu listu ili stablo došli bi ubrzo do toga da svi mi, čime god se bavili, ako nam živne mojo i otisnemo se u neke dubine one mogu da budu lažne, gde maltretiramo i svoje i tuđe reči palamuđenjem, svima do nikom jasnim, ili završimo u ovako nekom na trenutke nervoznom taboru trudeći se da napravimo sledeći korak.

Da li je neko čitao ili gledao Station Eleven, ne mogu se odlučiti dal da prvo čitam knjigu, nahvalio je Dž. R. R. Martin, bolje da nije "izuzetno melanholična i prelepo napisana elegična knjiga... i rado ću joj se vraćati", Isuse, to kao Beket što je rekao za Efi Brist "prolio iste stare suze na istim starim mjestima", ili da prvo počnem seriju..

Milane, hvala na dobroj volji. :)

Na slici je hemičarka dr Mai Thi tj Mai Thi Nguyen-Kim koju nedavno se odala prati i Angela Merkel, milion i po fanova ima na YouTube, i pola miliona na Twitteru..

tess1 tess1 11:51 13.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Đe su vrata tu su i prozori.
Ako nemere kroz vrata.....

Važno je pokušati.

Ej ima i dimnjak.
Samo nemoj.

Ima jedan stih, običan:

"Otvor prozor cur'ce malena, umoran sam idem sa terena."

I meni čudno, zašto prozor? :))
nask nask 12:18 13.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Zašto bi bio zabranjen? Radi mizoginije ili vođenja ljubavi sa obožavateljkama?

Filoginija bi pre bila u pitanju. Priča se da je j... sve što leba sa stola može da dofati. Nije diskriminisao, kažu da je tu bilo od koleginica, preko osoblja univerziteta, pa sve do studentkinja.
tess1 tess1 12:41 13.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Filoginija bi pre bila u pitanju. Priča se da je j... sve što leba sa stola može da dofati. Nije diskriminisao, kažu da je tu bilo od koleginica, preko osoblja univerziteta, pa sve do studentkinja.

Ma zezaš.. nije mi toliko iznenađenje, ma ne, intuitivno pretpostavljam, ali je malo komično kad ti ovako opišeš ga, kako bih rekla, izgladnjelog. :)
tess1 tess1 13:03 13.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Evo odgovora dilemi:

"People complaining about how this is too sporadic or weird need to read the book first!"
nask nask 14:31 13.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

izgladnjelog

Ma to je po svoj prilici bila obostrana glad. Barem se nadam.
tess1 tess1 14:57 13.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Ma to je po svoj prilici bila obostrana glad. Barem se nadam.

Previše je meni moja inteligencija samodopadljiva da bi me ispunila uloga štićenice nekog profesora, prije zamislim mnogo sukoba među nama i kako njegovu slabost tj ljubav prema ženama iskoristim protiv njega. Zamislim kako prljavo pobjedim. :)

Da, ne liči da je bio nasilan, vulgaran i glup u tom njihovom uzajamnom zadovoljstvu po budžacima fizike. Nask, odlično te razumijem. :)
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 10:38 14.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

Na sličan način: kako to da od mreže neurona, koji funkcionišu kao obični prekidači kojih ima jako mnogo, nastaje svest? Psihologija, kao nauka o ljudskoj svesti i svesnom ponašanju, sasvim lepo postoji i razvija se bez tog odgovora.


Da, to je 'srecna okolnost' u nauci da je moguce davati odgovore na pitanja iz jedne oblasti bez cekanja na odgovore iz druge (nazovimo je) primarnije oblasti.


Opet, možda ipak treba usvojiti Fejnmanov stav: mogu da razumem ono što umem da napravim. AI možemo da napravimo - evo Als može i mašnicu da joj veže. Da li je AI svest? Ja mislim da nije, but I'm open to suggestions.



Slazem se - da nije svest. Ili ako jeste onda je drugacija od ljudske svesti.

Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 10:53 14.02.2022

Re: najbolja od svih svijesnosti

ako ti je Čalmers interesantan (bar upola kao i meni) preporučujem Donalda Hofmana. mada je ovo već n-ti put da to radim na blogu.


Hvala - secam se i ja tih ranijih preporuka. :) Chalmersova argumentacija mi je ubedljivija ali je i Hoffman interesantan. Imao sam priliku da ga upoznam (Chalmersa ne Hoffmana) i vrlo entuzijasticno promovise svoje teze.

Kad smo kod preporuka i da ostanemo u temi samoorganizujucih (umal' ne napisah samoupravnih) procesa i sistema, Deaconov Incomplete Nature: How Mind Emerged from Matter nudi neke zanimljive teze o nastanku svesti pokusavajuci da objasni na nov nacin neke od osnovnih pojmova iz teorije svesti: intencija, sopstvo, funkcija, svrha...
jinks jinks 15:42 11.02.2022

...

