Ekonomija

Prešli smo na kapitalizam

niccolo RSS / 04.02.2009. u 18:33

Ovaj tekst je pre svega inspirisan određenim Sentinelovim tvrdnjama na njegovom blogu u vezi sa NISom. Ipak, moj cilj nije da odgovaram na njegove tvrdnje ili da pišem blog odgovor na blog i slično (uostalom več  sam odgovorio na njegovom blogu). Reagujem iz razloga što ovo nije prvi (a neće sigurno biti ni poslednji) put da se slične tvrdnje njegovim pojavljuju u javnosti, ne samo povodom ovog slučaja već i povodom bilo koje druge transakcije. Cilj davanja protivagrumenata jeste da pomognem čitaocima koji se ne razumeju tako dobro u način razmišljanja poslovnih ljudi i tzv. menadžera kako bi u nekom budućem slučaju mogli da sagledaju stvari onakve kakvima jesu, umesto da nekritički veruju svojoj stranci, čije namere po pravilu nisu mnogo bolje od namera bilo kog menadžera. Iz navedenog razloga neću se ograničavati samo na slučaj NIS, iako pre svega opovrgavam tvrdnje izrečene u vezi sa NISom, već ću pokušati da raširim priču na bilo koji postupak kupoprodaje akcija/udela u bilo kom privrednom društvu, gde god je takvo širenje priče moguće. Pre nego što počnem da dajem argumentaciju želim da sve podsetim da se svaka privredna delatnost, računajući tu i preuzimanja privrednih društava kao deo strategije rasta i širenja poslovanja, i obavlja radi toga da neko zaradi (tj.ostvari profit).

 


Tvrdnja br. 1 - Pregovori su vođeni u tajnosti

 

 


Ne postoji prirodnija stvar na svetu od vođenja kakvih pregovora u tajnosti. Svuda na svetu se pregovori o kupovini privrednog društva vode u tajnosti. Da li zaista neko misli da je normalna stvar da prodavac i kupac svakodnevno obaveštavaju javnost šta su prethodnog dana pregovarali?

 

Prvo, najprostiji razlog protiv javnosti pregovora - ako informacije o pregovorima procure u javnost, konkurenti kupca će saznati njegove planove za širenje i imajće vremena da se prilagode i pronađu "adekvatan odgovor".

Drugo, pregovori se u dobrom delu odnose na neke činjenice vezane za status, poslovanje, imovinu, ugovore, radne odnose, licence privrednog društvog koje je predmet prodaje, a koje utiču da cena bude veća ili manja. Sve ove činjenice po pravilu predstavljaju poslovnu tajnu i ne treba javnost da bude upoznata sa njima (što je jedan od razloga zbog koga se i zove poslovna tajna). Inače, uobičajen postupak prilikom pregovaranja o nekoj kupovini privrednog društva jeste da budući kupac i prodavac potpišu ugovor o čuvanju poverljivih podataka. Taj ugovor se po pravilu potpisuje pre nego što se pravnim, finansijskim i, eventualno, tehničkim savetnicima kupca dozvoli da pregledaju dokumentaciju privrednog društva koje je predmet prodaje. Uobičajena procedura podrazumeva da tek se pravim pregovorima pristupi tek pošto kupac dobije izveštaje svojih savetnika o stanju tog privrednog društva.

U konkretnom slučaju NISa stvar je već u dobroj meri bila poznata zbog zaključenja međudržavnog sporazuma 2007. godine, ali su takođe i ovi pregovori bili pod mnogo većom lupom javnosti (raznorazni su davali razne izjave u vezi sa tokom pregovora) nego što bi bili da su bili pregovori dva u potpunosti privatna pregovarača. Ipak, to ne znači da javnost ima pravo da zna svaki detalj tih pregovora.

Generalno, u Srbiji postoji dosta demagogije oko toga kako neke stvari nisu transparentne i kako vlast stalno nešto muva, pa se u isti koš meću i stvari koje zaista nisu transparentne a trebalo bi da budu transparentne i one koje nisu transparentne jer i ne trebaju da budu transparentne.

 


Tvrdnja br. 2 - Rusi su predlagali da plate u RSD; naši nisu pristali; neko je muvao

 

 


Dokle god je dogovor da je cena EUR 400m na dan plaćanja, apsolutno je nebitno da li je plaćanje u EUR ili u RSD. O čemu se radi - generalno govoreći pri kupovini privrednog društva se možete dogovoriti da cenu izrazite u ovoj ili u onoj valuti. Takođe, možete dogovoriti da plaćanje bude u valuti u kojoj je izražena cena ili u nekoj drugoj valuti (izuzetak je situacija kada su i kupac i prodavac iz Srbije, tada cena može biti izražena u stranoj valuti, ali plaćanje mora biti izvršeno u RSD). Po pravilu ćete birati neku stabilnu valutu, čiji kurs se neće toliko menjati od postizanja dogovora o ceni do izvršenja ugovora (tj. plaćanja). Za našu stranu bi bilo nepovoljno da je dogovorena cena u RSD pošto je kurs RSD, što smo svi bili svedoci, prilično varirao tih dana. Kako je dogovoreno da je cena EUR 400m, za našu stranu je bitno samo da dobije tih EUR 400m. Nema za našu stranu značaja da li će to biti uplatom u EUR, ili će to biti uplatom u RSD protivvrednosti (u tom slučaju je potrebno dogovoriti kurs po kome vi možete da istog dana za RSD kupite EUR - drugim rečima prodajni kurs banke). Znači ili ste odmah dobili EUR 400m ili ste dobili dovoljno RSD da bi kupili EUR 400m.

 

 


Pitanje da li je tih EUR 400m vredelo u trenutku potpisivanja ugovora USD 560m, a u trenutku plaćanja USD 512m, nama ništa ne znači, čak i da je cena i plaćanje kojim slučajem bila dogovorena u USD. U tom slučaju mi bismo u tretnuku potpisivanja ugovora dobili USD 560M za koje bi kupili EUR 400m isto kao što bi na dan kada su rusi platili dobili USD 512m za koje bi kupili EUR 400m. Jedina mogućnost u kojoj bi se nama isplatilo jeste da je dogovoreno da cena iznosi USD ekvivalent iznosu od EUR 400m na dan potpisivanja ugovora (tada bi dobili USD 560m na dan kada EUR 400m vredi USD 512m, odnosno dobili bi više od EUR 400m). Takva opcija se po pravilu ne prihvata od strane kupaca baš zbog vremenske razlike između dana potpisivanja ugovora i dana plaćanja, u kojem može doći do promene kursa. Međutim, i u toj situaciji, prodavac ne bi dobio više od onoga što je dogovoreno s obzirom da bi tada u stvari bila dogovorena cena od USD 560m, a ne više EUR 400m...I možemo tako u krug, koju god valutu da uzmemo.

 

 


Naime, ako je plaćanje određeno u EUR, pitanje odnosa USD/EUR (ili bilo kojih drugih valuta) je važnije kupcu nego prodavcu. To je zbog toga što kupac može da kupuje nešto ili svojim novcem ili može da uzme kredit. Ako uzima kredit može se desiti da uzme kredit recimo u USD (mada bi to bilo dosta neuobičajeno s obzirom da je ugovorio plaćanje u EUR). Tako bi na dan potpisivanja ugovora kupac morao da uzme kredit od USD 560, pa da ih pretvori u EUR 400m i da plati prodavcu njegovih EUR 400m, dok bi na dan na koji je Gasprom platio morao da uzme kredit u iznosu od USD 512, pa da ih pretvori u EUR 400m i plati prodavcu njegovih EUR 400m. U oba slučaja prodavac dobije svojih EUR 400m, a kupcu je bitno da li će ga to koštati USD 560 ili USD 512.

 

 


Kako god da okrenete, koji god da je kurs kojiih drugih valuta u pitanju, dok god je kupoprodajna cena izražena u EUR vama (prodavcu) je bitan samo odnos EUR/RSD. Na dan na koji je Gasprom uplatio Ministarstvo finansija je dobilo više RSD prodajom EUR 400m nego da je prodavalo EUR 400m na dan zaključenja ugovora. Ista stvar bi bila i da je dogovoreno plaćanje u RSD, pošto bi tada Gasprom na račun trezora uplatio isti iznos RSD koji je Ministarstvo dobilo prodajom onih EUR 400m.

 

 


Da zaključim, naša strana nije ništa "poklonila" Gaspromu prihvatanjem ili odbacivanjem plaćanja u ovoj ili onoj valuti pošto je dobila svojih traženih EUR 400m. Ono što naša vlada jeste uradila pustila je kurs RSD da raste kako bi povećala iznos RSD koji će da dobije prodajom EUR 400m i time pokrila deo budžetskih rashoda u većoj meri nego što bi to uradila da je prodavala evre po manjem kursu.

 

 


Tvrdnja br. 3 - Gasprom ne može da otvori račun u banci u Srbiji

 

 


Apsolutno je moguće da, ne samo Gasprom, već i bilo koje drugo strano pravno lice otvori račun u banci u Srbiji. Kao potvrdu toga valja navesti da je NBS doneo i Odluku o uslovima otvaranja i načinu vođenja računa nerezidenata. Takođe, postoje slučajevi kada je obavezno da strano pravno lice ima račun u banci u Srbiji. Navešću samo jedan primer. Do donošenja ovih poslednjih izmena Zakona o porezima na imovinu na svaki prenos akcija/udela u pravnom licu se plaćao porez na prenos apsolutnih prava. U slučaju kada je prodavac bio strano pravno lice, a kupac domaće pravno lice, domaće pravno lice je moralo da iznos kupoprodajne cene plati na račun stranog pravnog lica u srpskoj banci, a strano pravno lice je taj iznos moglo da transferiše u inostranstvo samo po podnošenju banci potvrde da su izmirene poreske obaveze (tj. plaćen porez na prenos apsolutnih prava) nastale u vezi sa tim prenosom.

 

 



Komentari (84)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

miniko63 miniko63 18:57 04.02.2009

Preporuka

Morala sam prva da dam preporuku za text.... ovoliko se nikada niko nije trudio
niccolo niccolo 19:11 04.02.2009

Re: Preporuka

ovoliko se nikada niko nije trudio

Pa nije da se niko nije trudio...ima ovde odličnih blogera, sa vrlo kvalitetnim tekstovima, uzmimo samo Trenerov tekst o Slovenima ili Marcov o predstavnickoj demokratiji i da ne nabrajam više...Ali, u svakom slučaju hvala.
miniko63 miniko63 19:16 04.02.2009

Re: Preporuka

Ja ovo ne radim za novac! Da se vratimo na tvoj naslov
niccolo niccolo 19:33 04.02.2009

Re: Preporuka

Sad kad bih rekao da ja sve radim za novac, bilo bi pogrešno shvaćeno...
miniko63 miniko63 19:33 04.02.2009

Re: Preporuka

Sve što ti radiš nije pogrešno
zeks92 zeks92 19:29 04.02.2009

Prešli smo na kapitalizam....!?

Preveli su nas u gramzivi kapitalizam ....
miniko63 miniko63 19:31 04.02.2009

Re: Prešli smo na kapitalizam....!?

gramzivi k


E to me zaista ne interesuje
niccolo niccolo 19:34 04.02.2009

Re: Prešli smo na kapitalizam....!?

Da možemo se složiti da je gramziv, ipak mene više zanima plivanje u vodi u kojoj smo od maštanja za vodom u kojoj smo bili ili u kojoj bi voleli da budemo...
miniko63 miniko63 19:37 04.02.2009

Re: Preporuka!?

Da možemo se složiti da je gramziv, ipak mene više zanima plivanje u vodi u kojoj smo od maštanja za vodom u kojoj smo bili ili u kojoj bi voleli da budemo...


Preporuka
libkonz libkonz 19:38 04.02.2009

Re: Prešli smo na kapitalizam....!?

Ne govorim o tebi sada, jer ne znam čime se baviš, ali ne mogu da razumem običan svet koji se bavi pitanjem da li je NIS prodat pošteno ili ne. Sve se svodi na to kome ćete verovati. Mojim tekstovima pokušavam da utičem na ljude da obrate pažnju na sitnice. A ja da donosim zaključke o NIS-u, smešno bi bilo.
miniko63 miniko63 19:41 04.02.2009

Re: Prešli smo na kapitalizam....!?

ne mogu da razumem običan svet


A koga možeš da razumeš? Aj objasni molim te
niccolo niccolo 19:44 04.02.2009

Re: Prešli smo na kapitalizam....!?

Pa u stvari Sentinel u samom tekstu nije ni spomenuo cenu za NIS (posle ju je on ili neko drugi spomenuo u jednom od komentara) i da li je realna. Da je o tome pričao ja se verovatno ne bih mešao ni kod njega a kamoli da pišem poseban blog - prosto nemam dovoljna saznanja o tome šta je sve NISova imovina, šta imaju od dozvola da se bave čime se bave (a uopšte se ne bih iznenadio da ih i nemaju, ne bi bilo prvi put kod državnog preduzeća, monopoliste, da nema licencu za bavljenje svojom monopolskom delatnošću...) itd.
Ja sam samo reagovao na jednu priču o razlikama u kursu i kako je neko pogodovao Rusima i pokušavam da dokažem da nama ni iz džepa ni u džep - mi dobili 400m koje smo tražili i gotovo...
libkonz libkonz 19:46 04.02.2009

Re: Prešli smo na kapitalizam....!?

ne mogu da razumem običan svet

A koga možeš da razumeš? Aj objasni molim te

e, ovo se zove izvučeno iz konteksta.
zeks92 zeks92 19:48 04.02.2009

Hm....

Da možemo se složiti da je gramziv, ipak mene više zanima plivanje u vodi u kojoj smo od maštanja za vodom u kojoj smo bili ili u kojoj bi voleli da budemo...


Ali kad izuzmem to da sam tada bio mladji i izdvojim samo ono sto je bilo i sto jeste sustinski i sistemski vazno, Samoupravljanje i Jugoslavija bili su - cini mi se - mnogo bolje zivotno okruzenje....

Ali to je proslost...a istina je,to sto si napisao - sad svi plivamo u vodi .... punoj ajkula - a to nisi napisao...
miniko63 miniko63 19:48 04.02.2009

Re: Preporuka!?

Pa u stvari Sentinel u samom tekstu nije ni spomenuo cenu za NIS (posle ju je on ili neko drugi spomenuo u jednom od komentara) i da li je realna. Da je o tome pričao ja se verovatno ne bih mešao ni kod njega a kamoli da pišem poseban blog - prosto nemam dovoljna saznanja o tome šta je sve NISova imovina, šta imaju od dozvola da se bave čime se bave (a uopšte se ne bih iznenadio da ih i nemaju, ne bi bilo prvi put kod državnog preduzeća, monopoliste, da nema licencu za bavljenje svojom monopolskom delatnošću...) itd.
Ja sam samo reagovao na jednu priču o razlikama u kursu i kako je neko pogodovao Rusima i pokušavam da dokažem da nama ni iz džepa ni u džep - mi dobili 400m koje smo tražili i gotovo...

Potpisujem.
libkonz libkonz 19:49 04.02.2009

Re: Prešli smo na kapitalizam....!?

Šlihtanje zvezdama bloga je ovde veoma popularan sport. A tekst o muvanjima kod prodaje NIS-a vrlo zahvalna tema za to. Ali ako si imao potrebu da mu odgovoriš, neka si. Pročitao sam tekst, kvalitetno je napisan,
miniko63 miniko63 19:52 04.02.2009

Re: Prešli smo na kapitalizam....!?



Šlihtanje zvezdama bloga je ovde veoma popularan sport


E zato ne volim popularne sportove
niccolo niccolo 19:53 04.02.2009

Re: Prešli smo na kapitalizam....!?

Šlihtanje zvezdama bloga je ovde veoma popularan sport.

Jbg, nikad nisam bio naročito zagrejan za te nove sportove, ja volim one klasične, fudbal, basket, tenis, hokej...

Ali kad izuzmem to da sam tada bio mladji i izdvojim samo ono sto je bilo i sto jeste sustinski i sistemski vazno, Samoupravljanje i Jugoslavija bili su - cini mi se - mnogo bolje zivotno okruzenje....

Poštujem. Ja sam premalo živeo u toj Jugoslaviji da bih zaista znao kako je bilo...
punoj ajkula - a to nisi napisao...

Naravno, kakva je to voda ako nema ajkula...
miniko63 miniko63 19:54 04.02.2009

Re: Prešli smo na kapitalizam....!?

Pa niccolo tebi je super

I ti si super
niccolo niccolo 19:56 04.02.2009

Re: Prešli smo na kapitalizam....!?

Misliš zbog ajkula?
miniko63 miniko63 19:57 04.02.2009

Re: Prešli smo na kapitalizam....!?

E sad ti znaš koliko se plašiš
dunja73 dunja73 20:58 04.02.2009

Re: Prešli smo na kapitalizam....!?

]Da možemo se složiti da je gramziv, ipak mene više zanima plivanje u vodi u kojoj smo od maštanja za vodom u kojoj smo bili ili u kojoj bi voleli da budemo...



Sve mora da se privatizuje ,osim "vode" ..Jedini put ka zdravoj privredi ... Samo konkurencija (mislim i na EPS)
miniko63 miniko63 20:59 04.02.2009

Re: Prešli smo na kapitalizam....!?

Jedini put

Samo konkurencija


sa tim se slazem tenzija je veca
dunja73 dunja73 21:07 04.02.2009

Re: Prešli smo na kapitalizam....!?

kakva tenzija o cem ti to ?
miniko63 miniko63 21:08 04.02.2009

Re: Prešli smo na kapitalizam....!?

tenzija


Kreativna
vladimir petrovic vladimir petrovic 23:46 04.02.2009

Re: Prešli smo na kapitalizam....!?

Niccolo
Naravno, kakva je to voda ako nema ajkula...


Sa ovim se potpuno slažem, a to je i u skladu sa naslovom koji si dao (Prešli smo na kapitalizam).
Jesmo, na sreću. Šteta što smo, kao društvo, mnogo kasnili, ali sada ne vredi o tome pričati.

Ja sam samo reagovao na jednu priču o razlikama u kursu i kako je neko pogodovao Rusima i pokušavam da dokažem da nama ni iz džepa ni u džep - mi dobili 400m koje smo tražili i gotovo...


I sa ovim se slažem. Dobro je obrazloženje, odnosno objašnjenje koje si dao. (Entre nous, imam utisak da si dobro verziran u materiju o kojoj govoriš, pretpostavljam da se zaposlen u nekoj stranoj banci kod nas, he, he, he).

Medjutim, čini mi se da je trebalo da ranije reaguješ, s jedne strane, i da možda sve ove tvoje validne argumente izneseš u malkice drukčijoj formi, izbegavajući da se stvar shvati kao "kontrablog", iako, naravno, svako od nas ima pravo da reaguje na postove ostalih kolega (što se uvek može učini na diskretniji ili manje diskretan način).

Voleću da te čitamo in the not too remote future i gledanjima na medjunarodnu finansijsku krizu, baš sa aspekta koji si ti prikazao u ovom postu.
niccolo niccolo 01:00 05.02.2009

Re: Prešli smo na kapitalizam....!?

pretpostavljam da se zaposlen u nekoj stranoj banci kod nas, he, he, he

Ja advokat...
Voleću da te čitamo in the not too remote future i gledanjima na medjunarodnu finansijsku krizu, baš sa aspekta koji si ti prikazao u ovom postu

Možda nije loša ideja. Hajde videću da napišem nešto.
miniko63 miniko63 01:01 05.02.2009

Re: Prešli smo na kapitalizam....!?

Hajde videću da napišem nešto

pa mislim da bi bio red
drug.clan drug.clan 16:41 05.02.2009

Re: Prešli smo na kapitalizam....!?

Mene samo iznenadjuje pozamasan broj liberal-kapitalisa republikanskog tipa u ovoj zemlji?
Ljudi koji misle da ce trziste srediti sve probleme (slazem se da hoce ali koja je cena, koliko zrtava i da li je vecina spremna da plati)

Neko ih baci u vodu punu ajkula a oni kazu hvala bogu, steta sto nas ranije nisu bacili iako im je smrt skoro zagarantovana cim ajkule opet izgladne

Sve mora da se privatizuje ,osim "vode" ..Jedini put ka zdravoj privredi ... Samo konkurencija (mislim i na EPS)


vrlo smela izjava - pod tim "zdravoj" misli se na privredu americkog tipa koja puca od zdravlja (u intervalima od 5-10 godina boluje po godinu dve od skoro neizlecive bolesti)? Onda drzava (koja je po vama izvor bolesti) daje infuziju i spasava zdravu kapitalisticku privredu!

Vrlo zanimljiva teorija, jeste da joj logika nije jaca strana ali kao prica prolazi pa tako imamo kapitalisticku podelu profita (profit ide vlasnicima-kapitalistima) i socijalisticku podelu gubitaka (gubitak se bailout-uje poreskim parama)!

PS. Sto se EPS-a tice uopste ne poznajete materiju i ocevidno ne znate do cega je dovelo trziste u oblasti koja po svojoj sustini nije trzisna! No to je neka druga tema ako imate vremena mozete zapoceti novi blog na tu temu.
sentinel26 sentinel26 21:37 04.02.2009

Podmetanja

Lično meni ne smeta ničije pisanje bloga na blog, pa ni ovo tvoje.
Ali moram da ti kažem da si se u tekstu poslužio obmanama.
Pa da krenemo redom:
Tvrdnja br. 1 - Pregovori su vođeni u tajnosti
Nigdje nijesam napisao ovako nešto.
Pregovori o prodaji NIS-a su vodjeni i "javno" i "tajno". Pritom, ja pod "javnim" podrazumijevam one poslije kojih su izdavana zvanična saopštenja.

Ja sam pisao o pregovorima koji su vodjeni o ruskom zahtjevu da cijenu plate u dinarima - dakle o načinu plaćanja.
Moje glavno i osnovno pitanje jeste zašto su Rusi htjeli da plate u dinarima, kada to uz poštovanje svih naših propisa nije moguće?
Napisao sam takodje da je neko zaradio na ovoj transakciji više od 40 miliona US dolara.
Potom postavio pitanje čiji je rezident taj koji je ostvario tu zaradu i nijesam tvrdio da pripada srpskoj strani.

Tvrdnja br. 2 - Rusi su predlagali da plate u RSD; naši nisu pristali; neko je muvao

Nigdje nijesam napisao "naši nisu pristali, neko je muvao". Ovo je tvoja konstrukcija, ubačena djonom ispod stola.
Ja ne znam da li su "naši pristali".
Još nijesam dobio nijedan suvisli odgovor na ključno pitanje - zašto su Rusi željeli da plate u dinarima.

Tvrdnja br. 3 - Gasprom ne može da otvori račun u banci u Srbiji

Nijedno domaće ni strano pravno lice ne može da dodje direktno u srpsku banku i otvori poslovni račun. Mora prvo da prethodi jedan prvi korak i da slijedi poslije toga još jedan ( obavezan ) treći korak prema jednom trećem organu, a onaj prvi i onaj treći korak se nijesu dogodili, pa je za pretpostaviti da se nije dogodio ni onaj drugi ( tj. otvaranje računa ).

Njihovi motivi da cijenu plate u dinarima neće još dugo ostati tajna, osim ako ih ne proglase državnom tajnom.
Sve i da su otvorili račun u Srbiji, uz poštovanje propisa nijesu mogli platiti dinarima, pa je ta priča o otvaranju računa potpuno bespredmetna i imala za cilj skretanje rasprave u drugom smeru, tj. odvlačenje od glavnog pitanja.

I najzad, ako je ovlašćena revizorska institucija procijenila vrijednost NIS-a na 2,2 milijarde, a prodat je za 400 miliona, imam pravo da tvrdim da je poklonjen.
Ima i onih koji tvrde da je prodat skupo i da ne vrijedi ni toliko, pa ih niko nije optužio za zadnje namjere.

Insinuacije su sva povezivanja mojeg pisanja sa strankama.

Nijednu tvrdnju (ne pitanje) iz mojeg teksta ne možeš da demantuješ, a pitanja možeš da tumačiš kako ti je volja, ako znaš odgovor na njih, u suprotnom ti tumačenje nema smisla .

Zanimljivo da u tom tvojem kapitalizmu nema mjesta za komentar o načinu trošenja novca dobijenog od prodaje NIS-a.

Srdačan pozdrav tebi i Raiffeisen banci i "G"-ul je kul !
dunja73 dunja73 22:07 04.02.2009

Re: Podmetanja

Srdačan pozdrav tebi i Raiffeisen banci i "G"-ul je kul !

pazi ovo

Ja odem u moju banku u Nemackoj isto Raiffeisen i hocu da prebacim neki novac u Bg i oni meni kazu da nemaju ispostavu dole . Jos ja objasnim da je to austrijska banka ,oni kazu jok . Vele ,moze ,al preko trece banke ...Pa cekajte ..ako je ovo i ovo isto ..kako bre ne moze?

E sad ,da li je glupaca ova neka iz moje banke ili tu nesto "ne stima" ?
niccolo niccolo 00:59 05.02.2009

Re: Podmetanja

Srdačan pozdrav tebi i Raiffeisen banci i "G"-ul je kul !

Ja nemam blage veze sa Raiffeisen bankom, niti sa G17
Ostatak odgovora je dole....
Unfuckable Unfuckable 22:07 04.02.2009

mene zanima nešto

drugo, što sam negde "načuo"
ali je "u temi" :
dakle, zna li neko da li zaista postoji neka klauzula u ugovoru koja sve eventualne kazne za izazivanje ekoloških incidenata privatizovanog NIS-a u prvih 5 godina "svaljuje" na teret Vlade Srbije ?
ovo je poluinformacija i molim da se ne uzima za ozbiljno, sve dok neko od blogera ko je upućen bolje - ne potvrdi ili demantuje
libkonz libkonz 22:21 04.02.2009

Re: mene zanima nešto

takodje poluinformacija i od mene. ugovor je takav da mi plaćamo štete dok ne dodju do 100 miliona evra, nakon toga plaća NIS. Pod mi mislim poreski obveznici. Možda je statistika takva da je ta šteta 20 miliona godišnje, pa se došlo do 5 godina, ne znam.
niccolo niccolo 00:58 05.02.2009

Re: mene zanima nešto

Zar nema ugovor na sajtu Vlade? Hajde pogledaću sutra, pa ću da vidim šta piše.
niccolo niccolo 10:16 05.02.2009

Re: mene zanima nešto

evo pogledao i napisao dole veći komenat o ugovoru.
jeremija92 jeremija92 22:17 04.02.2009

niccolo&sentinel...

.... bez obzira ko je u pravu, treba pohvaliti vaš doprinos razjašnjenju okolnosti i pitanja vezanih za prodaju NIS-a.

sentinel26 sentinel26 22:41 04.02.2009

Re: niccolo&sentinel...

jeremija92
.... bez obzira ko je u pravu, treba pohvaliti vaš doprinos razjašnjenju okolnosti i pitanja vezanih za prodaju NIS-a.

Ne radi se ovdje o nekom sporu povodom nečije tvrdnje već o falsifikatu.

Navodni citati mojih tvrdnji (na mojem blogu ) koje je naveo Niccolo ne postoje.
miniko63 miniko63 00:30 05.02.2009

Re: niccolo&sentinel...

OK
niccolo niccolo 00:56 05.02.2009

Re: niccolo&sentinel...

već o falsifikatu

Komenar koji kaže da Gasprom ne može da otvori račun u banci
jedan prvi korak
Otkud znaš da Gasprom nije izvadio PIB?

Što se tiče prve dve tvrdnje one su izrečene već u samom tekstu:
Nastavak tih razgovora se odvijao u tajnosti. Važan gospodin je specijalno putovao u Moskvu, a drugi, takodje važan, malo kasnije u Beč.

Od momenta potpisivanja do plaćanja neko je zaradio 43-44 miliona zelenih novčanica, taman još polovina od toga i “Mamica” pokriva (stari ) gubitak.

Ja upravo objašnjavam da niko nije zaradio tolike pare, a svakako ne niko sa naše strane...
Moje glavno i osnovno pitanje jeste zašto su Rusi htjeli da plate u dinarima, kada to uz poštovanje svih naših propisa nije moguće?

Ne bi bilo loše da navedeš propise zbog kojih nije moguće plaćanje u dinarima. Ovako teško da mogu da ti odgovorim jer ne znam na šta konkretno misliš pod "našim propisima".
U svakom slučaju, ja sam bar jedanput na tvom blogu objasnio zašto su Rusi voleli da bude plaćanje u dinarima. Evo ovde
Nigdje nijesam napisao "naši nisu pristali, neko je muvao"

Pa ako su Rusi predložili plaćanje u dinarima, a to nije bilo tako u ugovoru, ko je odbio takav predlog? Marsovci?
I najzad, ako je ovlašćena revizorska institucija procijenila vrijednost NIS-a na 2,2 milijarde, a prodat je za 400 miliona, imam pravo da tvrdim da je poklonjen.
Ima i onih koji tvrde da je prodat skupo i da ne vrijedi ni toliko, pa ih niko nije optužio za zadnje namjere

Već sam gore u odgovoru Libkonzu rekao da da si ovo tvrdio ja se uopšte ne bih mešao. Ti si ovo spomenuo tek u nekom od komentara na svoj tekst. U samom tekstu nema te tvrdnje.
Zanimljivo da u tom tvojem kapitalizmu nema mjesta za komentar o načinu trošenja novca dobijenog od prodaje NIS-a.

Pa o tome nisi ni ti pisao. Ali ipak ima...vidi sam kraj gde govorim o pokrivanju budžeta.
niccolo niccolo 00:57 05.02.2009

Re: niccolo&sentinel...

bez obzira ko je u pravu, treba pohvaliti vaš doprinos razjašnjenju okolnosti i pitanja vezanih za prodaju NIS-a.

Hvala Jeremija.
miniko63 miniko63 00:58 05.02.2009

Re: niccolo&sentinel...

Pa o tome nisi ni ti pisao


Šteta baš šteta
miniko63 miniko63 01:00 05.02.2009

Re: niccolo&sentinel...

Čija ako se može zanti
niccolo niccolo 01:02 05.02.2009

Re: niccolo&sentinel...

Šta čija?
miniko63 miniko63 01:02 05.02.2009

Re: niccolo&sentinel...

Šta čija?


Pa šteta
miniko63 miniko63 01:05 05.02.2009

I koja je odluka?

Volela bih da čujem
niccolo niccolo 01:17 05.02.2009

Re: niccolo&sentinel...

Eh da, još jedna stvar -
Navodni citati mojih tvrdnji (na mojem blogu )
ja nisam rekao da su u pitanju citati tvojih tvrdnji. Da sam citirao stavio bih pod navodnike.
miniko63 miniko63 01:20 05.02.2009

Re: niccolo&sentinel...

Da sam citirao stavio bih pod navodnike

skroz ispravno
sentinel26 sentinel26 01:44 05.02.2009

Re: niccolo&sentinel...

Pa jadni su ti dokazi :
Tvrdnja br. 1 - Pregovori su vođeni u tajnosti
Samo pregovori o načinu plaćanja ( ne o prodaji ) su bili predmet mojega interesovanja i oni su vodjeni u tajnosti i trajali su duže od pregovora o prodaji ( a na traženje Rusa ) a ja pregovore o prodaji nijesam komentarisao.
Dakle podmećeš.
Tvrdnja br. 2 - Rusi su predlagali da plate u RSD; naši nisu pristali; neko je muvao
Ponovo braniš tvoju konstrukciju - nigdje nijesam napisao "naši nisu pristali, neko je muvao".

Nijesam napisao ni da jesu pristali. Kompletan dio pregovora kao i sam dogovor je ostao tajna. Dokle vidjećemo?

Ako je to bio tvoj zaključak koji si izvukao iz mojeg teksta onda i kaži da je tvoj i nemoj ga meni imputirati.
Tvrdnja br. 3 - Gasprom ne može da otvori račun u banci u Srbiji
Otkud znaš da Gasprom nije izvadio PIB?
Pa eto znam i za PIB i za račun jer prvi mora da postoji u registru kod Poreske uprave a racun u registru kod NBS.
A treba još nešto prije PIB-a, ali ni toga nema.

A ono što si napisao o njihovim navodnim razlozima da traže plaćanje u dinarima nije za komentar.
sentinel26 sentinel26 01:53 05.02.2009

Re: niccolo&sentinel...

niccolo
Eh da, još jedna stvar -
Navodni citati mojih tvrdnji (na mojem blogu )
ja nisam rekao da su u pitanju citati tvojih tvrdnji. Da sam citirao stavio bih pod navodnike.
Ala si majstor svaka ti čast !

A čije je ovo - nijesu citati - nema navodnika ali jesu navodne tvrdnje iznesene na mojem blogu:
Ovaj tekst je pre svega inspirisan određenim Sentinelovim tvrdnjama na njegovom blogu u vezi sa NISom.
Tvrdnja br. 1 - Pregovori su vođeni u tajnosti
Tvrdnja br. 2 - Rusi su predlagali da plate u RSD; naši nisu pristali; neko je muvao

Stvarno nijesu citati ali jesu inspiracije !
niccolo niccolo 10:18 05.02.2009

Re: niccolo&sentinel...

Ne bi bilo loše da navedeš propise zbog kojih nije moguće plaćanje u dinarima. Ovako teško da mogu da ti odgovorim jer ne znam na šta konkretno misliš pod "našim propisima".

Sve si ti to lepo napisao, jedino na ovo nisi odgovorio....
tigrks tigrks 02:08 05.02.2009

Sentinel

Niccolo, preporuka!!!
Ja sam juče poprilično polemisao sa Sentinelom, pa danas nema želju da to nastavim.
On i dalje, istrajno, postavlja pitanje zašto su Rusi tražili plaćanje u RSD, i isto tako odbija da prihvati vrlo logično objašnjenje, ne navodeći koji je to razlog - po njegovim saznanjima.
On jednostavno sumnja i to bi trebalo da nam je dovoljno.
Možda je neko i imao ideju da zaradi 45 mil USD. Ali, kako si ti vrlo detaljno objasnio, u ovoj transakciji to nije bilo moguće.
Ajd, zdravo. Ja odoh na spavanje.
miniko63 miniko63 02:13 05.02.2009

Re: Sentinel

Niccolo, preporuka!!!

niccolo niccolo 10:38 05.02.2009

Re: Sentinel

On i dalje, istrajno, postavlja pitanje zašto su Rusi tražili plaćanje u RSD, i isto tako odbija da prihvati vrlo logično objašnjenje, ne navodeći koji je to razlog - po njegovim saznanjima

Ja uporno pokušavam da "izvučem" od njega u čemu je problem i ko je oštećen, ali mi ne uspeva...a ako niko nije oštećen, čemu ovolika frka? Neko je zaradio? Pa svi mi i ustajemo ujutro iz kreveta da bi zaradili, ako nećemo da zaradimo što idemo na posao uopšte?
niccolo niccolo 10:28 05.02.2009

Ugovor je na sajtu

Dakle da vidimo šta kaže Ugovor. Uvodna izjava je blabla...Prvi član su definicije – blabla...Član 2.1. kaže da se prodaje 51% NISa.

Član 2.2. kaže da će uplata biti ili u evrima ili u dinarskoj protivvrednosti. Takođe kaže jednu veoma bitnu stvar za naš dijalog – «U slučaju da se isplata Kupoprodajne cene obavi u dinarskoj protivvrednosti, Strane potpisnice ovog Ugovora preuzimaju obavezu da postignu poseban dogovor sa poslovnom bankom – članicom CRHoV, prema kojem ni jedna od Strana ne trpi gubitke usled razlika u kursu, tj. promena valute se ima obaviti po istom (srednjem) kursu, i podleže plaćaju provizije banci. Stranke podjednako snose troškove te provizije." Član 2.3. kaže ko snosi troškove i poreze.

Član 3 kaže da postoje odložni uslovi – odobrenje koncentracije (što je Komisija za zaštitu konkurencije već dala) i davanje korporativne garancije od strane Rusa, kao i šta će da bude ako Komisija ne odobri. Član 4 govori o uslovima obe strane za «zaključenje transfera» - prodaju paketa akcija. Tu se regilšu obaveze u vezi sa podelom akcija građanima u skladu sa onim Dinkićevim projektom 1000 evra (što neće biti 1000 evra, ali ajde). Takođe su regulisane neke tehničke obaveze Rusa – otvaranje računa itd.

Član 4.4 govori o radnjama posle «zaključenja transfera» - kako će se upravljati NISom i na koje odluke naši imaju pravo veta (to je onaj deo tog člana koji govori da je potreban pozitivan glas Prodavca za te i te odluke). Član 5 definiše izjave i garancije koje daje prodavac, a član 7 izjave i garancije koje daje kupac. Član 6 sadrži odredbe o odgovornosti Prodavca i o ograničenju njegove odgovornosti – za štetu koja proizlazi iz povrede izjava i garancija iz člana 5 i to za izjave i garancije iz 5.1 bez ograničenja a za izjave i garancije iz 5.2 ograničeno ( (a) vremenski – šteta mora da nastupi i da o njoj Prodavac bude obavešten u roku od 2 godine kada se radi o životnoj sredini, a 265 dana za sve druge zahteve; (b) novčano – ukupan iznos odgovornosti Prodavca ne može preći 25% Kupoprodajne cene, a Prodavac ne odgovara ni za zahteve koji su manji od EUR 5m po jednom potraživanju, odnosno EUR 15m za sva takva potraživanja). Prodavac takođe odgovara i za prošle štete vezane za životnu sredinu (ovde je malo nejasan tekst, šteta što nema na sajtu i engleska verzija da vidim šta su tačno rekli). Član 8 sadrži obaveze i jedne i druge strane, Kupca u pogledu socijalnog programa i investicionog programa, koji uključuje i Program rekonstrukcije i modernizacije (PRM, ovaj program nam je bitan zbog Unfovog i Libkonzovog pitanja oko zaštite životne sredine), a Prodavca u pogledu održavanja stvari kakve jesu u pogledu kvaliteta naftnih derivata dok se ne okonča sprovođenje PRMa, restrikcije na uvoz naftnih derivata do kraja 2010. Prodavac je obavezan da sve sporove koji u trenutku prodaje postoje između NISa i nekog državnog organa ili drugog subjekta u državnom vlasništvu (pa je izričito pomenut Srbijagas) a koji mogu da «povuku» odgovornost NISa i njegovih zavisnih preduzeća veću od EUR 10m, povuče ili se na drugi način nagode, tako da NIS ili njegova zavisna preduzeća nemaju nikakvu odgovornost.

Prodavac ima i sledeću obavezu – ukoliko eksploatacija opreme bilo NISa ili nekog njegovog zavisnog preduzeća koja je postojala do datuma potpisivanja Ugovora usled njihove zastarelost ili fizičke istrošenosti dovede do nepoštovanja važećih uslova u vezi sa zaštitom životne sredine, da se ne primenjuju bilo kakve sankcije prema NISu/njegovim zavisnim preduzećima sve dok se u skladu sa PRM ne izvrši modernizacija.
Šta je suština ove odredbe – NIS i njegova zavisna (tipujem na Pančevo) ima užasno zastarelu opremu. Ta oprema sigurno ne ispunjava ekološke standarde. Zato je Ugovorom i predviđeno da će se vršiti modernizacija. Pošto se ne može modernizovati za nedelju dana, već taj proces traje, a za sve to vreme se mora nastaviti sa proizvodnjom/preradom nafte, Rusi traže da se prema NISu ne primenjuju sakncije za povrede ekoloških propisa. Na taj način se oni štite da se ne desi da se posle kupovine pojavi neka inspekcija i rebne im takvu kaznu da im cena za NIS ne bude 400m već duplo više...Ova odredba nam mnogo govori. Očigledo NIS sistematski, zbog zastarele opreme, zagađuje životnu sredinu u Srbiji. Sa te strane naša korist od prodaje se može ogledati samo u činjenici da ovi moraju sad da modernizuju tu opremu (naravno koristi će biti samo ako to ovi zaista i učine, što u ovom trenutku ne možemo da predvidimo).

Kupac je takođe obavezan u članu 8.4 da kada se podele akcije građanima da ponudu za preuzimanje tih akcija po ceni koja nije niže od cene po akciji koji je dao kada je kupio ovih 51%, a tom prilikom država ne sme da proda nijednu akciju.
Na kraju, član 9 ukratko definiše raskid, a član 10 sadrži završne odredbe.

Ukoliko neko ima još neka pitanja u vezi sa linkovanim teksom Ugovora, slobodno pitajte.

miniko63 miniko63 10:34 05.02.2009

Re: Ugovor je na sajtu

slobodno pitajte

Niccolo ti se i dalje trudiš? To je pohvalno
tigrks tigrks 13:24 05.02.2009

Re: Ugovor je na sajtu

Hvala Niccolo. (ne moram da čitam ceo ugovor, a to je 33 str.)
Ko želi - razumeće.
A Sentinel, ako nezna, nek pita Ruse zašto su tražili da plate u RSD, ili u USD, a mi nismo prihvatili.
A ako zna, pa nek nam kaže.
sentinel26 sentinel26 13:38 05.02.2009

Re: Ugovor je na sajtu

tigrks
Hvala Niccolo. (ne moram da čitam ceo ugovor, a to je 33 str.)
Ko želi - razumeće.
A Sentinel, ako nezna, nek pita Ruse zašto su tražili da plate u RSD, ili u USD, a mi nismo prihvatili.
A ako zna, pa nek nam kaže.
Možeš li ti da napišeš ovdje neki komentar a da se ne kačiš za Sentinela ?

Ti znači ne priznaješ ovo što je Niccolo napisao ili nećeš da čitaš:
Član 2.2. kaže da će uplata biti ili u evrima ili u dinarskoj protivvrednosti. ........
On kaže ovdje da su pristali na plaćanje u dinarima.

A Sentinel je već napisao jedan od dva ( ili možda tri ) razloga i ne boluje od rusofilije da bi se rapitivao kod ruskih mafijaša i tajkuna.

miniko63 miniko63 13:46 05.02.2009

Re: Ugovor je na sajtu

A Sentinel
ti pomaze svojski
niccolo niccolo 14:10 05.02.2009

Re: Ugovor je na sajtu

On kaže ovdje da su pristali na plaćanje u dinarima

Pa onda u stvari i nema problema, zar ne? Tvoj prvi stav da su Rusi tražili da plate u RSD je prihvaćen od naše strane i lepo....
Uzgred budi rečeno, valjalo bi da se odlučiš, sad sam video komentar na tvom blogu gde kažeš da sam Rusofil, a sinoć sam bio Raiffeisenov čovek. Takođe ja sam napadao samo tvoje tvrdnje a ne i tebe lično pa se nadam da ćeš u nastavku uspeti da se i ti uzdržiš od kvalifikacija ad hominem tipa "stručnjak" i slično.

Što se tiče tvrdnje da sam napisao da će se šteta deliti na pola, nisi shvatio. Smisao člana je upravo u tome da srpska strana, u slučaju plaćanja u RSD ne izgubi na kursnoj razlici time što neće moći da za taj iznos kupi EUR 400m, pošto Rusi ne mogu nikako da izgube.

miniko63 miniko63 14:12 05.02.2009

Re: Ugovor je na sajtu

Rusi ne mogu nikako da izgube


E sada...niko nije savrsen...ljudi smo pa nekad dobijes nekada izgubis
niccolo niccolo 14:15 05.02.2009

Re: Ugovor je na sajtu


miniko63 miniko63 14:20 05.02.2009

Re:To se zove zurka

niccolo



Fala bogu osmeh
:
niccolo niccolo 14:23 05.02.2009

Re: Re:To se zove zurka

Ma smejem se ja sve vreme, ifyouknowwhatimean...
miniko63 miniko63 14:37 05.02.2009

Re: Re:To se zove zurka

Ma smejem se ja sve vreme

konacno sam nasla pravo drustvo
tigrks tigrks 14:37 05.02.2009

Re: Ugovor je na sajtu

Ti znači ne priznaješ ovo što je Niccolo napisao ili nećeš da čitaš:
Član 2.2. kaže da će uplata biti ili u evrima ili u dinarskoj protivvrednosti. ........

«U slučaju da se isplata Kupoprodajne cene obavi u dinarskoj protivvrednosti, Strane potpisnice ovog Ugovora preuzimaju obavezu da postignu poseban dogovor sa poslovnom bankom – članicom CRHoV, prema kojem ni jedna od Strana ne trpi gubitke usled razlika u kursu, tj. promena valute se ima obaviti po istom (srednjem) kursu, i podleže plaćaju provizije banci. Stranke podjednako snose troškove te provizije."

Smisao člana je upravo u tome da srpska strana, u slučaju plaćanja u RSD ne izgubi na kursnoj razlici time što neće moći da za taj iznos kupi EUR 400m, pošto Rusi ne mogu nikako da izgube.
miniko63 miniko63 14:40 05.02.2009

Re: Ugovor je na sajtu

tigrks
Ti znači ne priznaješ ovo što je Niccolo napisao ili nećeš da čitaš:
Član 2.2. kaže da će uplata biti ili u evrima ili u dinarskoj protivvrednosti. ........

«U slučaju da se isplata Kupoprodajne cene obavi u dinarskoj protivvrednosti, Strane potpisnice ovog Ugovora preuzimaju obavezu da postignu poseban dogovor sa poslovnom bankom – članicom CRHoV, prema kojem ni jedna od Strana ne trpi gubitke usled razlika u kursu, tj. promena valute se ima obaviti po istom (srednjem) kursu, i podleže plaćaju provizije banci. Stranke podjednako snose troškove te provizije."

Smisao člana je upravo u tome da srpska strana, u slučaju plaćanja u RSD ne izgubi na kursnoj razlici time što neće moći da za taj iznos kupi EUR 400m, pošto Rusi ne mogu nikako da izgube.


Ko sam ja da priznam?
sentinel26 sentinel26 14:42 05.02.2009

Re: Ugovor je na sajtu

Rusofil su za mene svi oni koji nemaju kritičkog stava prema činjenici da je dogovoren ( protivzakonit ) način plaćanja, u kome, kako ti kažeš, Rusi ne mogu da izgube a srpska strana može.

Zašto je srpska strana pristala na to i zašto je to objelodanjeno tek mjesec i pol poslije sklapanja ugovora ?
Ovo
..., a sinoć sam bio Raiffeisenov čovek.
nijesu moje riječi, molim te da ne podmećeš, čitaj malo bolje.
tigrks tigrks 14:45 05.02.2009

Re: Ugovor je na sajtu

Možeš li ti da napišeš ovdje neki komentar a da se ne kačiš za Sentinela ?

Pa tvoji stavovi mi nisu jasni pa se kačim sa tobom (Sentinelom).
A za druge nema potrebe.
Niccolo, reklo bi se nije iz one priče:
Ja tebi Serdare, ti meni Vojvodo
a nisam ni ja.
niccolo niccolo 14:57 05.02.2009

Re: Ugovor je na sajtu

Zašto je srpska strana pristala na to i zašto je to objelodanjeno tek mjesec i pol poslije sklapanja ugovora ?

Otkud sad ovo, pa taj ugovor je na sajtu bio objavljen već sledeći dan po potpisivanju (ili hajde drugi dan po potpisivanju, ne znam precizno).
Rusi ne mogu da izgube a srpska strana može

Pa zato je srpska strana i ugovorila ovo: " prema kojem ni jedna od Strana ne trpi gubitke usled razlika u kursu"

Moj problem sa tobom je što ti sve shvataš kao neku vrstu zavere i nećeš lepo da poslušaš da u velikim transakcijama nema nikakvih zavera - jedna strana hoće da plati nešto, drugoj strani je prihvatljiva cena i oni se dogovore i kupoprodaju. Svako našao neki svoj interes.

Takođe, još uvek nisi odgovorio zašto je ovo protivzakonit način plaćanja niti si, kako sam te zamolio, naveo koji propisi su time prekršeni.
miniko63 miniko63 15:04 05.02.2009

Re: Ugovor je na sajtu

Gde se bwe izgubi niccolo
drchristiantroy drchristiantroy 16:44 05.02.2009

Re: Svi osim niccole

E ako jedna plavusa treba da vam kaze da ste smorili onda nemam reci
niccolo niccolo 17:53 05.02.2009

Re: Svi osim niccole

Plavuše znaju da budu uticajnije nego što bi se reklo na prvi pogled
miniko63 miniko63 19:15 05.02.2009

Re: Skroz pametno

niccolo
Plavuše znaju da budu uticajnije nego što bi se reklo na prvi pogled


Ja tu nista ne bih menjala
niccolo niccolo 21:34 05.02.2009

Re: Skroz pametno

Verujem da ne bi
miniko63 miniko63 21:36 05.02.2009

Re: Skroz pametno

niccolo
Verujem da ne bi

A možda i bi volim da eksperimentišem nadajući se boljitku
niccolo niccolo 21:44 05.02.2009

Re: Skroz pametno

Uvek se treba usavršavati...
miniko63 miniko63 21:45 05.02.2009

Re: Skroz pametno

niccolo
Uvek se treba usavršavati...

jel pratiš niccolo
niccolo niccolo 21:48 05.02.2009

Re: Skroz pametno

Naravno
miniko63 miniko63 21:49 05.02.2009

Re: Skroz pametno

niccolo
Naravno

OK
Ako ima nekih problema samo reci!
niccolo niccolo 21:57 05.02.2009

Re: Skroz pametno

miniko63 miniko63 22:08 05.02.2009

Re: Skroz pametno

niccolo


Niccolo zamolila bih te da odeš na blog drchristianatroya i da mi kažeš šta o tome misliš. Tvoje mišljenje neobično cenim. MIslim da bi mogao da mi mnogo pomogneš. Ja bih ti bila jako zahvalna zauvek!
miniko63 miniko63 22:38 05.02.2009

Re: Skroz pametno

Nccolo mnogo ti hvala na svemu

VLJK
drchristiantroy drchristiantroy 02:43 06.02.2009

Re: Najpametnije

VLJK

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana