Društvo| Život| Životni stil

Welcome to your suicide

Dawngreeter RSS / 12.11.2009. u 18:41

Sjajan bend; potpuno nepovezan.
Sjajan bend; potpuno nepovezan.
Još u osnovnoj školi sam čuo, servirano kao fazon, da je smisao života u tome što ne bi bilo smisla kada život ne bi imao smisla. Tada nisam baš mnogo razmišljao na tu temu, bio sam previše zauzet krizama identiteta znatno nižeg ranga koje su u glavnim gravitirale oko pitanja zašto raditi domaći ili učiti istoriju kada je Vaseljena toliko velika a mi toliko nebitni. Trebalo je par godina da dođem do dovoljnog nivoa apstrakcije da bih počeo da shvatam ne samo značaj pitanja o smislu života nego i značaj odsustva odgovora. I odjednom sam snažno poželeo da udarim u nos dečka koji se tako samozadovoljno smejao prodajući krupne falš istine onom glupom forom. Verovatno sam mnogo više želeo sebe da udarim u nos, do duše, jer sam se i ja samozadovoljno smejao kao recipijent, uveren u nadmoć mog intelekta jer sam momentalno prepoznao dubinu izrečenog. Deca su glupa, samo će vam roditelji i prodavci dečije konfekcije reći drugačije.

Ma bre, osoba koja mi je ispričala taj fazon u osnovnoj je zapravo bila devojčica. Rekao sam dečak jer nije ispravno pričati o udaranju devojčica u nos. Radikalna iskrenost, in your face.

Srećan čovek
Srećan čovek
Elem. Kami je rekao da, suočeni sa apsurdom svoje egzistencije, reakcije ljudi se mogu grubo podeliti u tri kategorije: samoubistvo, bekstvo u dogmu i daleko najslabije zastupljena kategorija - prihvatanje apsurda. Takođe je rekao da moramo verovati da je Sizif srećan, ali o tome neki drugi put.

Samoubistvo je cool. Posebno mi se sviđa kako većina civilizovanih društava ima zakone protiv toga (mada mislim da ih treba pooštriti i pokušaj samoubistva kažnjavati smrću). Ne bih tu liniju delovanja baš striktno preporučivao ljudima ali to je tako prazna i glupa izjava jer raditi suprotno je protivno zakonu. Ono šta mogu da kažem je da ima jako malo takvih aktivnosti kod kojih kao rezultat čovek odmah dobije tačno ono što je zaslužio prethodnim izborom. Osim ako se taj čovek ne zove Kurt Kobejn. U tom slučaju će Dimitrije Vojnov napisati i dramu o njemu, a to ipak nikome ne bih poželeo.

Bekstvo u dogmu je ubedljivo najčešća rekacija, delom i zato što se odgovaranje ljudi od gore pomenute prve opcije u glavnom vrši kao proces inicijacije u dogmatski kult ove ili one vrste (nije li ironično što je intelektualno iskrenije baciti kašiku nego biti pop ili političar?). Neću ulaziti u dubioze različitih dogmi, samo ću uzeti kao pretpostavku za dalji tekst da je samo po sebi očigledno da ljudi koji pričaju o duši i sličnim deluzivnim bajkama spadaju u neku od podvrsta dogmatičara te im argumenti automatski nisu validni.

Na kraju, tu je prihvatanje apsurda. O tome u opšte neću da pričam, nekako je izlišno kako god postavili situaciju. Ono o čemu hoću pričati su zanimljive sitnice koje mogu čoveka nagnati da samoinicijativno dobije perspektivu. Na apsurd, dakako. Imao sam spremljenu celu listu stavki kroz koju sam heo da prođem u ovom tekstu, međutim spisanije je, pod uticajem akutne skribomanije, izmaklo kontroli pa sam odlučio da se zaustavim na prvoj stavki i posvetim se ostalima nekom drugom prilikom. Po sredi je stavka za koju mislim da je jedno fenomenalno važno saznanje sa kojim ne možete ama baš ništa uraditi. Baš skroz ništa. Praviću se da imam visoko mišljenje o svakoj osobi koja ovo čita te ću pretpostaviti da niko nije sklon dogmi. Otud i naziv teksta. Ma zezam se. Ili ne.

 

Slobodna volja nije stvarna.

Zaista nije. I to ne mislim u nekom pseudo-mističnom bullshit fazonu božje reči, proviđenja, sudbine ili bilo čega sličnog. Želim reći da živimo u mehaničkom univerzumu u kojem se sve što smo ikada otkrili da postoji dešava kauzalno. Akcija ima reakciju i taj odnos se propagira kroz kroz vreme. Ne postoji ni jedna jedina stvar koja nam je ikada bila poznata u kojoj neki identičan uzrok može izazvate dve ili više različitih posledica. Postoji uncertainty principle, opit Šredingerove mačke (za koju nikako da saznam da li jeste ili nije jača od Pavlovljevih pasa; heh, samoreferencirajući humor konza) i tome slične smicalice o kojima bi izvesni ljudi na ovom blogu bili daleko pozvaniji od mene da pričaju, ali to se sve svodi na nemogućnost saznanja nečega. Ne i na definisanost uzrok-posledica odnosa. Svaki put kada merimo brzinu čestice nećemo znati njenu poziciju, svaki put će double slit eksperiment pokazati da nas je foton zajebao i svaki put ću tvrditi da Šredingerova mačka pored toga što može biti mrtva i živa takođe može biti i radioaktivni zombi.

Sklon sam smatrati da je, sa dovoljno detaljnim podacima i dovoljno moćnim simulatorom, moguće unapred izračunati precizno sve šta će se desiti, ikada, igde. Problem je što "dovoljno detaljni podaci" predstavljaju veću skupinu informacija nego što bi u bilo kojim misaonim slučajevima neka mašina mogla da sadrži i obradi, što dotičnu izjavu stavlja negde u rang budističkih koana. No čak ni mogućnost izračunavanja nije potrebna, dokle god je isti problem svaki put na isti način neizračunljiv. Zapravo, za potrebe ovog argumenta, bežanje u krajnje granice fizike i matematike je puko cepidlačenje, dovoljno je ono što svi znamo - svaka akcija ima reakciju. To važi i za procese koji se odvijaju u našem mozgu.

Pažnja, apsurd na putu
Pažnja, apsurd na putu
U ostalom, ako je kompletan mehanički univerzum, striktno inženjerski govoreći, uređen kauzalno, dakle u pitanju je sistem čiji izlazni podaci zavise samo od trenutnog stanja i ulaznih podataka, onda bi slobodna volja zahtevala da naša svest postoji odvojeno od materijalne stvarnosti i da samo vrši uticaj na nju. Ovo je očigledno nemoguće. Proverivo je utvrđeno da mnogo pre nego što odlučimo da nešto uradimo mozak pokazuje aktivnosti koje ukazuju na pripremu za dotičnu aktivnost. Znači, naša svest je samo proizvod obrade podataka i njihovog nagomilavanja, u svakom datom trenutku šta god da uradimo je jedina stvar koju smo ikada mogli da uradimo. Gde stvari počinju da izmiču kontroli, sa stanovišta mentalnog zdravlja (koje ne postoji!) je kada počnete da shvatate da ovim saznanjem ništa niste promenili. Ako znate da sve što radite predstavlja samo akumulaciju podataka nad kojom se primenjuju spoljašnji stimulusi, to je i dalje samo još jedan podatak. Ako želite da to primenite i kada vam se pije sok od jabuke odlučite da baš nećete njega da pijete nego ćete da uzmete da sisate motku kak obi dokazali slobodnu volju, to je i dalje jedina moguća reakcija koju ste mogli da napravite, prouzrokovana prethodnim saznanjem da nemate slobodnu volju i gomilom podataka koji vam govore da to nije ugodno saznanje. I tako u krug. Šta na kraju raditi sa time? Apsolutno prokleto ništa. Stavite na policu i nastavite dalje. Svestan sam da nisam svestan, daj čokoladu. Apsurdno, zar ne?

Sad probajte sa tim predznanjem da razmišljate o, recimo, teoriji pravde i pravosudnom sistemu.

Atačmenti



Komentari (117)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Blade Runner Blade Runner 19:07 12.11.2009

Mazohizam

ili anarhija, pitanje je sad
Dawngreeter Dawngreeter 19:41 12.11.2009

Re: Mazohizam

A kad spojis ta dva dobijes... anarhizam!
blogovatelj blogovatelj 05:31 13.11.2009

Re: Mazohizam

Mazohizam ili anarhija, pitanje je sad


Sadizam ili komunizam, takodje delikatno pitanje
antioksidant antioksidant 19:21 12.11.2009

.

da je smisao života u tome što ne bi bilo smisla kada život ne bi imao smisla.

ne slazem se da ne bi bilo smisla da zivot nema smisla (ili smisao)

da bih počeo da shvatam ne samo značaj pitanja o smislu života nego i značaj odsustva odgovora.

lepota je sto odgovora ima ali ne jedinstvenog za sve. svako ima svoj (odgovor) znao to ili ne. cesto i vise odgovora


Sad probajte sa tim predznanjem da razmišljate o, recimo, teoriji pravde i pravosudnom sistemu
.
e jesi zabavansuper ti tema za razmisljanje
Dawngreeter Dawngreeter 19:40 12.11.2009

Re: .

antioksidant
ne slazem se da ne bi bilo smisla da zivot nema smisla (ili smisao)

Slazem se sa tvojim neslaganjem. Ali ne bih isao toliko daleko da kazem da bi u pomentom slucaju bilo smisla.

antioksidant
lepota je sto odgovora ima ali ne jedinstvenog za sve. svako ima svoj (odgovor) znao to ili ne. cesto i vise odgovora

Pa sad, pitanje je koliko mozemo smatrati da nesto ima odgovor ako odgovor nije univerzalan. Onda je vise nekakvo misljenje ili stav nego odgovor. Sto ne umanjuje znacaj cak i takvog odgovora, mada bih uzeo u obzir da to i dalje ne daje smisao odgovoru. Sto je cool.

e jesi zabavansuper ti tema za razmisljanje

antioksidant antioksidant 20:00 12.11.2009

Re: .

pitanje je koliko mozemo smatrati da nesto ima odgovor ako odgovor nije univerzalan

ne postoji univerzalni odgovor (kao ni univerzalno bilo sta - sem na univerzitetu (ili univerzumu)).
stava si svestan, a ako imas samosvesti u stanju si i da ga korigujes, usavrsavas...
a odgovor - pa naravno - 42 (ostaje mi da verujem da jeste 42 jer nemam predstavu koje je pitanje - ali u tome je smisao zar ne?)
vishnja92 vishnja92 19:24 12.11.2009

eee :))))))))))



a sad lepo da se povuces u mirovinu, ovo ti je najbolji od svih prethodnih i buducih tekstova

idem da procitam ponovo, svasta si napakovao (pa pajz samo drugu recenicu - "bio sam previše zauzet krizama identiteta znatno nižeg ranga" a to nije jos ni uvod), skroz ti je radosno ovo :))

Dawngreeter Dawngreeter 19:45 12.11.2009

Re: eee :))))))))))

I meni se ucinilo da je tekst prosto besmisleno dobar (), al' to je narcisoidno reci pa sam cekao da prvo neko drugi to primeti
jacHa. jacHa. 00:38 13.11.2009

Re: eee :))))))))))

višnjo, da vičemo onog iz njive?
griteru
vishnja92 vishnja92 15:05 14.11.2009

Re: eee :))))))))))

višnjo, da vičemo onog iz njive?

da vicemo. bas mi nedostaju.
hamiltonian hamiltonian 19:46 12.11.2009

Freedom or not?

Hej Greeteru , vec duze verme citam tvoje postove , i mroam ti reci da su prlicno zanimljivi..ovo je prvi put da se odvazim da nesto i iskomentarisem..
cheers m8


Naime.. naravnno da je sve sto desava u nekom zatvorenom fizickom sistemu( ne mora biti fizicki u strogom smislu reci , moze biti i neki formalno logicki , apstraktni matematicki sistem , simulacija u nekom apstraktnom racunaru ... determinisano sa svojim zakoima - tj pravilima izvodjenja - i programom tj pocetnim uslovima tj axiomama..mada malo sam zbunjen sta bi se od toga moglo klasifikovati kao program a sta kao podaci ... )
naime , niste se ne desava onako , eto prosto samo od sebe..tj stokica je skocila jer je htea i ako nije bilo fizickih preduslova za to..ii razbijena casa se spontano samosozila jer s vaseljeni vlada eto proizvoljnost tolikog stepena da se cak i taj vrlo malo verovatan dogadjaj sa termodinamiockog i statistickog gledista desio...


htedoh reci da... , i ako je je sve u samom pocetku determinisano polazom kofiguracijom , dozvoljenim stupnjevima slobode i nekom zakoima i pravilima koji u tom sitemu vaze( a koja mogu i da se dinamicki menjaju , naravno pod ''rukovodstvom'' nekih visi meta-zakona koji opet mogu da se menjaju//nesto slicno0 samo menjajucem koodu) ,
ipak , ako je taj sistem dovoljno slozen(a slozenost nije nesto enornomno velika , naprotiv) , dolazimo u klasicnom slucaju bar do 3 zakoljice



------------------------------------------------------

No uno : sistem postaje neizracunljiv/bar za neku klasu problema koja je mnogo veca od klase problema koji jesu izracunlivi(ove druge mozes da stavis u prebrojiv skup dok ove druge ne mozes..tj vecina matematickih ''objekata '' , procesa , teorema , tvrdnji , brojeva ... su neizracunjivi...(ali naravno to opet ne znaci da proces kako doci do njih nije opisan nekom algoritmom , sto je ekvivalentno sa determinisanoscu samog objekta ili procesa)

verujem da verovatno znas vise o tome od mene...A. Turing , Gedel i drugari...



No due : dovoljno slozen sisitem(u kasicnoj mehanici haotican je tako jednostavan sistem koji se sastoji od 3 materijalne tacke koje se krecu pod uticajem jedne druge u nekom polju sila) postaje haotican..tj cak ni u teoriji , sa neverovatnim i mega ultra carem od racunara sa jaaako velikom rezolucijom(sto prosotorom sto u smislu vremenskog semplovanja) ne mozes taj problem resiti jer nije analiticki(nesto slicno kao sto se ne moze dati algebarsko resenje za sve jednacine petog stepena i visheg)...tj cak ni priroda sama ne moze neke stvari da izracuna
(to je prirodni zakljucak iz kombinacije Neizracunlivosti per se i hipoteze o celom fizikom svemiru kao o jednom u sustini mehanicistikom sitemu..koji moze da se simulira ili uporedi sa racunarom( a ako moze da se uporedi sa racunarom onda su na celu vaseljenu su stavljea ogranicenja u kao i na bilo koje univerzalno digitalno rac sredstvo.. uzmimo UTM ka model izracunavanja naprimer)

pa ta mi , sa ovako mocnom masinerijom , ne mozemo da izracuamo totalno tacno ni elektronsku konfiguraciju atoma tezeg od Helijuma..tj za sve sem prva dva moramo da primenjujemo apromaksivativne numericke metode..
a pogotovu da ne pricamu o vernoj simulaciji slozenog sistema kakos to je recimo jedan protein , celija ili deo neiuronske mreze(naravno ako je posmatras kao striktno analogni fizicki objekat...druga je stvar ako je modelujes kao mrezu da diskretnim stanjima 0 i 1)
vecina problema izracunavanja se javja na tom finom faznom prelazu iz diskretnog u kontinualno <_<

No tres : dovoljno slozen sistem sa delovima koji interreaguju na adekvatan nacin dobija neka posve kvalitativno nova svojstva , koja ne mozes redukovati na vec postojeca (mislim da je prava engleska rec za to 'Emergence'') ..tj sisitem postaje kompleksni dinamkicki sitem , koji je sposoban za neku vrstu adaptacije i , pa blah , recmo to ovako , elementarnu sposobnost samo programiranja tj samomodifikacije... sto ti u samom startu onemoguava da verno predvidis jegovo ponasanja jer sistemkaotakav sposoba z amanji ii veci stepen autonomije


---------------------------------------------
Naravno sve jeste determinisano ali nije izracunljivo..cak ni u teroriji , sa najmopcijim zamislivim racunarom (naravno dar priroda neke probleme radi za O(1) dok ih mi na racunaru mozemo SIMULIRATI sa recimo o(n*logn) algorittmom , ali sa dovoljno vremena i mem. resursa bilo koju univerzalni racunar moze uraditi isto sto i sama priroda moze ,, pa cak i smaracki UTM sa svojom beskonacnom trakom)

Naravno sve ovo vazi pod pretpostavkom da svemir nije nesto vise od prilicno komplikovanog i zeznuito ustrojenog digitalog racunara , tj ako ne moze da izracuna neizracunljive superrekurzivne fukcije ..




Htedoh reci..stvarnost je mogo vise od modela stvarnosti , kao i sto je recimo, apstraktni matematicki svet beskonacno veci od formalnih modela na koje matematicari zele da svedu celu matematiku..sam proces(u najsirem mogucem znacenju) je mogo vise od modela tog procesa i njegove parametrizacije , bas zbog same slozenosti i neizracunljivosti u kojima se bas i krije odredjena sloboda(ali naravno ne sloboda u smislu apsolute prozivoljnosti i nasumiicnosti , jer , slozices se , nasumicnost i haos( u narodskom znaceju) i nisu neka sloboda nego samo termicki shum.....)

tek na ivici haosa i uredjenosti dobijas produkciju novih informacija i znacenja(to je u neku ruku def zivota..cak i oog digitalog//ako je sistem previse krut ne moze da se adaptira i stalo se krece u svom zatvorenom loop rutina , a sa druge strane ako je previse haotican i nasumican brzo se utopi i rastochi u stanje visoke entropije sredine u kojoj senalazi i vise ne postoji)

Naravno , mozes mi reci , sad da trazim prostor sa slobodu volju u mracnim sokacima i crnim rupama naseg znanja koje ce kad tad sa napretkom bit dokucene ..ali ove ogranicenja sto sam naveo nisu ograniceja u smislu nase trenutne tehnoloske nemogucnosti da takve probleme resimo , vec uopstene teorrisjke nemogucnosti da te probleme resi cak i neko ili nesto neverovatno mnogo naprednije od nas samih..cak i kad bi ceo svemir pertvorio u neku vrstu racunara sa zadatkom da izracuna svoju buducnosti on opet ne bi mogao da ti da listu svih parametara , jer je... pa oh well to vec potpada u halting problem i beskonacnu rekurziju..tj u globalu najbolji model za neki fizicki sitem je on sam

nisam vise ni sam sebi jasan..poprio sam vec drugu flasu vina

sry na enormnoj kolicini pravopisnih gresaka , prilicno sam obnevideo pa verujem da bi napravio vise stete nego koristi kad bi poceo da ih korigujem

''Sve je prozivod ili slucaja ili nuzde'' kao sto rece nas drugar Demokrit ..
Dawngreeter Dawngreeter 20:46 12.11.2009

Re: Freedom or not?

Zapravo sam se nadao da ce neko prokomentarisati nesto u ovom fazonu tako da, hvala na komentaru :)

Tacki jedan nemam nista da dodam. Samo po sebi zaokruzena tvrdnja.

Tacka dva je glavna stvar. Prvo cu reci da moja izjava o masini koja moze sve da izracuna je vise ilustracija ideje nego nesto sto bih uzeo da je bukvalno istinito. Cak i kada ne bi izazivalo paradokse (tipa, da bi po prirodi stvari ta masina morala biti kompleksnija od celokupne stvarnosti...). Medjutim, ako uzmemo u obzir probleme koji nisu sami po sebi resivi, i dalje postoji nacin na koji se izlazi na kraj sa tim problemom jer se, jel'te, na kraj mora nekako izaci. Rekoh u tekstu - neizracunljivost nije problem, dokle god je isti problem uvek neizracunljiv na isti nacin. Pada mi na pamet kategorija NP-complete problema (Gde N, gle zanimljivosti, znaci "nedeterministicki" ). Postoje vrlo jednostavne i svakodnevne ilustracije takvog problema, recimo omiljeni skolski knapsac problem. Nemamo jednoznacno resenje. To je samo primer kada vise resenja odgovara istom problemu, mnogo je gore kada je izracunavanje potpuno nemoguce (spomenuo si nemogucnsot aritmetickog izracunavanja kompleksnih jednacian visokog stepena). Ipak, postoji nekakvo resenje - mozde ne tacno ali svakako dovoljno dobro resenje, kako bezizvodni sistemi optimizacije vole da nazivaju svoja resenja. To znaci da ce se, ma koliko to bilo povuci-potegni, nekako stici negde sa te pocetne tacke. Ono sta mi se cini ocigledno, ako uzmemo u obzir prirodu mehanickog univerzuma, je da ce se pod identicnim okolnistma sa istim problemom uvek na isti nacin izaci na kraj. Sto je jedino sto je bitno.

I ona masina koja sve racuna mozda nece moci da nadje sva ta resenja, ali ce, teoretski, moci da nadje nacin na koji ce se izaci na kraj sa problemom.

Tacku tri nisam ni ocekivao. Zanimljivo je da sam kao jednu od stvari o kojima sam hteo inicjalno da pisem upravo uzeo emergent properties sistema, ilustrovano simuliranim zivotom (Game of Life je prva i najpopularnija implementacija te ideje). Tacno je da, uzevsi emergent svojstva sistema u obzir, predvidivost tog sistema se dovodi u pitanje. Medjutim, da li to takodje znaci da je nemoguce dovoljnim poznavanjem pravila u okviru sistema predvideti sam emergence? Ili, ako nije (a ja mislim da jeste), da li nepredvidivost znaci da je sistem ista manje deterministicki? Meni se cini da nije.

Jos bih nesto dopisao al' ovako bih zapravo mogao do sutra. To be continued :)
loader loader 19:47 12.11.2009

Sizifov pomoćni fajl

Život je
najbolji od svih
performansa
koje sam ikada video :)
darkonduty darkonduty 20:11 12.11.2009

Dilema

Sad probajte sa tim predznanjem da razmišljate o, recimo, teoriji pravde i pravosudnom sistemu.

Čekaj malo, jel ti to nastojiš naše reakcije usmjeriti u Camusovu kategoriju no. 1?
Dawngreeter Dawngreeter 20:13 12.11.2009

Re: Dilema

Pa to je ime teksta, zar ne?
darkonduty darkonduty 20:17 12.11.2009

Re: Dilema

Dawngreeter
Pa to je ime teksta, zar ne?

Aha ali još se opirem.....
Gospodja Klara Gospodja Klara 20:31 12.11.2009

apsurd

Trebalo je par godina da dođem do dovoljnog nivoa apstrakcije da bih počeo da shvatam ne samo značaj pitanja o smislu života nego i značaj odsustva odgovora

Milan Novković Milan Novković 21:36 12.11.2009

Sve pršti od vremena

...Kami je rekao da, suočeni sa apsurdom svoje egzistencije, reakcije ljudi se mogu grubo podeliti u tri kategorije: samoubistvo, bekstvo u dogmu i daleko najslabije zastupljena kategorija - prihvatanje apsurda. Takođe je rekao da moramo verovati da je Sizif srećan...

Šta je apsurd? (ne važi se šta Kami kaže ovom prilikom pošto se osvrćemo na njegove reči "inconsistent with reason or logic or common sense".

Da ne disekciramo sad "reason", "logic" i "common sense" dalje "intuitivno" je jasno da je u njima ugrađeno vreme i kauzalnost.

Koncepti vremena, prostora, kauzalnosti i postojanja, ma koliko da ih razumemo ili ne, marširaju svetlosne godine ispred logike, npr, da uzmem nju, pošto je ona poprilično ljudska izmišljotina. Logika je njihov jeftin derivat, ne obrnuto, tj ne može da bude, bio bi misaoni perpetuum mobile.

Tj izvučemo iz ova četiri mušketira što sam naveo aksiome i logička pravila pa se onda bavimo logikom da bismo mušketire negirali. To nije moguće zato što su aksiomi i logička pravila "linearna" kombinacija mušketira.

Npr, evo matematike:

x + y + z = 1
2x + 2y + 2z = 2
3x + 3y + 3z = 3

Jednačine ti ne nude jedinstveno rešenje pošto zavise jedna od druge.

Tako, Kami je zaboravljao i na matematiku i na fiziku (vreme).

Evo još jednog primera gde definicije entiteta pa procesa menjaju smislenost raznih reči. Kad kažeš:

..Proverivo je utvrđeno da mnogo pre nego što odlučimo da nešto uradimo mozak pokazuje aktivnosti koje ukazuju na pripremu za dotičnu aktivnost...

Ti si odvojio "odluku", na jednoj strani, od "mozga koji pokazuje aktivnosti" na drugoj

Kako si odvojio odluku od odlučivanja, pa proces odlučivanja od aktivnosti mozga?

Elem, evo polu šaljivog zaključka po mom ukusu:

- Mi postojimo zato što je to bilo moguće (ovde sam umotao evolucioni aksiom sa svim i svačim).
- Verovanje u dogme je osnovni alat kretanja u prostoru koji nije potpuno istražen.
- Njutnovi zakoni su odličan "proxy" za klasičnu mehaniku. Znači normalno je nemati slobodu na najosnovnijem nivou, pa je svaki manjak slobode na višem nivou prosta, porširena ili fenomen organizacije. U veliko delu je ovo dobro za nas, da ne postoji bili bismo poprilično nepokretni.
- Mi se ne samoubijamo masovno.

Znači sve je ok, normalno, nema apsurda
dobrosavljevic_m dobrosavljevic_m 21:42 12.11.2009

Re: Sve pršti od vremena

Ovaj blog je opasno otiš'o u intelektualizam i akademizaciju
Dawngreeter Dawngreeter 21:53 12.11.2009

Re: Sve pršti od vremena

Svidja mi se kako je izveden argument, ali se bojim da je po sredi jednostavno mimoilazenje terminologije. Apsurd u ovom slucaju ne koristim ni ja ni Kami kao oznaku sa odsustvo logike. Krenuvsi od pitanja smisla postojanja, apsurdizam kao odgovor nudi nemogucnost pronalazenja odgovora i zakljucuje da je sama potraga za odgovorom apsurdna. Apsurd se ovde ne koristi kao funkcija logicki moguceg nego kao funkcija ljudski moguceg.

Milan Novković
Kako si odvojio odluku od odlučivanja, pa proces odlučivanja od aktivnosti mozga?


Nisam. Odvojio sam svest od procesa odlucivanja. Slobodna volja, izmedju ostalog, pretpostavlja da je donosenje odluke slobodan proces sto je u ociglednoj suprotnosti sa cinjenicom da postajemo svesni odluke tek kada je ona fakticki donesena. To nasu svest stavlja na stranu posledice a ne uzroka.
vishnja92 vishnja92 22:11 12.11.2009

Re: Sve pršti od vremena

Ovaj blog je opasno otiš'o u intelektualizam i akademizaciju

ma jok, nego to Novkovic carlija svojim putem dok ostali beznadezno traze pravac asimptote pa stignu u bozju mater :)
cudo, ja se svaki put obeznanim kako izverbalizuje nekazivo.

Milan Novković Milan Novković 22:31 12.11.2009

Re: Sve pršti od vremena

Apsurd se ovde ne koristi kao funkcija logicki moguceg nego kao funkcija ljudski moguceg

Dobro, ali mi ne možemo u nekom kratkom intervalu daleko pobeći od self-referencijalne košare. Kad se dohvatimo i egzistencije iz iste košare sve je moguće, sve može da se dokaže.

Egzistencija sad ima N široko prihvaćenih dimenzija kao pojam, možda 0 nekome, sutra će imati N+1. Tako i drugi pojmovi, logika, moguće, ljudsko itd.

Danas postoje neke tautološke petlje, ali su dovoljno kompleksne da nisu dosadne, sutra će postojati iste ove i neke druge, ali prekosutra će možda neke nestati.

Danas je "egzistencija" singularitet neke vrste čak i ako je dimenzionalna i čak ti nije ni potrebno svo to more self-referenciranja da bi izvlačilo apsurda koliko hoćeš, i istina koliko hoćeš. A sutra će biti bogatiji entitet koji sedi nad nekim drugim singularitetima.

A ovo sve gde je realm kako ga sad intuitivno shvatamo - prostor, vreme, kauzalnost. Šta ako nije takav?

U tome i jeste genije velikog dela stvaranja - ono nije analitički-algoritamsko zato što tako ne možemo dobaciti mnogo dalje od onoga što smo već stvorili. Budućnost uvek može da nas iznenadi mnogo više nego najbolja naučna fantastika.

Slobodna volja, izmedju ostalog, pretpostavlja da je donosenje odluke slobodan proces sto je u ociglednoj suprotnosti sa cinjenicom da postajemo svesni odluke tek kada je ona fakticki donesena. To nasu svest stavlja na stranu posledice a ne uzroka.

Šta bi drugo svest uopšte mogla da bude ako ne organizacioni fenomem elektro hemijske aktivnosti mozga i čula? Šta bi bila slobodna volja?

Čak i da niej tako na šta bi ličila geneza neke svesne odluke?

Šta bi uopšte moglo da prethodi odluci da se pojede pola kilograma sladoleda?

pnbb pnbb 22:37 12.11.2009

Re: Sve pršti od vremena

to Novkovic carlija svojim putem dok ostali beznadezno traze

i to live, dok drugima treba priprema, prepravka, poliranje...
Goran Vučković Goran Vučković 22:41 12.11.2009

Re: Sve pršti od vremena

Šta bi uopšte moglo da prethodi odluci da se pojede pola kilograma sladoleda?

Odlazak u samoposlugu
dobrosavljevic_m dobrosavljevic_m 23:17 12.11.2009

Re: Sve pršti od vremena

nego to Novkovic carlija svojim putem dok ostali beznadezno traze pravac asimptote pa stignu u bozju mater :)

Zato ja vozim patkicu, mora i to neko
Dawngreeter Dawngreeter 23:29 12.11.2009

Re: Sve pršti od vremena

Milan Novković
A ovo sve gde je realm kako ga sad intuitivno shvatamo - prostor, vreme, kauzalnost. Šta ako nije takav?

U tome i jeste genije velikog dela stvaranja - ono nije analitički-algoritamsko zato što tako ne možemo dobaciti mnogo dalje od onoga što smo već stvorili. Budućnost uvek može da nas iznenadi mnogo više nego najbolja naučna fantastika.


Naravno da se slazem, nacelno. Zapravo mislim da je prilicno jasno da je vreme ljudski konstrukt i da se stvarnost ka tom fenomenu odnosi bitno drugacije. Ali kauzalnost ne mogu da pustim. Rodjen sam u zgodno doba tako da su naucna dostignuca, i njihov proboj u domen popularne kulture, uspesno pokazivali maltene iz godine u godinu da sve ono sto smo znali ranije nije tacno. Navikne se covek posle desetog "e nije tako nego skroz drugacije" da je sve u stanju fluksa i da sto vise znamo to smo svesniji koliko mnogo ne znamo. Ali postoje izvesni principi koji jako dobro drze svoju teritoriju i ne daju se pomeriti.

Ima jedan sjajan citat koji mislim da je ovde donekle primenjiv:
"The law that entropy always increases holds, I think, the supreme position among the laws of Nature. If someone points out to you that your pet theory of the universe is in disagreement with Maxwell's equations — then so much the worse for Maxwell's equations. If it is found to be contradicted by observation — well, these experimentalists do bungle things sometimes. But if your theory is found to be against the second law of thermodynamics I can give you no hope; there is nothing for it but to collapse in deepest humiliation." — Sir Arthur Stanley Eddington

U tom pravcu govoreci, prihvatljivo mi je da se koncept stvarnosti okrene na glavacke, da univerzum nema nikakve veze sa ovim sto nam nasi jeftini i duboko ograniceni perceptori nagovestavaju, sta god. Ne vidim kako ista od toga ikako moze zaobici kauzalnost. Ideja da univerzum mozda nije kauzalan mi je kao ideja "zamisli da smo mi neciji los trip..."

Milan Novković
Šta bi drugo svest uopšte mogla da bude ako ne organizacioni fenomem elektro hemijske aktivnosti mozga i čula? Šta bi bila slobodna volja?

Čak i da niej tako na šta bi ličila geneza neke svesne odluke?

Šta bi uopšte moglo da prethodi odluci da se pojede pola kilograma sladoleda?


Iz ovoga ja samo mogu da zakljucim da se slazemo.

Kao sto vec rekoh, slobodna volja znaci da su nase odluke donesene slobodno i da smo mogli da odlucimo bilo sta drugo, da smo hteli. Ta teza mislim da je u potpunosti neodrziva.
Milan Novković Milan Novković 01:47 13.11.2009

Re: Sve pršti od vremena

But if your theory is found to be against the second law of thermodynamics I can give you no hope; there is nothing for it but to collapse in deepest humiliation

Ideja da univerzum mozda nije kauzalan mi je kao ideja "zamisli da smo mi neciji los trip

Ali postoje izvesni principi koji jako dobro drze svoju teritoriju i ne daju se pomeriti

S jedne strane mi imamo praksu - npr teško nas je ubediti da se nećemo razbiti ako padamo sa desetog sprata, ma šta lepo artikulisana teorija govorila o tome kako da postavimo ruke i noge da bismo se elegantno prizemili. Ali mi smo tako specijalan slučaj.

Uzak slučaj pa tako po nekim dimenzijama linearni u vrlo nelineranoj realnosti. Zatvoreni u sobi zemlja je stvarno ravna ploča.

Drugi zakon termodinamike priča, slično, o vrlo uskom slučaju - termodinamičkoj ravnoteži. Ubaci neravnotežu u zatvoreni sistem i svašta je moguće. Ti voliš naučnu fantastiku, ali evo ti skoro opiplivog scenarija. Zamisli da odeš, sam, u temodinamički sistem u ravnoteži, ogroman tako da si ti jedva narušio tu ravnotežu. Odeš sa svojim intelektom, solidnim replikatorom (Star Trek) i univerzalnom fisionom mašinicom.

Ti možeš da budeš kap u tom okeanu i da se drugi zakon ipak rasprsne kao mehur. Pazi, kao kap u okeanu ti bi trebao da budeš statistički oddity, a nije tako, drugi zakon je. Posle nekog vremena ti možeš, ako ti se hoće, ceo taj system da pretvoriš u sebe, replikator, fisionu mašinu i ogromnu zapreminu lepo uređenih domino pločica.

Nikako ne treba zaboraviti na strašnu moć nelinearnosti, nečistoće, nehomogenosti, koji su fakat, koji rađaju intelekt, red i znanje, ono suprotno smo uglavnom mi izmislili.

Vreme je problem širokog spektra. A kvantna mehanika, najdublja nauka danas, ne mari mnogo za vreme. Šta je sa kauzalnošću bez vremena? Šta to znači kad jedan elektron može da prođe kroz 10 na N (dvocifren do trocifren broj) rupica "istovremeno". Šta to znači "jedan" šta "mnogo rupica", šta to znači "talasna" priroda čestice (osim matematičke apstrakcije). A šta to znači čestica Sir Arthur Stanley Eddingtona ?

Ne znam ni ja, naravno, više od raspoloženog laika, ali pitanja su prava, bez obzira na naše iskustvo.

A simulacioni argumenat je sad je ozbiljno zagazio u filozofske vode, Internet svet ključa, Francuzi dvadesetog veka se sve slabije vide u daljini, Nemci pre njih skoro nikako, o Grcima pričamo kao što će možda deda robot jednog dana pričati unuku robotu.

Nama temperatura skoči za 5 stepeni i više nas nema, oko -273 svet jako čudan, oko +100 miliona postaje još čudniji.

Prosto, malo je nelogično da toliko toga što vidimo oko nas zavisi od haotičnog kretanja atoma i molekula, a da mi sebi dajemo za pravo da zaboravimo na neka pitanja. Mi sa našeg malog ostrvca još ni ne vidimo ogromno , tamno more pitanja oko nas.
Dawngreeter Dawngreeter 03:17 13.11.2009

Re: Sve pršti od vremena

Glede replikatora i mog ulaska u sistem, siguran sam bi postojao nekakav offset. Postoje supstance koje se spontano kristalizuju, dakle dovode se u stanje manje entropije, ali emisije toplote i kakav vec sve ne uticaj na svoju okolinu i dalje povecava entropiju sistema. Siguran sam da isto vazi za dete koje raste pa takodje i za hipoteticki replikator. Siguran sam da bih mogao da uredim sistem da izgleda savrseno, i da razlicitim elektromagnetnim zracenjima bude povecan koeficijent entropije celokupnog sistema. No to je vec teska hipotetika.

Svaki put kada se ove price potegnu zavrsavaju se na granicama poznatog, nisam ni sumnjao da ce i ovde to isto da se desi. I u pravu si povodom vecine stvari. Slazem se u startu da sa malog ostrva jedva naziremo nepoznato oko nas. A sto vise povecavamo ostrvo samo vise vidimo koliko je veliko nepoznato. Nista od toga ne umanjuje cinjenicu da ne vidim kako se mozemo ratosiljati kauzalnosti. Elektron koji prolazi kroz kolko god ti treba rupica "istovremeno" ce to svaki put uraditi pod identicnim okolnostima. Svet je svaki put na isti nacin cudan na -273 stepena celzijusa. Apsolutno svaka neobjasnjiva stvar je svaki put isto neobjasnjiva; svaka stvar koja se ne moze saznati se svaki put na isti nacin ne moze saznati. U prvom komentaru si naveo sistem jednacina koje nemaju jednoznacno resenje ali te jednacine svaki put kada ih postavis na isti nacin nemaju jednoznacno resenje.

Hajde da vratimo argument na pocetak - ako mislis da slobodna volja moze da postoji, kako vidis da je moguce to realizovati? Moja pozicija je da, iz svega sto znamo, uticaj kakav postojanje slobodne volje zahteva ne moze postojati.
gorran2 gorran2 03:38 13.11.2009

Re: Sve pršti od vremena

A ovo sve gde je realm kako ga sad intuitivno shvatamo - prostor, vreme, kauzalnost. Šta ako nije takav?
Moram da priznam da sam bio zapanjen čitajući tekst. Čitajući komentare, moja zapanjenost je samo rasla.
I, moram da priznam da mi to prija. I, ko zna, možda će postati još zabavnije?
Ovu citiranu Milanovu rečenicu izabrao sam gotovo slučajno. Generalno, Dg zastupa neki principijelni determinizam, iz kojeg izvodi teorijski epistemološki optimizam - u smislu saznatljivosti i velikih mogućnosti usavršavanja našeg znanja.
Što mu dalje služi kao osnova za argumente protiv koncepta slobodne volje (hm).
Milan zastupa razuman i mudar epistemološki pesimizam.
Što možda na neki način otvara mogućnost postojanja slobodne volje (hm).
Na stranu sad slobodna volja i samoubistvo - to je sasvim drugi kontinent. Ono što je izazvalo moj utisak dok sam čitao, je sledeće: prateći Dawngreeterovo minuciozno izlaganje koje je zamišljeno tako da prikazuje kako naše znanje polako gricka nepoznato i principijelno ga "zabranjuje", bio sam izazvan i nateran u drugu krajnost:u ekstremni epistemološki pesimizam.

Na stranu to što je sam koncept uzročnosti nedokaziv.
Što od vajnog nizanja uzročnih nizova kojima navodno ništa ne može da izmakne mi (navodno) poznajemo samo nekoliko članova u sredini. Pri čemu pretpostavljamo da je broj tih članova beskonačan. Da li je prebrojiv, o tome čak ni nemamo pretpostavku.
Pa bi navodno poznato očigledno predstavljano težeći nuli deo ukupne realnosti.
Na stranu što za "kauzalne nizove" nemamo nikakvu jasnu ili shvatljivu pretpostavku gde počinju ili gde završavaju. Ili zašto.
Na stranu uzročnost o kojoj dakle ne znamo ništa - ništa bolje nije ni sa "predmetom" uzročnosti.
Tu čak nema ni sumnje - mi naime pouzdano znamo da u "stvarnosti" ne postoji ni jednoa jedina "materijalna tačka", ili "kruto telo", ili bilo koji od konstrukata našeg znanja.
Da li naučna "materija" ima neku svoju "unutrašnjost" koja bi odgovarala našoj predstavi "nečega"? Naravno da ne.
Beskonačna deljivost? Te smo se zgodne pretpostavke oslobodili. Kao i pretpostavke tela, čestice, talasa, u njihovim intuitivnim značenjima.
Odbacili smo ih, i zamenili matematičkim konstruktima za koje smo svesni da nemaju nikakvu mogućnost intuitivnog predstavljanja.
Ali čak i ti matematički alati? Prave, tačke, geometrijska tela? Čak i običan infinitenzimalni račun npr rabi tu pretpostavku beskonačne umanjivosti - koja je u direktnoj suprotnosti sa našim znanjem o stvarnosti.
Ipak, radi.
Donekle.
Čak i ti naši matematički konstrukti od kojih pravimo "znanja", kad ih ekspliciramo, otvore svoje unutrašnje, matematičke probleme ograničene saznatljivosti.

Ipak, mi postojimo. I mrdamo. Nake stvari, kad hoćemo, možemo da učinimo. I to nešto više nego što su mogli oni pre nas. To je jedini realan osnov naše samouverenosti - naši štapovi i kanapi kojima smo nasrnuli na tajne prirode, imaju svoju upotrebnu vrednost.
Do neke granice.

Dakle, nasuprot Dawngreeteru, krećući se njegovim misaonim tokovima, ja sam se, nasuprot njeumu, uplašio i naježio od ogromnosti neznanja i nesaznatljivosti.
Od mnogostruke principijelne ograničenosti znanja.
Znjanje možda može beskonačno napredovati, ali to ni u kom slučaju ne znači da nije ograničeno - naprotiv, ono je prilično jasno zatvoreno u jedan ne tako impresivan mehur.

Ipak, moja osnovna zamerka mehaničkom determinizmu i uopšte mehanicizmu je principijelno daleko od svega ovoga, ali je (za sada) neću potezati - i ovo mi zvuči zabavno.

Apsurd? Da, ali drugi put.

Samoubistvo? Sigurno ne zbog totalne predvidljivosti i determinisanosti.
Imam boljih razloga.
Milan Novković Milan Novković 11:40 13.11.2009

Re: Sve pršti od vremena

Hajde da vratimo argument na pocetak - ako mislis da slobodna volja moze da postoji, kako vidis da je moguce to realizovati? Moja pozicija je da, iz svega sto znamo, uticaj kakav postojanje slobodne volje zahteva ne moze postojati.

Mi realizujemo svakodnevno slobodnu volju u nekim granicama.

Svest i volja su organizacioni fenomeni. Reč "fenomen" se koristi s razlogom. Tvoja svest da te je u leđa udario morski talas, i osećanja kao deo te svesti, nemaju previše veze sa low-level kauzalnošću koju poteteš, tj ne možeš niti da meriš, niti da modeliraš, niti da ponoviš koji će molekul iz vode kako da te udari u telo i koji će nerv, kojim putem da ti pobudi.

Znanje unutar ogranizaciong fenomena nema jasnu granicu, distribuciju, strukturu ili dinamiku.

Ti pokušavaš da de-fenomenologiziraš fenomen, a to nije moguće nad ogromnim brojem fenomena, uključujući svest i volju.

Svest je fenomen takav da je jedna od "posledica" to što ne mogu da kažem, ja ili neko sa strane, sad sam svestan i pametan, pa hajde da isključujemo neuron po neuron i u jednom trenutku nisam pametan ali sam svestan, da bih onda kod tačno jednog, n-tog neurona prestao da budem svestan.
Nista od toga ne umanjuje cinjenicu da ne vidim kako se mozemo ratosiljati kauzalnosti

Velikim delom nema kauzalnosti u svesti i ispoljavanju volje. Probaj da pratiš svoje akcije i osećanja kroz dan i videćeš da mnoge ne možeš da dekonstruišeš. I one za koje ti se čini da možeš videćeš da je to moguće samo do nekog, površnog nivoa, i da je maštu i hipotetiku prosto nemoguće izbaciti iz procesa.

A, da stvari budu još kompleksnije, nije teško primetiti da se ne radi samo o organizacionoj fenomenologiji maleckih elektro-hemijskih entiteta nego i o organizacionoj fenomenologiji organizacionih fenomena.

Organizacija je ozbiljna pojava, nije prost derivat prostora, vremena i fizičkih zakona..

Apsolutno svaka neobjasnjiva stvar je svaki put isto neobjasnjiva; svaka stvar koja se ne moze saznati se svaki put na isti nacin ne moze saznati.

Ovo je, po mom mišljenju, daleko od tačnog. U proseku, iako zavisi od civilizacijskog "clock"-a, ja mislim da je suprotno tačno. Iako još uvek neobjašnjive monge stvari su svakim novim danom, mesecom ili godinom, uz svetlost novih reflektora i iz novih perspektiva neobjašnjive na drugačiji način.

Opkoljene, da bi odjednom mnoge postale objašnjive
gorran2 gorran2 12:54 13.11.2009

Re: Sve pršti od vremena

Hajde da vratimo argument na pocetak - ako mislis da slobodna volja moze da postoji, kako vidis da je moguce to realizovati? Moja pozicija je da, iz svega sto znamo, uticaj kakav postojanje slobodne volje zahteva ne moze postojati.

Mi realizujemo svakodnevno slobodnu volju u nekim granicama.
Svest i volja su organizacioni fenomeni. Reč "fenomen" se koristi s razlogom. Tvoja svest da te je u leđa udario morski talas, i osećanja kao deo te svesti, nemaju previše veze sa low-level kauzalnošću koju poteteš, tj ne možeš niti da meriš, niti da modeliraš, niti da ponoviš koji će molekul iz vode kako da te udari u telo i koji će nerv, kojim putem da ti pobudi.
Znanje unutar ogranizaciong fenomena nema jasnu granicu, distribuciju, strukturu ili dinamiku.
Ti pokušavaš da de-fenomenologiziraš fenomen, a to nije moguće nad ogromnim brojem fenomena, uključujući svest i volju.
Svest je fenomen takav da je jedna od "posledica" to što ne mogu da kažem, ja ili neko sa strane, sad sam svestan i pametan, pa hajde da isključujemo neuron po neuron i u jednom trenutku nisam pametan ali sam svestan, da bih onda kod tačno jednog, n-tog neurona prestao da budem svestan.
Nista od toga ne umanjuje cinjenicu da ne vidim kako se mozemo ratosiljati kauzalnosti

Velikim delom nema kauzalnosti u svesti i ispoljavanju volje.
Hajde da dosađujem još malo, pošto me ionako niko ne shvata ozbiljno.
Daklem, za mene je sve ovo potpuno naopako postavljeno. Tražiti prostor za slobodu volje u ograničenosti principa kauzalnosti potpuno je promašen posao.
Iz sledećeg razloga: SLOBODA VOLJE PRETHODI, A NE SLEDI (KASKA ZA) ZNANJE(M).
Naime, sve naše znanje ima u osnovi kondicionalnu formu. Mi se nikad ne hvatamo za "apsolutni početak" nečega, nego uvek krećemo od zatečenog stanja, i jedinica našeg znanja ima oblik:

Ako promenimo (se promeni) jedna stvar na jedan način, to će dovesti do promene druge stvari na drugi način.

Dakle, mogućnost da se nešto promeni - dakle sloboda izbora!!! - fundamentalni je i konstitutivni uslov sveg našeg znanja. Bez njega je ono potpuno besmisleno. Ne samo isprazno i neupotrebljivo, nego u punom smislu neartikulisano.
Znanje je inteligibilno jedino u kontekstu slobodne volje.

Dakle(m), sloboda volje je konstitutivni uslov, a ne nusprodukt ili nesvareni ostatak znanja. Bez slobode volje nema ni znanja, ni determinizma.

Sve zavisi s koje strane pištaljke stojiš, što rekao Lale Gator.

vishnja92 vishnja92 13:07 13.11.2009

Re: Sve pršti od vremena

pošto me ionako niko ne shvata ozbiljno.

ja sve vas shvatam ozbiljno i veoma pazljivo pratim i jako mi je zabavno i zanimljivo, casna rec.



ps - sta znaci "inteligibilno"?
gorran2 gorran2 13:23 13.11.2009

Re: Sve pršti od vremena

ja sve vas shvatam ozbiljno i veoma pazljivo pratim i jako mi je zabavno i zanimljivo, casna rec.
Ne treba preterivati - i patkica ima osećanja.
ps - sta znaci "inteligibilno"?
Razumljivo, sorry. Valjda sam upotrebio da bih napravio razliku između razumljivosti u običnom smislu i low level razumljivosti, kao kad neko govori potpuno nepoznatim jezikom. Sloboda volje je neophodan filter u procesu prepoznavanja smisla. Bez slobode volje, sve znanje je brbljanje na potpuno nepoznatom jeziku.
Goran Vučković Goran Vučković 13:26 13.11.2009

Znanje je mrtvo, živela zabava!

Dakle(m), sloboda volje je konstitutivni uslov, a ne nusprodukt ili nesvareni ostatak znanja. Bez slobode volje nema ni znanja, ni determinizma.

Dawngreeter: ¬(slobodna volja)
Gorran: ¬(slobodna volja) => ¬(znanje)

Vučko: (Modus ponens) ¬(znanje)

Pošto, dakle, ako je verovati ovom cenjenom skupu, znanje ne postoji - čini mi se da nam ostaje uglavnom - zabava
gorran2 gorran2 13:29 13.11.2009

Re: Znanje je mrtvo, živela zabava!

Vučko: (Modus ponens) ¬(znanje)
Pre modus tolens. Ali zaključak je svakako ispravan.
uglavnom - zabava

Goran Vučković Goran Vučković 13:34 13.11.2009

Re: Znanje je mrtvo, živela zabava!

Pre modus tolens. Ali zaključak je svakako ispravan.

Jok, modus tolens ide u smeru suprotnom od implikacije. ovde je P "¬(slobodna volja)" a Q "¬(znanje)" - negacija je uključena u iskaze, a ne u valjanu formulu :)
gorran2 gorran2 13:37 13.11.2009

Re: Znanje je mrtvo, živela zabava!

Goran Vučković
Pre modus tolens. Ali zaključak je svakako ispravan.

Jok, modus tolens ide u smeru suprotnom od implikacije. ovde je P "¬(slobodna volja)" a Q "¬(znanje)" - negacija je uključena u iskaze, a ne u valjanu formulu :)
Goran : Goran 1 : 0
angie01 angie01 14:06 13.11.2009

Re: Sve pršti od vremena

A ovo sve gde je realm kako ga sad intuitivno shvatamo - prostor, vreme, kauzalnost. Šta ako nije takav?



mrvicak mrvicak 14:46 13.11.2009

Re: Sve pršti od vremena

Ako promenimo (se promeni) jedna stvar na jedan način, to će dovesti do promene druge stvari na drugi način.

Dakle, mogućnost da se nešto promeni - dakle sloboda izbora!!! - fundamentalni je i konstitutivni uslov sveg našeg znanja. Bez njega je ono potpuno besmisleno. Ne samo isprazno i neupotrebljivo, nego u punom smislu neartikulisano.
Znanje je inteligibilno jedino u kontekstu slobodne volje.

Dakle(m), sloboda volje je konstitutivni uslov, a ne nusprodukt ili nesvareni ostatak znanja. Bez slobode volje nema ni znanja, ni determinizma.

Sve zavisi s koje strane pištaljke stojiš, što rekao Lale Gator.


Eeee...da mi rade svi emoticoni, sad bi ti drmnula ovde jednog thumbs up (al u nedostatku istog evo ovako opisno)
Tj. i ja sam s te strane pištaljke

gorran2 gorran2 16:53 13.11.2009

Re: Znanje je mrtvo, živela zabava!

Goran Vučković
Dakle(m), sloboda volje je konstitutivni uslov, a ne nusprodukt ili nesvareni ostatak znanja. Bez slobode volje nema ni znanja, ni determinizma.

Dawngreeter: ¬(slobodna volja)
Gorran: ¬(slobodna volja) => ¬(znanje)

Vučko: (Modus ponens) ¬(znanje)

Pošto, dakle, ako je verovati ovom cenjenom skupu, znanje ne postoji - čini mi se da nam ostaje uglavnom - zabava
Zaboravio si da primetiš da nam, u nedostatku slobodne volje, sleduje prinudna zabava i kompulzivno uživanje
vishnja92 vishnja92 17:09 13.11.2009

Re: Znanje je mrtvo, živela zabava!

blog?
gorran2 gorran2 17:15 13.11.2009

Mehaničko uživanje

Ne mora da znači. Ja ću sad da stavim vibrator u svoju lutku na naduvavanje, pa da vidim kako će to ići. I ima li tu materijala za ozbiljnu vezu.
Ako ne, eto me nazad.
Dawngreeter Dawngreeter 17:38 13.11.2009

Re: Sve pršti od vremena

Nisam danas imao vremena da kucam odgovore na komentare, obecavam da cu vec za par sati to ispraviti. Ali imam snaznu potrebu da par slobodnih minuta potrosim na komentarisanje ovoga:

gorran2
SLOBODA VOLJE PRETHODI, A NE SLEDI (KASKA ZA) ZNANJE(M).

[...]

Dakle, mogućnost da se nešto promeni - dakle sloboda izbora!!! - fundamentalni je i konstitutivni uslov sveg našeg znanja. Bez njega je ono potpuno besmisleno. Ne samo isprazno i neupotrebljivo, nego u punom smislu neartikulisano.
Znanje je inteligibilno jedino u kontekstu slobodne volje.


Ako je ovo tacno, Wolfram Alpha ima slobodnu volju.

Medjutim, svidja mi se sto se ipak donekle mozemo sloziti. Bez slobode izbora apsolutno i ja mislim da je znanje potpuno besmisleno. O tome je ovaj ceo tekst.
Goran Vučković Goran Vučković 17:43 13.11.2009

Re: Sve pršti od vremena

Ako je ovo tacno, Wolfram Alpha ima slobodnu volju.

Zavisi koliko se široko postavi definicija znanja. Jer ako je dovoljno široko, onda i ona proverbijalna taraba ima slobodnu volju (ona što nema seksualnost)...
Goran Vučković Goran Vučković 18:06 13.11.2009

Re: Sve pršti od vremena

Ako je ovo tacno, Wolfram Alpha ima slobodnu volju.

A uzgred, zar ovo nije obrnuti prolaz kroz implikaciju ("Ako A onda B" ne implicira da tačnost B izaziva tačnost A)?

EDIT: ehm... izgleda da ipak nije - Volfram je ovde dat kao primer mašine koja (možda) poseduje Znanje, pa se time povlači da ima slobodnu volju - zapetljao sam se.
gorran2 gorran2 18:34 13.11.2009

Re: Sve pršti od vremena

Argument je dobar, na prvi pogled.

Ja (valjda) tvrdim "ako nešto nema slobodnu volju, ne može imati znanje".
A on tvrdi "Wolfram Alpha" ima znanje.
Dakle, ako je moja pretpostavka tačna, "Wolfram Alpha" ima slobodnu volju.
S obzirom da nema, moja pretpostavka dakle nije tačna.

Reductio ad absurdum.

Slabost ove argumentacije je, kao što si već primetio, u rastegljivosti izraza "imati znanje".
Može se reći da u biblioteci ima mnogo znanja. Pa biblioteka ne raspolaže slobodnom voljom.
Ali, naravno, ne može se reći da biblioteka "zna".

Onda ću malo jezički precizirati svoju tvrdnju:

Dakle, "ako nešto nema slobodnu volju, ne može da zna". U onom smislu u kome mi znamo stvari.

Naravno, majmun zna neke stvari. Zna da kamenom razbije orah. Još kad bi umeo da manipuliše osećanjima ženki, možda bi mogao da ima neki rudimentarni prostor slobode, ako bi na primer mogao da odlučuje da li će krckati orahe i praviti se nezainteresovan i "hard to get", ili će krckati orahe i odneti ih svojoj devojci s nadom da će mu se posrećiti, ili će je jednostavno zveknuti šapom i voditi ljubav s njom, znajući da se ona loži na grubijane.

Edit: Reductio ad falsitatem, da mi ne bi opet poentirao iz kontre.
Dawngreeter Dawngreeter 20:22 13.11.2009

Re: Sve pršti od vremena

gorran2
Slabost ove argumentacije je, kao što si već primetio, u rastegljivosti izraza "imati znanje".
Može se reći da u biblioteci ima mnogo znanja. Pa biblioteka ne raspolaže slobodnom voljom.
Ali, naravno, ne može se reći da biblioteka "zna".


Zato sam bas koristio Wolfram Alpha a ne biblioteku. Wolfram Alpha vrlo precizno ume da parametrizuje znanje, vrsi agregaciju il irastavljanje na osnovu arbitrarnih faktora i spontano asocira komade znanja po potrebi. For all intents and purposes, Wolfram Alpha "zna" koliko i ti. Ono sta fali su periferni sistemi pristupa i manipulisanja znanjem, ostavljen je kao jezgro znanja koje drugi sistemi (odnosno korisnici) mogu da koriste. To ne umanjuje znanje, naravno.
gorran2 gorran2 21:46 13.11.2009

Re: Sve pršti od vremena

A zna li da izljuska orahe i napravi Volframicu ljubomornom?
Goran Vučković Goran Vučković 23:14 13.11.2009

Re: Sve pršti od vremena

A zna li da izljuska orahe i napravi Volframicu ljubomornom?

A kako stoji sa krizama identiteta?
Inner Party Inner Party 21:58 12.11.2009

Nije slucajno...

Svestan sam da nisam svestan, daj čokoladu.


... gojaznost bolest savremenog coveka.

Goran Vučković Goran Vučković 21:59 12.11.2009

We better try to enjoy ourselves...

Tada nisam baš mnogo razmišljao na tu temu, bio sam previše zauzet krizama identiteta znatno nižeg ranga koje su u glavnim gravitirale oko pitanja zašto raditi domaći ili učiti istoriju kada je Vaseljena toliko velika a mi toliko nebitni

Mislim da je trebalo da poslušaš savet doktora

Inner Party Inner Party 22:05 12.11.2009

Re: We better try to enjoy ourselves...

Goran Vučković

Mislim da je trebalo da poslušaš savet doktora



Tacno taj klip mi je bio pao na pamet kada sam procitao tekst!
Dawngreeter Dawngreeter 22:07 12.11.2009

Re: We better try to enjoy ourselves...

Mislim da su krize identiteta jako vazan deo formativnog perioda svakog deteta. Ko ne prodje kroz to posle se obicno hvata za gatare i srodne prodavce wishful thinking pristupa zivotu. A to je prilicno depreisvno.

Takodje mislim da bi taj doktor trebalo jos jako mnogo toga da shvati da bi mu sopstvena preporuka bila jasna.
Goran Vučković Goran Vučković 22:32 12.11.2009

Re: We better try to enjoy ourselves...

Mislim da su krize identiteta jako vazan deo formativnog perioda svakog deteta. Ko ne prodje kroz to posle se obicno hvata za gatare i srodne prodavce wishful thinking pristupa zivotu. A to je prilicno depreisvno.

Kako za koga. Svako nađe neku svoju sreću ili "sreću", računam. Manje ili više pompeznu. Ali ima nešto i u odrastanju, kad je procenjivanje tuđih života u pitanju - tu si u pravu

Takodje mislim da bi taj doktor trebalo jos jako mnogo toga da shvati da bi mu sopstvena preporuka bila jasna.

A ja sam, Mujo, taj klip gledao 30 puta - i siguran sam da je već sve shvatio. Iako mi se više sviđa onaj srećan kraj, sa jajima
Spiridon Spiridon 22:55 12.11.2009

da tebi Spira preporuci jedan klip =)



si gledao film?
Dawngreeter Dawngreeter 23:34 12.11.2009

Re: da tebi Spira preporuci jedan klip =)

Eto, i ti mi sada stani na muku. Nisam gledao i vec duze vreme sam ubedjen da neki moji poznanici planiraju da me sacekaju iza coska u umlate motkama zbog tog propusta.

Zapravo se secam par scena koje mislim da sam video kad sam bio klinac. Ali nista vise od toga i stvarno bi trebalo konacno da ga odgledam.
Spiridon Spiridon 23:43 12.11.2009

Re: da tebi Spira preporuci jedan klip =)

Dawngreeter
Eto, i ti mi sada stani na muku. Nisam gledao i vec duze vreme sam ubedjen da neki moji poznanici planiraju da me sacekaju iza coska u umlate motkama zbog tog propusta.

Zapravo se secam par scena koje mislim da sam video kad sam bio klinac. Ali nista vise od toga i stvarno bi trebalo konacno da ga odgledam.


Ne budi tuzan. Evo moze Goran Vučković da ti posalje njegov originalni DVD (neotpakovan). On to nije hteo da gleda iz principa da slucajno ne bi zapao u krizu identiteta

Goran Vučković Goran Vučković 23:57 12.11.2009

Re: da tebi Spira preporuci jedan klip =)

Ne budi tuzan. Evo moze Goran Vučković da ti posalje njegov originalni DVD (neotpakovan). On to nije hteo da gleda iz principa da slucajno ne bi zapao u krizu identiteta

Goran Vučković je svesno svoj identitet stavio na tanjir svima ovde - pa bi preporučio onima, koji pričaju o krizi njegovog identiteta, da pogledaju prvo u ogledalo.
gorran2 gorran2 03:53 13.11.2009

Re: da tebi Spira preporuci jedan klip =)

Možemo li mi, podeljene ličnosti, da imamo krizu identiteta?
Mislim, pošto već identitet nemamo, makar krizu?
gorran2 gorran2 04:05 13.11.2009

Re: da tebi Spira preporuci jedan klip =)

Inače, identitet je lep primer neposredne apsurdnosti našeg uma.

Postoji doduše trivijalni identitet, A je A. Što je očigledno prazno tvrđenje - njime se ne tvrdi ništa, ni o A, ni o identitetu.
Što baca sumnju u smisao identiteta, iz toga možemo jedino da zaključimo:
identitet = ništa.
Odnosno, ništa nije identično.
(Ili možda ništa jeste identično?)

Realno tvrđenje identiteta sastoji se u tome da tvrdimo da je nešto različito, u stvari isto.
A je identično sa B.
Što je očigledno apsurdno.
Najpre pretpostavimo da je nešto nešto drugo, pa onda naprotiv tvrdimo da nije.
Ako je B u stvari A, onda to znači da B nije B.
Što je još apsurdnije.

I tako dalje, do samoubistva. (Ja sam jednom krenuo sa pištoljem da se ubijem, ali nikako nisam mogao da se nađem. Jednostavno nisam bio pri sebi. A možda se još nisam ni vratio.)
Spiridon Spiridon 09:23 13.11.2009

Re: da tebi Spira preporuci jedan klip =)

Goran Vučković je svesno svoj identitet stavio na tanjir svima ovde - pa bi preporučio onima, koji pričaju o krizi njegovog identiteta, da pogledaju prvo u ogledalo.


dopusti da mi usnica zadrhti
Goran Vučković Goran Vučković 10:13 13.11.2009

Re: da tebi Spira preporuci jedan klip =)

dopusti da mi usnica zadrhti

dopušteno
mrvicak mrvicak 14:50 13.11.2009

Re: da tebi Spira preporuci jedan klip =)

gorran2
Možemo li mi, podeljene ličnosti, da imamo krizu identiteta?Mislim, pošto već identitet nemamo, makar krizu?


Ih, pa nama se mogućnost kriziranja samo multiplikuje!
Svaki identitet ponaosob krizira, pa u najrazličitijim kombinacijama, pa u sred krize se rađaju još neki novi...iii, nikad kraja kriziranju
miloradkakmar miloradkakmar 23:08 12.11.2009

Misliš

da razmišljamo o smislu " glavom kroz zid "?
Dawngreeter Dawngreeter 23:35 12.11.2009

Re: Misliš

Mislim da smisla nema i da je jako slatko sto razmisljamo o tome
jacHa. jacHa. 00:36 13.11.2009

Re: Misliš

ne da nema smisla, nema ničega! (što je takođe slatko )
mrdax mrdax 00:32 13.11.2009

Samoubistvo

Želim reći da živimo u mehaničkom univerzumu u kojem se sve što smo ikada otkrili da postoji dešava kauzalno. Akcija ima reakciju i taj odnos se propagira kroz kroz vreme

Samim tim sto zelite reci ne znaci da je i makar malo blize istini. Inace da uzrok i posledica ne postoje vec je covek prinudjen da tako posmatra sve oko sebe govorili su mnogi a medju njima i F. Nice. Po meni je samoubistvo odraz slabosti ili bolesti. Covek nije tako 'napravljen' da prihvati 'istinu' vec da prezivi.
Dawngreeter Dawngreeter 01:32 13.11.2009

Re: Samoubistvo

Apsolutno je tacno da ljudski um stvara pravila u svemu oko sebe, cak i ako ta pravila nisu stvarna. Otud sujeverje i religija, potreba ljudskog uma da o svemu razmislja na jasan i upakovan nacin. Odnos akcije i reakcije bi, medjutim, jako tesko upao u tu kategoriju jer kada kauzalitet ne bi bio fundamentalno pravilo mehanickog univerzuma, ni jedno znanje koje imamo ne bi bilo univerzalno primenjivo. A pored mnogo "mozda", "ako" i "a sto da ne?" ljudi su nabasali i na dobar broj univerzalno primenjivih pravila.

Samoubistvo naravno da nije uvek odraz slabosti ili bolesti. Sigurn oda nekada jeste, ali sam siguran da ces se sloziti da je ono poznato samozapaljivanje budistickog svestenika u znak protesta sve samo ne slabost. Samurajski harakiri takodje. Cak je i lapot vrsta samoubistva (ili radije, primitivna forma eutanazije).

Na kraju, smatram da niko ne moze da zna kako je nekoj drugoj osobi. To jeste trajno resenje za privremeni problem ali niko se nece ubiti zato sto mu je alternativa do jaja. Ne znas koliko je neko u bolu, bio taj bol osnovan ili ne, i nije u redu nazivati ljude slabicima kada nisi i sam bio u prilici da te nesto toliko boli. Mnogo losije misljenje imam o drustvu koje mora deklarativno da zabranjuje samoubstvo kao nesto o cemu se u opste razmislja, cak i zakonski to da sprovodi, jer ce nama svima vizija zivota i prihvativog da se raspadne ako do toga dodje. E to je slabost i bolest.
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 09:17 13.11.2009

Re: Samoubistvo

Apsolutno je tacno da ljudski um stvara pravila u svemu oko sebe, cak i ako ta pravila nisu stvarna. Otud sujeverje i religija, potreba ljudskog uma da o svemu razmislja na jasan i upakovan nacin.

a ja nekako imam utisak da je religija potrebna da bi čovek mogao uvek da ostane mali, tj. da ne bi morao da prihvati da već jeste veliki.
tj. da je lakše živeti sa saznanjem da će neko drugi/nešto drugo (po defaultu svemoguće do preko granice apsurda) da se nadvije nad nama i...
ne uradi apsolutno ništa.
hm.

ovo što si gore pomenuo, a ja citirala je (meni, naravno) primer neutažive čovekove potrebe za redom - i kada samo jedan kamičak (toliko mali, da ga je i apsurdno pomenuti) uleti - on totalno pomrsi konce,
jer čovek nije naučen da živi van sistema.
valjda je zato i tako jednostavno ustrojavati i postrojavati ljude,
a da oni misle (ne, ne, oni su sasvim ubedjeni) da biraju slobodnom voljom.
darkonduty darkonduty 14:11 13.11.2009

Re: Samoubistvo

Dawngreeter
Mnogo losije misljenje imam o drustvu koje mora deklarativno da zabranjuje samoubstvo kao nesto o cemu se u opste razmislja, cak i zakonski to da sprovodi, jer ce nama svima vizija zivota i prihvativog da se raspadne ako do toga dodje. E to je slabost i bolest.

Potpuno se slažem s tobom. Iako je u ovom slučaju, kao i kod većine 'sličnih' moralno-etičkih dilema stvar komplicirana. Svojevoljno odustajanje od života trebala bi biti isključivo subjektivna i individualna odluka u određenim slučajevima poput eutanazije ili dugotrajnih zdravstvenih poremećaja depresivnog karaktera. Kolektiv tu ne bi tebao nametati svoje regule i shvaćanja jer je uglavnom riječ o bezizlaznim i specifičnim situacijama.

Nažalost postoje i drugi slučajevi poput brzopoteznog i mahnitog odustajanja od života uslijed neke teške životne situacije, tragedije, rastanka ili kojekvih neugodnih komplikacija. U tom slučaju nikako ne mogu dati zeleno svjetlo. Osim ako netkom niti dugotrajna rekonvalescencija nije pomogla da se izvuče iz sranja u kojem se zatekao.

I ne samtram da su oni koji su primorani dići ruku na sebe slabići. Takav čin zahtjeva veliku snagu i hrabrost unatoč svemu.
Čini mi se da sam to već jednom ranije napisala.

angie01 angie01 14:15 13.11.2009

Re: Samoubistvo

Apsolutno je tacno da ljudski um stvara pravila u svemu oko sebe, cak i ako ta pravila nisu stvarna. Otud sujeverje i religija, potreba ljudskog uma da o svemu razmislja na jasan i upakovan nacin.


Mozda u pochetku nastala da bi reorganizovala haous u neshto prihvatljivo, nju je stvoritelj, ljudski um vrlo brzo pretvorio u najbolje sredstvo manipulacije i upravljanja- jer strah i slabosti su josh uvek najjache ljudske osobine.


Samoubistvo naravno da nije uvek odraz slabosti ili bolesti.


najcheshce je posledica trenutka u kome jedinka nije nashla oslonac da ga prevazidje-znachi trenutni afekat,..kao shto se rade i neke manje tragichne stvari, koje da postoji u tom momentu most na drugu stranu- nikada ne bi imale tekvu zavrshnicu.

To shto razlichite kulture imaju sibolichne oblike samounishtenja,koja se poslushno sprovode, je dokaz da ljudski um moze da se kodira da tako neshto prihvati kao nuzno.
Dawngreeter Dawngreeter 17:10 15.11.2009

Re: Samoubistvo

angie01
To shto razlichite kulture imaju sibolichne oblike samounishtenja,koja se poslushno sprovode, je dokaz da ljudski um moze da se kodira da tako neshto prihvati kao nuzno.


Postoji ozbiljan problem shvatanja drasticno razlicitih kultura, u tom pogledu. Zapadna kultura (tu i mi spadamo valjda) vrlo snazno istice individualnost kao najvecu vrednost. Sve sto umanjuje individualnost se u glavnom smatra pogresno. Onda nam je jako cudno da posmatramo kulture koje individualnost potiskuju u korist kolektivizma. Vazno je shvatiti da tudju kulturu ne mozemo da merimo parametrima svoje kulture. Ono sta bi kod nas izgledalo kao indoktrinacija coveka da radi neke stvari koje individualista nikada ne bi radio je nekome drugome vrlo funkcionalno ponasanje u okvirima svog drustva.

Do duse, mislim da trenutno nema bas mnogo drustava u kojiam je ritualno samoubistvo prihvatljivo. Citao sam da u Japanu ima cela podkultura izgradjena oko toga (forumi i slicno gde ljudi razmenjuju informacije gde i kako je najbolje ubiti se) ali nisam spreman da poverujem da je to sve bas onako kako se predstavlja. No ako se vratimo nazad do ritualnog ubistva samuraja, recimo, mislim da se relativno lako to moze poistovetiti sa necijom odlukom da ceo zivot radi od 9 do 5 kao wage slave. Zasto bi iko odabrao da bude rob? Iz istog razlgoa iz kojeg bi odabrao da se ubije. Njegova kultura drugacije definise taj cin.
Kazezoze Kazezoze 18:49 15.11.2009

Re: Samoubistvo

Vazno je shvatiti da tudju kulturu ne mozemo da merimo parametrima svoje kulture.

a kojim parametrima treba da ih merimo?
mi nemamo drugih parametara nego svojih.
Dawngreeter Dawngreeter 19:25 15.11.2009

Re: Samoubistvo

Jedini nacin da govorimo o bilo kojoj kulturi je po merilima te kulture.
Kazezoze Kazezoze 20:52 15.11.2009

Re: Samoubistvo

Dawngreeter
Jedini nacin da govorimo o bilo kojoj kulturi je po merilima te kulture.

naravno, svako ima svoju kulturu i sebichno je meri svojim parametrima...kao da je to uopshte vazhno.
Dawngreeter Dawngreeter 21:13 15.11.2009

Re: Samoubistvo

Nije to pitanje sebicnosti nego pitanje toga sto moje i tvoje ideje ispravnog i pozeljnog ne vaze u tudjoj kulturi.
vishnja92 vishnja92 21:19 15.11.2009

Re: Samoubistvo

smem da primetim da ste potpuno ukrstili uloge, hit :)))))))
Kazezoze Kazezoze 21:23 15.11.2009

Re: Samoubistvo

Dawngreeter
Nije to pitanje sebicnosti nego pitanje toga sto moje i tvoje ideje ispravnog i pozeljnog ne vaze u tudjoj kulturi.

a zashto nebi vazhile?
shta ima losheg u mojoj ideji ispravnog?
Dawngreeter Dawngreeter 21:33 15.11.2009

Re: Samoubistvo

To sto je tvoja ideja ispravnog vezana za tvoju kulturu i tvoj sistem vrednosti koji je u potpunosti arbitraran i podjednako besmislen, kao i bilo ciji drugi.
Kazezoze Kazezoze 21:50 15.11.2009

Re: Samoubistvo

Dawngreeter
To sto je tvoja ideja ispravnog vezana za tvoju kulturu i tvoj sistem vrednosti koji je u potpunosti arbitraran i podjednako besmislen, kao i bilo ciji drugi.

mnogo greshish.
moja ideja ispravnog i moj sistem vrednosti su vezane samo za mene i samim tim se ni po chemu ne razlikuju od ostalih sistema vrednosti, tako da se njena arbitrazha ni nemozhe dovoditi u pitanje...
Dawngreeter Dawngreeter 21:56 15.11.2009

Re: Samoubistvo

Jako mnogo ljudi misli to isto. Dok se ne zapitas zasto jedes hranu tako kako je jedes, zasto mislis da je ispravno pruziti desnu ruku coveku, zasto se vozi desnom stranom, zasto su izvesni nacini odevanja prihatljivi a drugi nisu, obracanje u govoru, manerizmi, aktivnosti koje se de fakto smatraju pripadnoscu odredjenog sloja ljudi, staleza, nacionalnisti...

Ne postoji apsolutno nista u vezi tebe, ili mene, sto je nasa originalna ideja. Mi smo komadi koncenzusa u kojem zivimo. Ispod povrsinskih rituala i pravila nema bas mnogo toga.
Kazezoze Kazezoze 22:00 15.11.2009

Re: Samoubistvo

Dawngreeter
Jako mnogo ljudi misli to isto. Dok se ne zapitas zasto jedes hranu tako kako je jedes, zasto mislis da je ispravno pruziti desnu ruku coveku, zasto se vozi desnom stranom, zasto su izvesni nacini odevanja prihatljivi a drugi nisu, obracanje u govoru, manerizmi, aktivnosti koje se de fakto smatraju pripadnoscu odredjenog sloja ljudi, staleza, nacionalnisti...

Ne postoji apsolutno nista u vezi tebe, ili mene, sto je nasa originalna ideja. Mi smo komadi koncenzusa u kojem zivimo. Ispod povrsinskih rituala i pravila nema bas mnogo toga.

izvini, mozhesh govoriti samo u svoje ime.
o meni ne znash nishta.
Dawngreeter Dawngreeter 22:02 15.11.2009

Re: Samoubistvo

Ti si deo ljudi. Ljudi su isti.
Goran Vučković Goran Vučković 22:04 15.11.2009

Re: Samoubistvo

Ti si deo ljudi. Ljudi su isti.

Ali druge kulture ne smemo procenjivati svojim merilima
Kazezoze Kazezoze 22:13 15.11.2009

Re: Samoubistvo

Dawngreeter
Ti si deo ljudi. Ljudi su isti.

nisu, ljudi su razlichiti, ali ne kulturoloshki, nego individualno.
znachi ne choporativno, nego pojedinachno...
Dawngreeter Dawngreeter 22:30 15.11.2009

Re: Samoubistvo

Ma ok, slazem se, svi smo mi razliciti. Nista od toga nas ne spasava od cinjenice da funkcionisemo jedino kao deo nekakve kulture. Tvoje ideje morala, ispravnog, lepog, pozeljnog su najvecim delom posledica kulture ciji si deo. Tu stvarno nemas mnogo izbora. To je takodje jos jedan od zanimljivih povoda za gradjenje perspektive na apsurd, svoj i zivota uopsteno.
Kazezoze Kazezoze 22:41 15.11.2009

Re: Samoubistvo

Dawngreeter
Ma ok, slazem se, svi smo mi razliciti. Nista od toga nas ne spasava od cinjenice da funkcionisemo jedino kao deo nekakve kulture. Tvoje ideje morala, ispravnog, lepog, pozeljnog su najvecim delom posledica kulture ciji si deo. Tu stvarno nemas mnogo izbora. To je takodje jos jedan od zanimljivih povoda za gradjenje perspektive na apsurd, svoj i zivota uopsteno.

ja ti malo prije odgovorih da prichash u "ja" formi, a ne u "ti" formi.
ja nemam nishta ni sa jednom kolektivnom grupacijom i njenom kulturom, pa ne volim da me niko svrstava pod nekakve kolektivne kulturne okove. razumesh?
angie01 angie01 22:51 15.11.2009

Re: Samoubistvo

Zapadna kultura (tu i mi spadamo valjda) vrlo snazno istice individualnost kao najvecu vrednost. Sve sto umanjuje individualnost se u glavnom smatra pogresno. Onda nam je jako cudno da posmatramo kulture koje individualnost potiskuju u korist kolektivizma.


prvo- mi svakako ne padamo u kulturu koja gaji individualnost!

drugo, u vezi teme o kojoj prichamo- parametri koji se razlikuju su pre -potroshachko drushtvo i duhovnost.

te je i chipovanost u pogledu na sistem vrednosti uticala na razlichitu vizuru istih stvari.

ja kapiram , da neko ko je rodjen u svetu gde vlada materijalno bogastvo i koji je od malena formiran da se zivotni uspeh meri novcem i onim shto za isti moze da se kupi- ma shta tu znachila individualnost- nema iste razloge za dozivljavanje zivota mizernim i besmislenim, od nekog ko je opet treniran u duhu viteshtva i moralnih kodeksa samuraja- kome je ritualna smrt, samo normalni sled vrednosti u koje veruje i po kojima zivi- ma shta tu znachilo zajednishtvo-radi se o njegovoj chasti, koja je njemu samom, vrhovni cilj.
Dawngreeter Dawngreeter 22:52 15.11.2009

Re: Samoubistvo

Kazezoze
ja ti malo prije odgovorih da prichash u "ja" formi, a ne u "ti" formi.
ja nemam nishta ni sa jednom kolektivnom grupacijom i njenom kulturom, pa ne volim da me niko svrstava pod nekakve kolektivne kulturne okove. razumesh?

Ne volim ni ja. Niti se izdajem po pripadnosti kao deo bilo koje grupacije. Ali to zaista nista ne menja.
Dawngreeter Dawngreeter 22:58 15.11.2009

Re: Samoubistvo

angie01
prvo- mi svakako ne padamo u kulturu koja gaji individualnost!


Ovu tezu bi bilo zanimljivo razraditi opsirnije u nekom trenutku. Mislim da se ideja individualnosti vrlo snazno uhvatila ovde, mislim mogo snaznije nego u vecini azijskih kultura (ukljucujuci Rusiju). Ocigledno je da nije bas otislo do nivoa nekih zapadnijih kultura, ali nisam pametan reci dokle tacno jeste otislo.

Slazem se oko ostalog. I zanimljivo postavljeno pitanje oko individualne vrednosti (licna cast) i kolektivne uloge (cast kao odnos prema kolektivu). Mada, kultura jeste upravo ono sto postoji u isto vreme unutar i izvan nas.
angie01 angie01 13:28 16.11.2009

Re: Samoubistvo

Mislim da se ideja individualnosti vrlo snazno uhvatila ovde,


iz tvojih usta,..., e dear Downy- daleko, daleko samo mi od gajenja individualnosti i onoga shto iz toga proizilazi.

kult mase i grupisanje se lakshe i kontrolishe i njime manipulishe-a jedinke se osecaju sejf-iako su mali mravi, al bar ne moraju nishta iz sebe da izvuku, a narochito odgovornost- dok individualnost daje beskonachno mogucnosti!
cicmika cicmika 20:05 16.11.2009

Re: Samoubistvo

Kazezoze
Dawngreeter
Nije to pitanje sebicnosti nego pitanje toga sto moje i tvoje ideje ispravnog i pozeljnog ne vaze u tudjoj kulturi.

a zashto nebi vazhile?
shta ima losheg u mojoj ideji ispravnog?


To pitanje moze da postavi svaki bombas samoubica koji u ime Alaha,svog Boga radi sve to.Takva je njihova vera,tako se odgajaju,vode sveti rat u ime Alaha.
I sta se desava?Njujork,London,Madrid. . .
Ali to je u redu.Oni njemu podnose zrtvu.Ostavljaju porodice,obezglavljene.Deca im sama odrastaju.Znaci i ona su manje sveta od Alaha.
Eto zato IMA loseg u ideji ispravnog kod razlicitih kultura i naroda.
Na kraju,kada ste se poslednji put pricestili,svom Bogu pomolili.Nema naroda koji vise zvace Boga i psovkama i kad se poziva na moral od naseg naroda.
Sad budite malo ZA nesto od ovog sto sam napisala.Ostavila sam dovoljno prostora.
Goran Vučković Goran Vučković 20:27 16.11.2009

Re: Samoubistvo

To pitanje moze da postavi svaki bombas samoubica koji u ime Alaha,svog Boga radi sve to.Takva je njihova vera,tako se odgajaju,vode sveti rat u ime Alaha.
I sta se desava?Njujork,London,Madrid. . .

Možda, osim Alaha, ima u toj priči sa bombašima-samoubicama i ponešto što se tiče nekih drugih gradova. Na primer Bejrut, Ramala, Jerusalim, Kabul, Kandahar, Bagdad, Basra, Nasirija...
Kazezoze Kazezoze 21:53 16.11.2009

Re: Samoubistvo

cicmika

To pitanje moze da postavi svaki bombas samoubica koji u ime Alaha,svog Boga radi sve to.Takva je njihova vera,tako se odgajaju,vode sveti rat u ime Alaha.

to pitanje: shta ima losheg u mojoj ideji ispravnog?... ne mozhe da postavi nikakav bombash samoubica jer on to, kao shto si i sama navela, radi u nechije ime (boga, religije, revolucije........dopuni niz), a ja govorim o lichno mojoj ideji, a ne ideji nekih kolektiva, izama, religija i slichnih kontejnera. kapish?
cicmika cicmika 21:58 16.11.2009

Re: Samoubistvo

Goran Vučković
To pitanje moze da postavi svaki bombas samoubica koji u ime Alaha,svog Boga radi sve to.Takva je njihova vera,tako se odgajaju,vode sveti rat u ime Alaha.
I sta se desava?Njujork,London,Madrid. . .

Možda, osim Alaha, ima u toj priči sa bombašima-samoubicama i ponešto što se tiče nekih drugih gradova. Na primer Bejrut, Ramala, Jerusalim, Kabul, Kandahar, Bagdad, Basra, Nasirija...

OK,Vucko!
Nisu poenta gradovi,vec sta su spremni ljudi da ucine a da je to za njih normalno,a za nas ne.
Kako neko moze postaviti pitanje,o cudu velikom,zasto i kako to da njegovo glediste moze biti pogresno tj. 'sta ima lose u njegovoj ideji ispravnog'.Daj!Besmislica,kao da je 'deriste' koje nista ne zna.MOJA na prvom mestu,pa i IDEJA na drugom mestu.Znaci,licno moje i ideja a ne ubedjenje,sto je jos gore.

Goran Vučković Goran Vučković 22:10 16.11.2009

Re: Samoubistvo

OK,Vucko!
Nisu poenta gradovi,vec sta su spremni ljudi da ucine a da je to za njih normalno,a za nas ne.
Kako neko moze postaviti pitanje,o cudu velikom,zasto i kako to da njegovo glediste moze biti pogresno tj. 'sta ima lose u njegovoj ideji ispravnog'.Daj!Besmislica,kao da je 'deriste' koje nista ne zna.MOJA na prvom mestu,pa i IDEJA na drugom mestu.Znaci,licno moje i ideja a ne ubedjenje,sto je jos gore.

Ono što sam hteo da kažem je da pričaš o ovim gradovima koje si navela, kao da ovi gradovi koje sam ja naveo ne postoje. A ono što se dešavalo i dešava u ovim gradovima koje sam ja naveo - mislim da ima poprilično veze sa onim što si ti htela da navedeš kao kulturu koju treba procenjivati našim merilima.
cicmika cicmika 01:15 17.11.2009

Re: Samoubistvo

Goran Vučković
OK,Vucko!
Nisu poenta gradovi,vec sta su spremni ljudi da ucine a da je to za njih normalno,a za nas ne.
Kako neko moze postaviti pitanje,o cudu velikom,zasto i kako to da njegovo glediste moze biti pogresno tj. 'sta ima lose u njegovoj ideji ispravnog'.Daj!Besmislica,kao da je 'deriste' koje nista ne zna.MOJA na prvom mestu,pa i IDEJA na drugom mestu.Znaci,licno moje i ideja a ne ubedjenje,sto je jos gore.

Ono što sam hteo da kažem je da pričaš o ovim gradovima koje si navela, kao da ovi gradovi koje sam ja naveo ne postoje. A ono što se dešavalo i dešava u ovim gradovima koje sam ja naveo - mislim da ima poprilično veze sa onim što si ti htela da navedeš kao kulturu koju treba procenjivati našim merilima.

Ne,ne.Gradovi su iskorisceni da bi se reklo upravo da to sto se desava se ne moze procenjivati nasim merilima.
Mi smo pravoslavni hriscani i ne znamo kako izgleda biti musliman,katolik,budista. . .Svejedno,jednostavno nasi odgoji i usmeravanje,duhovno,nije isto.Zato se mozes potruditi da razumes,ali nikad neces razumeti jer moras da prodres u nesto da bi to razumeo,a kako ces Vucko prodirati u druge religije kad imas zivot za ovu jednu-svoju.
-i kad bas 'cepidlacis' otkucane su tri tacke iza naziva gradova
jacHa. jacHa. 00:33 13.11.2009

sećam se

stripa o svemirionima. o smislu života, naravno. u jednoj štrafti je ceo strip: svemirion lebdi i pita: ko sam? odakle dolazim? kuda idem? na drugoj slici mu odgovara drugar: ti si svemirion. dolaziš odande, a ideš tamo.
nihi-hi-hi!
bes misao
Goran Vučković Goran Vučković 00:45 13.11.2009

Re: sećam se

stripa o svemirionima. o smislu života, naravno. u jednoj štrafti je ceo strip: svemirion lebdi i pita: ko sam? odakle dolazim? kuda idem? na drugoj slici mu odgovara drugar: ti si svemirion. dolaziš odande, a ideš tamo.

Q: Which is worse, Ignorance or Apathy?
A: I don't know and I don't care.
cicmika cicmika 03:54 13.11.2009

Nisam htela

da pisem komentar,ali sam ipak u ovo polje nesto upisala.
Sta ti se dogodilo pa si resio da napises ovaj blog?

P.S.Volim da te citam.(razumi kako hoces).

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana

Najaktivniji autori u poslednjih 15 dana