Ljudi se još uvek bave dinamikama "jednostavnih" sistema što im je do sada kroz istoriju dalu ozbiljnu moć (svaki veliki naučno-industrijski skok u sebi uključuje određeni novi vid automatike), šta li će tek biti kada u potpunosti ovladaju i dinamikom kompleksnih sistema.

Inače, i neuralne mreže predstavljaju na određeni način dinamički kompleksan sistem, gde jedan kolega (koji je sada prof. u SAD) ima običaj da kaže studentima da je svaka neuralna mreža u početku nestabilna, i da je učenje i obučavanje čini stabilnom.

A možda to važi i šire, i za mnoge druge dinamički kompleksne sisteme, gde bi njihovo "učenje i obučavanje" u stvari podrazumevalo naš pokušaj da donekle ovladamo tom dinamikom, ili možda ti sistemi i jesu to što jesu upravo zato što postoji određeni vid povratne sprege koji ih stabiliše.
nsarski nsarski 15:51 11.02.2022

Re: ...

A možda to važi i šire, i za mnoge druge dinamički kompleksne sisteme, gde bi njihovo "učenje i obučavanje" u stvari podrazumevalo naš pokušaj da donekle ovladamo tom dinamikom, ili možda ti sistemi i jesu to što jesu upravo zato što postoji određeni vid povratne sprege koji ih stabiliše.


Pa to je osnovna ideja. Da se "ovlada" dinamikom kompleksnih sistema i da se predvidi njihovo ponašanje.
Ključna reč je "predvidi". U kom smislu predvidi?
Da znamo kako će se ponašati za 5 minuta? Za 5 dana? Za pet godina?
Navešću ti dva primera kompleksnih sistema kod kojih su takva "predviđanja" još uvek na primitivnom nivou.

Prvo - zemljotresi. Geološki modeli zemljotresa (a takvi postoje!) mogu veoma grubo da predvide da će u roku od jednog veka desiti ogroman zemljotres u Kaliforniji (St. Andreas fault), s verovatnoćom od, recimo 80%. Baš i nije neko predviđanje. OK, da li da kupim kuću u San Francisku sledeće godine?

Drugo - berza. Ako bi neko razvio dobar metod da predvidi kretanje berze tokom narednih, recimo, pola godine, taj bi se ozbiljno obogatio i ne bi više nikad objavljivao svoje rezultate. Iz razumljivih razloga.
jinks jinks 15:55 11.02.2022

Re: ...

Drugo - berza. Ako bi neko razvio dobar metod da predvidi kretanje berze tokom narednih, recimo, pola godine, taj bi se ozbiljno obogatio i ne bi više nikad objavljivao svoje rezultate. Iz razumljivih razloga.

Ovo nema šanse :)

Inače, zašto ići toliko daleko, možda vrhunac kompleksnih sistema koji postoji nije ni na berzama, ni u zemljotresima, ... već u glavi svakoga od nas.

Da nije, ne znam, upravo psiha (šta god sve ona obuhvatala) ultimativni vid kompleksnog dinamičkog sistema, koji se do sada pokazao izuzetno uspešnim u modelovanju drugih kompleksnih i "jednostavnih" dinamičkih sistema.
alselone alselone 15:57 11.02.2022

Re: ...


Drugo - berza. Ako bi neko razvio dobar metod da predvidi kretanje berze tokom narednih, recimo, pola godine, taj bi se ozbiljno obogatio i ne bi više nikad objavljivao svoje rezultate. Iz razumljivih razloga.


Milaneeeee, spominju te. :)

Meni su prognoze cena zanimljive zato što su "kvantne" u smislu da akcija koju bi uradio u odnosu na prognozu, menja buduće prognoze.

Prognoza potrošnje struje je "statična" u smuslu da nećeš promeniti buduće prognoze tako što ćeš uraditi nešto u odnosu na samu prognozu, ali prognoza cena struje, menja tvoje sadašnje ponašanje (na primer klima odluči sada da se upali jer će cena truje skočiti za dva sata), pa samim tim menja i odnos ponude i potražnje, pa samim tim menja i struju, pa samim tim tvoja prognoza više ne važi, pa samim tim radiš novu prognozu, pa samim tim odlučiš da ugasiš klimu, pa samim tim menjaš potrošnju, pa samim tim menjaš ponudu i potražnju, pa samim tim prognoza više ne važi.... :)

Ovo ne važi za prognozu zemljotresa. :)
nsarski nsarski 16:23 11.02.2022

Re: ...

Meni su prognoze cena zanimljive zato što su "kvantne" u smislu da akcija koju bi uradio u odnosu na prognozu, menja buduće prognoze.


Čista kvantna mehanika - sam proces merenja menja rezultat merenja. I to klasična, ne treba teorija relativnosti.
maksa83 maksa83 01:28 12.02.2022

Re: ...

Drugo - berza. Ako bi neko razvio dobar metod da predvidi kretanje berze tokom narednih, recimo, pola godine, taj bi se ozbiljno obogatio i ne bi više nikad objavljivao svoje rezultate. Iz razumljivih razloga.

Zaboravio si klimu - onaj ko bi umeo da predvidi klimu u sledećih par godina bi se ubio od para na commodities tržištu. Znam iz prve ruke da weather maps već dugo figurišu kao "tip podataka" u commodities trading softveru.

Edit: "zaboravio" u smislu "zaboravio kako i od nje može da se napravi gomila para".
nsarski nsarski 07:16 12.02.2022

Re: ...

maksa83
Drugo - berza. Ako bi neko razvio dobar metod da predvidi kretanje berze tokom narednih, recimo, pola godine, taj bi se ozbiljno obogatio i ne bi više nikad objavljivao svoje rezultate. Iz razumljivih razloga.

Zaboravio si klimu - onaj ko bi umeo da predvidi klimu u sledećih par godina bi se ubio od para na commodities tržištu. Znam iz prve ruke da weather maps već dugo figurišu kao "tip podataka" u commodities trading softveru.

Edit: "zaboravio" u smislu "zaboravio kako i od nje može da se napravi gomila para".


Zanimljivo, juče sam malo pričao sa našim blogokolegom Pleskonjićem i on me je podsetio na još jedan kompleksan sistem čiju je dinamiku teško predvideti, a bilo bi dobro i veoma isplatljivo da se predvidi. U pitanju je cyber security - predvideti budući napad na, na primer, neku banku, ili državnu instituciju, ili važnu instalaciju, itd. Evo, Als se sigurno seća da je pre nekoliko godina puklo snabdevanje strujom negde na severoistoku usa (ne sećam se tačno) i da su za to optužili hakerski napad s ruske strane. Posle su to povukli.
U cyber ratovanju, koje, čini se, stalno traje, prava istina ne postoji. Špijunska posla. Predviđanje cyber napada može da bude prilično unosan posao.

Anegdota (po lošem sećanju).
Na nekom prijemu u Bečkom dvoru, pomoćnik Engleskog ambasadora prilazi mu i kaže: "Ekselencijo, princ zna za plan o njegovom rušenju". Ambasador: "Nije to nova vest - ja znam da on zna". Pomoćnik: "Ali, ekselencijo, on zna da vi znate da on zna!" Ambasador: "Zna da ja znam da on zna?! Pakujte kofere - večeras napuštamo Beč."
alselone alselone 10:28 12.02.2022

Re: ...

redvideti budući napad na, na primer, neku banku, ili državnu instituciju, ili važnu instalaciju, itd. Evo, Als se sigurno seća da je pre nekoliko godina puklo snabdevanje strujom negde na severoistoku usa (ne sećam se tačno) i da su za to optužili hakerski napad s ruske strane. Posle su to povukli.


Pleki sigurno zna bolje od mene, ali meni deluje da je to teško prekidabilno. To je socijlana stvar i "kvantna" onakako kako smo gore pričali što znači da se menjaju odluke i targeti iz dana u dan. Malo ima tehnike i brojeva koji se mogu prognozirati.

Kao na primer - gde će biti sledeći teroristički napad. Mislim, hoću da kažem, bezbednosni stručnjaci to znaju mnogo bolje od softvera jer imaju informacije koje se teško mogu digitalizovati.
milisav68 milisav68 13:07 12.02.2022

Re: ...

alselone
Pleki sigurno zna bolje od mene, ali meni deluje da je to teško prekidabilno. To je socijlana stvar i "kvantna" onakako kako smo gore pričali što znači da se menjaju odluke i targeti iz dana u dan. Malo ima tehnike i brojeva koji se mogu prognozirati.

Kao na primer - gde će biti sledeći teroristički napad. Mislim, hoću da kažem, bezbednosni stručnjaci to znaju mnogo bolje od softvera jer imaju informacije koje se teško mogu digitalizovati.

Sve su to nabadanja, odnosno, čovek mašta o tome da predvidi budućnost.

Sa druge strane, tu je psihologija, pa kad "predvidiš" nekome smrt/atentat, onda on promeni način ponašanja.

Isto važi za i za predviđenje vremenske prognoze.

Baš sad gledam seriju "Good fight", gde se "igraju" sa lažnim informacijama.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana