Društvo| Filozofija| Religija

Veliki Prasak

Dawngreeter RSS / 23.04.2011. u 21:02

Prenosim obaveštenje udruženja Ateisti Srbije:

 

---

U želji da se približi većem broju ljudi i da svoj rad učini dostupnim javnosti, Udruženje „Ateisti Srbije" pokreće online časopis „VELIKI PRASAK". Osnovni cilj časopisa je da, kao protivtežu agresivnom nastupu verskih zajednica i njihovoj propagandi preko medija, predstavi javnosti i naučni pogled na svet.

Stalne rubrike će se baviti temama kao što su sekularizam, popularna nauka, predstavljanje poznatih ateista i sl. Poseban odeljak biće posvećen intervjuima sa ljudima sa naših i stranih prostora koji imaju šta da kažu o ovim temama. Takođe, izveštavaćemo vas o kampanjama i akcijama Udruženja.

S obzirom na to da će časopis pokrenuti neka pitanja koja su vekovima ostajala bez odgovora, biće zanimljiv ljudima slobodnog uma, koji žele da izoštre svoje stavove i dopune svoje znanje o nastanku i načinu funkcionisanja prirode.

Prvi broj je objavljen u subotu, 23.04.2011. i nalazi se na sajtu www.velikiprasak.com .

Dobrodošli!

 

Udruženje „Ateisti Srbije"

---

 

Ovome mogu da dodam da se među objavljenim tekstovima nalazi i mojih ruku delo pod nazivom Religija kao fikcija. Naravno, preporučio bih ga svim ljudima dobrog ukusa. Kao i ostatak časopisa. Nije mala grupa ljudi koja se vraški iscimala da sve to vidi svetlo dana, tj. Interneta. Ako vam se sviđa šta vidite, podržite ih. Čisto u svrhu reklame okačiću kratak preview, a ko želi da pročita tekst u celosti može ga naći iza ovog linka.

 

Kada vam fikcija postane stvarnost, tuđe bajke su realna pretnja. Osim toga, hrišćanstvo već ima svog protagonistu koji se vratio iz mrtvih, a konkurencija nikad nije poželjna. Iz istog razloga, George Lucas ne dozvoljava neovlašćenim autorima da pišu o Džedajima...



Komentari (396)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

koksy koksy 21:43 23.04.2011

nek crkne skromnost

Ovome mogu da dodam da se među objavljenim tekstovima nalazi i mojih ruku delo pod nazivom Religija kao fikcija. Naravno, preporučio bih ga svim ljudima dobrog ukusa.


Dawngreeter Dawngreeter 21:52 23.04.2011

Re: nek crkne skromnost

Nek crkne osecaj za humor.
koksy koksy 22:00 23.04.2011

Re: nek crkne skromnost

Dawngreeter
Nek crkne osecaj za humor.

I ja velim. Nek crkne!
freehand freehand 22:19 23.04.2011

Re: nek crkne skromnost

Dawngreeter
Nek crkne osecaj za humor.

Zar se ne kaže Dabogda crko?
Jelica Greganović Jelica Greganović 17:26 24.04.2011

Re: nek crkne skromnost

Zar se ne kaže Dabogda crko?

Jok, kaže se Crko dabogda.
dzouzi dzouzi 21:47 23.04.2011

Hvala...

Srecan pocetak, Dawn...

Pozdrav


Edit: Eh, bas mi je sto nisam prva
dragan7557 dragan7557 21:59 23.04.2011

Re: Hvala...

Osim toga, hrišćanstvo već ima svog protagonistu koji se vratio iz mrtvih, a konkurencija nikad nije poželjna. Iz istog razloga,

Ove protagoniste ima i nauka. Ništa novo.

cerski
Dawngreeter Dawngreeter 22:26 23.04.2011

Re: Hvala...

dzouzi
Srecan pocetak, Dawn...


Cestitke za pocetak bi trebalo uputiti udruzenju, neki dobri ljudi su mnogo truda i vremena ulozili u sve to. Moj celokupan ucinak je par dana zvrljanja teksta, tako da definitivno nisam zasluzna stranka by any stretch of imagination.

No ipak, hvala :)
mikimedic mikimedic 22:01 23.04.2011

veliki prasak???

da nije u pitanju velika prasa

kukusigameni kukusigameni 22:03 23.04.2011

Re: veliki prasak???

S obzirom na to da će časopis pokrenuti neka pitanja koja su vekovima ostajala bez odgovora, biće zanimljiv ljudima slobodnog uma, koji žele da izoštre svoje stavove i dopune svoje znanje o nastanku i načinu funkcionisanja prirode.

da nije u pitanju velika prasa


I ja sam se ponadao.
cult cult 22:39 23.04.2011

Re: veliki prasak???

hahahahhhahahah
Unfuckable Unfuckable 10:50 24.04.2011

Re: veliki prasak???

da nije u pitanju velika prasa

Miki, džavole 1
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 22:03 23.04.2011

Glede imena časopisa

S obzirom da je reč o Ateistima Srbije, nisam siguran da je ime časopisa Veliki prasak najsrećnije odabrano.
Podsećam na sledeće činjenice:

Žorž Lemetr (1894-1966), astronom i profesor fizike na univerzitetu u Luvenu izneo je 1927. godine ideju da su u početku sve galaksije bile koncentrisane u jedno iskonsko svemirsko jaje, a zatim je velika eksplozija, u jednom trenutku, razbacala delove od kojih su nastale galaksije, zvezde, planete. Iz te početne ideje razvio se standardni kosmološki model Velikog praska. Ovaj model, kako tvrdi nauka, predstavlja najveći trijumf ljudske misli, jedan od najčvršćih delova našeg ukupnog zananja o prirodi.

Žorž Lemetr je, bez sumnje, bio veliki znalac fizike i astronomije. Međutim, Žorž Lemetr je, bez sumnje, bio i veliki poznavalac Biblije. Stekao je klasično obrazovanje na katoličkom koledžu i pored profesure bio je i katolički sveštenik, jezuita. Knjigu Postanja je poznavao do detalja.

Čuvena rečenica iz Postanja (Stari zavet): I bi svetlost... dan prvi mene neodoljivo podseća na Veliki prasak. Autori Postanja, doduše, nisu išli u detalje. Naučno nedovoljno potkovani, kakvi su bili, zbrzaali su nastanak sveta u šest dana. Zato su nam, umesto neukog Mojsija & co. mnoštvo detalja, počev od monsinjora Lemetra, ponudili naučnici.

Zbog rodonačelnika ideje o Velikom prasku, narečenog fra Lemetra, u iskušenju sam da uredništvu časopisa poželim srećan Vaskrs.
Dawngreeter Dawngreeter 22:12 23.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Mislim da si dosegao samu sustinu velikog praska.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 22:22 23.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Hvala, ali ne bih u tome uspeo ni ja, a ni ostatak sveta, da nije bilo golubova.

U Belovoj laboratoriji, u blizini Mjurel Hila u Nju Džerziju, 1965. godine, dvojica inženjera su testirala novu opremu za prijem mikrotalasa. Nedelje i meseci su prolazili, ali oprema nikako da proradi kako bi trebalo. U pozadini se, naime, čuo konstantan šum, sličan brujanju na jeftinom radio-aparatu. Petljali su i čačkali po svim komponentama svojih skupocenih ueđaja, ali šuma se otarsiti nisu mogli. Nemajući kud inž. Arno Penzais je, gledajući kroz prozor laboratorije, rekao svom kolegi:

Biće da šum stvaraju golubija govna. Od kada smo postavili antenu, ona dva goluba se ne miču sa nje i neprestano je seru. Nema nam druge Robi, nego da čistimo.

Inž. Robert Vilson se nevoljno složio. Prionuli su na posao i očistili izmet. Posle napornog rada ponovo su uključili svoje uređaje, ali onaj isti šum se opet čuo.

Nije poznato koji se od dvojice inženjera prisetio članaka iz jednog naučnog časopisa, u kome su fizičari sa Prinstona B. Dajkl i P. Pibls nešto pisali o pozadinskom zračenju Velikog praska, koje bi se, po nihovom mišljenju, moglo registrovati u mikrotalasnom spektru.

Jebiga, ako nisu ni golubija govna uzrok šuma, onda mora da je to eho Velikog praska, zaključili su Arno i Robert.

Sa njihovim zaključkom složio se i Nobelov komitet. Inženjeri su podelili milion dolara i zajedno sa fra Lemetrom ušli u istoriju. Ona dva bela goluba gotovo niko i ne spominje.

Ako i otkrijemo potpunu teoriju, njejni opšti principi bi vremenom trebali biti svima razumljivi, ne samo nekolicini naučnika. Tada ćemo svi mi, filozofi, naučnici i obični ljudi moći diskutovati zašto postojimo mi i vasiona. Ako na to nađemo odgovor, biće to konačni trijumf ljudskog razuma - jer ćemo spoznati um Božji, kaže Stiven Hoking.

A, do tada, svako od nas običnih ljudi ima pravo da sumnja i u Mojsija i u kosmološki model Velikog prasaka.

Dawngreeter Dawngreeter 22:28 23.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Ja ne bih da smetam u monologu, slobodno nastavi.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 17:30 24.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Ne bih ni ja da smetam tebi, pogotovo na tvom blogu, ali mislim da ono što sam izneo u dva komentara direktno korespondira sa temom koju si postavio, kao i sa temom tvog priloga u ateističkom časopisu "Veliki prasak".

Ukoliko drugačija mišljenja od očekivanih na ovom mestu nisu poželjna, onda razumem tvoj drčni ton u odgovorima na takve komentare.

Međutim, ukoliko nastave sa takvim načinom komunikacije ni Ateisti Srbije, ni uredništvo, a ni saradnici časopisa Veliki prasak, neće ostvariti "želju da se približe većem broju ljudi".
Dawngreeter Dawngreeter 19:23 24.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Kao osoba koja je tokom kacenja tekstova na B92 blogu obrisala tacno jedan komentar i banovala tacno jednu osobu (koja vise nije banovana), mislim da mogu reci da je svacije misljenje ovde dobrodoslo. U granicama koje postavi moderacija celog B92 bloga.

To da li je tvoj monolog bio na zadatu temu, nisam bas siguran reci. Meni se ne cini da jeste. Sto ne znaci da mi smeta bilo sta sto imas da kazes, samo mislim da si promasio temu. A sinoc sam bio previse umoran da bih izlazio na kraj sa tako necim.

U svakom slucaju, ono sta mogu zakljuciti iz iznetog (pogotovo prvog dela) je da ako izmerim da je ubrzanje zemljine gravitacije priblizno 9.81 metar po sekundi na kvadrat a u isto vreme verujem u nevidljivog ruzicastog jednoroga, onda su zemljina gravitacija i nevidljivi ruzicasti jednorog dve teze koje imaju podjednaku tezinu i u obe bi ljudi mogli da veruju i ne veruju po sopstvenom nahodjenju. Iako sam izneo jasan metod po kojem svako moze da potvrdi da je zemljina teza takva kakva je a nevidljivi ruzicasti jednorog je nesto za sta imam dokaze samo posle dovoljne kolicine LSD-a.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 20:21 24.04.2011

Re: Glede imena časopisa

U mojim komentarima reč je o Velikom prasku, dakle o pitanju malo složenijem od merenja gravitacije. Pokušaću da pojasnim:

Fizika realnog sveta i njene teorije, odnosno naša saznanja o relanom svetu, u priličnom su haosu, u mračnom tunelu iz koga se za sada ne vidi izlaz.

Fizika je u drugu polovinu dvadesetog veka ušla sa dve fundamentalne teorije: Ajnštajnovom opštom teorijom relativiteta koja opisuje makrokosmičko uređenje, i kvantnom teorijom, koja je usredsređena na mikrokosmos.

Prema Ajnštajnovoj teoriji u makrokosmosu deluju gravitacione sile i održavaju primeran, gotovo božanski red u čitavoj vasioni. Prema kvantnoj teoriji u mikrokosmosu deluju elektromagnetne sile i u njemu vlada slučajnost. One su nesaglasne, suprostavljene jedna drugoj i ne mogu obe biti ispravne.

Ajnštajnu prvom nije uspelo da objedini fenomene elektomagnetizma i gravitacije u jednu opštu teoriju, a ni plejadi fizičara posle njega. Umesto jedne velike ujedinjavajuće teorije, fizika danas pokušava da objedini međusobno udaljene teorijske koncepte.

U stalnim pokušajima da se međusobno udaljeni, pa i suprotstavljeni teorijski koncepti fizike objedine, pribegava se novom matematičkom opisu prirode. Da bi u tome uspela matematika ide ka sve višim nivoima apstrakcije do ekstremno egzotičnih polja. Stvorena je prašuma nerazgovetne matematike u kojoj se snalazi samo mala grupa matematičara.

Vodeći fizičari danas, pa i Stiven Hoking, imaju potrebu da objasne početak. U savremenoj kosmologiju potrebu za početkom je teško negirati. Logika je sledeća: sve što ima početak ima uzrok, ako je veliki prasak početak, veliki prasak ima uzrok. Međutim, tu prestaje fizika, a počinje metafizika, prestaje nauka, a počinje filozofija.

Dakle, savremenom čoveku ostaje da bira ili da veruje u nove teorijske koncepte, nove naučne narative, kao što je npr. teorija struna, ili u stare biblijske narative, o kojima ti u svom prilogu u "Velikom prasku", pišeš.

Ja lično ne delim ljude po tome da li veruju u nauku ili Bibliju, čak ne vidim ni jedan razlog za njihovo sukobljavanje. Kada bi iz naučne baštine izbacili naučna otkrića do kojih su došli oni koji su verovali u Boga, nauka bi jako, jako osiromašila, a moguće da bi se i njeni temelji urušili.


Dawngreeter Dawngreeter 23:13 24.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Vojislav Stojković
Dakle, savremenom čoveku ostaje da bira ili da veruje u nove teorijske koncepte, nove naučne narative, kao što je npr. teorija struna, ili u stare biblijske narative, o kojima ti u svom prilogu u "Velikom prasku", pišeš.


Da. Isto kao sto savremenom bolesnom coveku ostaje da bira izmedju molitve za ozdravljenje i lekova.

Vojislav Stojković
Kada bi iz naučne baštine izbacili naučna otkrića do kojih su došli oni koji su verovali u Boga, nauka bi jako, jako osiromašila, a moguće da bi se i njeni temelji urušili.


Kada bi se iz naucne bastine odstranili pagani, temelji bi se sigurno urusili. Nemam pojma kakve veze to ima sa bilo cim.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 07:20 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Dawngreeter
Vojislav Stojković
Dakle, savremenom čoveku ostaje da bira ili da veruje u nove teorijske koncepte, nove naučne narative, kao što je npr. teorija struna, ili u stare biblijske narative, o kojima ti u svom prilogu u "Velikom prasku", pišeš.


Da. Isto kao sto savremenom bolesnom coveku ostaje da bira izmedju molitve za ozdravljenje i lekova. Sa prehladama i lakšim uganućem je, naravno, drugačije.


Savremeni, od neizlečive bolesti, bolestan čovek najčešće ne bira između leka i molitve - istovremeno uzima lekove i moli se Bogu za ozdravljenje.

Dawngreeter


Vojislav Stojković
Kada bi iz naučne baštine izbacili naučna otkrića do kojih su došli oni koji su verovali u Boga, nauka bi jako, jako osiromašila, a moguće da bi se i njeni temelji urušili.


Kada bi se iz naucne bastine odstranili pagani, temelji bi se sigurno urusili. Nemam pojma kakve veze to ima sa bilo cim.


Za pagane ne znam, ali znam da je recimo Njutn, koji je otkrio gravitaciju i još poneke zakone na kojima se temelji klasična fizika, poslednjih deset godina svog života proveo izučavajući Stari zavet. Znam i da je najveći matematičar-logičar 20. veka Kurt Gedel bio duboko religiozan čovek. Primera, naravno, ima još.

Dakle, ima veze sa tim da posvećenost nauci, pa čak i kod ljudi koji su postigli vrhunska naučna otkrića, ne mora isključivati neku vrstu teizma (Njutn, Gedel...) ili panteizma (Ajnštajn...).

Moglo bi da ima veze, recimo, i sa konceptom NOMA, nepreklapajućim domenima između nauke i religije. Toplo preporučujem svima, ukoliko nisu imali prilike, da pročitaju polemiku između dr Biljane Stojković (Nepreklapajuće oblasti) i dr Milana M. Ćirkovića (Neprklapanje - luksuz ili potreba?).

Hteo sam da kažem da agresivni i ostrašćeni nastup osnivača i pojedinih članova "Ateista Srbije", koji sam uočio u medijima, a uverio se i na jednom mom blogu, neće doneti naročitu korist ni teistima, ni ateistima, jer:

U čitavom svetu koji pretenduje da bude razvijen, u praktično svim zemljama u kojima je pismenost opšta, a procenat visokoobrazovanog stanovništva veći od 10% upravo nepreklapanje odlično funkcioniše. I one države u kojima se stanovništvo deklariše kao religiozno u značajnoj većini (Irska, Španija, Portugalija), kao i one kod kojih je ta većina ili mala ili nepostojeća (skandinavske zemlje, Francuska, UK), zasnivaju svoj i pravni i načelni politički, i opšti intelektualni život na doktrini o nepreklapanju. To je očigledno već utoliko što u savremenoj Evropi nema ni crkvenih (sa jasnim izuzetkom Vatikana), ni ateističkih (kakva je bila Albanija za vreme Envera Hodže) država. Ovo se odnosi i na vanevropske sredine podjednako.....

Kao agnostik, predložio bih domaćim (ostrašćenim) ateistima i (ostrašćenim) teistima da malo spuste loptu, kako na blogu b92, tako i inače. Krhko je naše znanje.
Dawngreeter Dawngreeter 10:11 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Vojislav Stojković
Savremeni, od neizlečive bolesti, bolestan čovek najčešće ne bira između leka i molitve - istovremeno uzima lekove i moli se Bogu za ozdravljenje.


Kada je upala zuba bila neizleciva, ljudi su mogli da traze izlecenje u medicini ili religiji. Samo jedan od ta dva je doveo do toga da danas upala zuba vise nije neizleciva.

Kada je upala pluca bila neizleciva, ljudi su mogli da traze izlecenje u medicini ili religiji. Samo jedan od ta dva je doveo do toga da danas upala pluca vise nije neizleciva.

Sada kada je, recimo, rak neizleciv, ljudi mogu da traze izlecenje u medicini ili religiji. Na osnovu dosadasnjeg ucinka, bas sam radoznao sta mislis koja od te dve opcije ce biti upamcena kao opcija koja nam je donela lek od raka?

Kako rekose, izreka "there are no atheists in foxholes is not an argument against atheism but against foxholes". Da, ljudi bez nade i u stanju totalnog rastrojstva rade cudne stvari. Tvoja argumentacija, pored toga sto opravdava religiju, takodje opravdava i vidovnjake koji su se nakotili sirom Srbije tokom devedesetih. Ista je stvar, ljudi bez nade su se okretali necemu sto ce im dati nadu iako je potpuno i totalno imbecilno.

Jako pametni ljudi, medju njima i jedan Nobelovac, su dali pare Bernie Madoff-u koji je 2009. godine uhapsen zbog finansijskih malverzacija i tako ostali bez pozamasne ustedjevine. To ne znaci da su finansijske malverzacije do jaja nego da i jako pametni ljudi mogu da se zajebu.
maksa83 maksa83 10:16 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Jako pametni ljudi, medju njima i jedan Nobelovac, su dali pare Bernie Madoff-u koji je 2009. godine uhapsen zbog finansijskih malverzacija i tako ostali bez pozamasne ustedjevine. To ne znaci da su finansijske malverzacije do jaja nego da i jako pametni ljudi mogu da se zajebu.


Even Isaac Newton got caught up in the South Sea mania and invested a big chunk of his fortune. Interestingly, he pulled out early (after making a respectable 7000 pounds) then went back in after the bubble continued to inflate. The inevitable bust happened and he lost 20,000 pounds – a considerable sum at the time.

As a result of this crisis, he stated “I can calculate the motions of heavenly bodies, but not the madness of people”.
docsumann docsumann 10:23 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Znam i da je najveći matematičar-logičar 20. veka Kurt Gedel bio duboko religiozan čovek


Kurt Gedel je čak izveo logički dokaz o postojanju boga.
docsumann docsumann 10:30 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Jako pametni ljudi, medju njima i jedan Nobelovac, su dali pare Bernie Madoff-u koji je 2009. godine uhapsen zbog finansijskih malverzacija i tako ostali bez pozamasne ustedjevine. To ne znaci da su finansijske malverzacije do jaja nego da i jako pametni ljudi mogu da se zajebu.


da, mogu da se zajebu, ali rijetko u svojoj struci (Ajnštajnu je npr. imao taj "peh" glede kvantne mehanike).
obično im se to dešava upravo u vezi sa finansijama ili pak problemima emotivne prirode.


maca22 maca22 10:50 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

docsumann
Znam i da je najveći matematičar-logičar 20. veka Kurt Gedel bio duboko religiozan čovek


Kurt Gedel je čak izveo logički dokaz o postojanju boga.

How yes no.

Ma ja ne mogu da verujem da neko potvrdjuje veru svoju time sto je neki praistorjiski naucnik bio vernik - u vremenu kada drugo nije ni mogao biti. Ocajno.

docsumann docsumann 11:00 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Ma ja ne mogu da verujem da neko potvrdjuje veru svoju time sto je neki praistorjiski naucnik bio vernik - u vremenu kada drugo nije ni mogao biti. Ocajno.


maco, pobogu

Kurt Gedel

p.s. i samo da napomenem - ja nikakve vjere nemam
gospodin_ne gospodin_ne 11:01 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Da se dogovorimo, gospodine Hawking: sve posle Velikog Praska je vase, ostalo je nase...

Papa Jovan Pavle II
maca22 maca22 11:03 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

docsumann
maco, pobogu

To se odnosilo na Njutna. Ako je Njutn bio vernik, a kao ima je mnogo izbora, a kao je bio nepogresiv, onda hajdemo i mi da verujemo. :)

a ovaj...pa ne verujem da je "dokazao". :)
kukusigameni kukusigameni 11:04 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Dawngreeter
Kada je upala zuba bila neizleciva


Upala zuba je uvek bila izleciva. Bilo je dovoljno izvaditi zub. I danas se to u nekim slucajevima smatra izlecenjem.
docsumann docsumann 11:08 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

To se odnosilo na Njutna. Ako je Njutn bio vernik, a kao ima je mnogo izbora, a kao je bio nepogresiv, onda hajdemo i mi da verujemo. :)


ok, ali si citirala mene, a ja Njutna nisam spominjao, mada mi se Vojislavovi komentari vrlo dopadaju.
čovjek je agnostik, zna da zauzme stav
docsumann docsumann 11:10 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

a ovaj...pa ne verujem da je "dokazao". :)


ni ja pravo da ti kažem, nije lako pratiti tok njegovih razmišljanja
maksa83 maksa83 11:29 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Ma ja ne mogu da verujem da neko potvrdjuje veru svoju time sto je neki praistorjiski naucnik bio vernik - u vremenu kada drugo nije ni mogao biti. Ocajno.


Donald Ervin Knuth

Koji je (između ostalog, pored neprikosnovenih computer science kanona) napisao ono tumačenje biblijskih stihova koje sam pomenuo malo iznad je živ, zdrav, i ima (dokazano) logički aparat koji može da samelje i ispljune sve naše sabrane zajedno (puta deset).

Ništa se ne slažem sa njegovom religioznošću i ne mislim da je to adekvatna potvrda ičije vere ili dokaz da Bog postoji, ali moram da je primetim.
maca22 maca22 11:41 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

maksa83
ima (dokazano) logički aparat koji može da samelje i ispljune sve naše sabrane zajedno (puta deset).

Ne veruje se logikom. Ni do politickih stavova se ne dolazi iskljucivo logickim putem vec se angazuju drugi delovi licnosti, a tek za verovanja...
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 15:40 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Dawngreeter
Vojislav Stojković
Savremeni, od neizlečive bolesti, bolestan čovek najčešće ne bira između leka i molitve - istovremeno uzima lekove i moli se Bogu za ozdravljenje.


Sada kada je, recimo, rak neizleciv, ljudi mogu da traze izlecenje u medicini ili religiji. Na osnovu dosadasnjeg ucinka, bas sam radoznao sta mislis koja od te dve opcije ce biti upamcena kao opcija koja nam je donela lek od raka?


I ja sam baš radoznao, pa te molim da ti meni odgovoriš na sledeće pitanje:

Da li bi ti, kao ubeđeni ateista, proveo nekoliko dana i noći u bolnici pored postelje mlade devojke obolele od neizlečive bolesti, koja disciplinovano prima propisanu medicinsku terapiju, za koju su i ona i njeni lekari svesni da ne daje rezultate, a ona se, u svojoj nemoći, moli Bogu za izlečenje, uzdajući se još samo u Njega, a ti je ostaršećeno i agresivno ubeđuješ da Bog ne postoji i da je njena poslednja nada uzaludna?

Ako je odgovor: DA, sledi i potpitanje:
Ko tebi, i tebi sličnim agresivnim ateistima, daje pravo na tako nehuman čin?


Vojislav Stojković Vojislav Stojković 15:59 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

docsumann

Kurt Gedel je čak izveo logički dokaz o postojanju boga.


Dobro si me potsetio, umalo da zaboravim.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 16:20 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

maca22


Ma ja ne mogu da verujem da neko potvrdjuje veru svoju time sto je neki praistorjiski naucnik bio vernik - u vremenu kada drugo nije ni mogao biti. Ocajno.


maco, ja time ne potvrđujem svoju veru, jer ja lično ne verujem ni u Boga, ali bespogovorno i bez ostatka ne verujem ni u Nauku, samo se zalažem za pravo svakoga da veruje ili sumnja u šta mu je volja.
Amen.
Dawngreeter Dawngreeter 17:53 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Vojislav Stojković
I ja sam baš radoznao, pa te molim da ti meni odgovoriš na sledeće pitanje:

Da li bi ti, kao ubeđeni ateista, proveo nekoliko dana i noći u bolnici pored postelje mlade devojke obolele od neizlečive bolesti, koja disciplinovano prima propisanu medicinsku terapiju, za koju su i ona i njeni lekari svesni da ne daje rezultate, a ona se, u svojoj nemoći, moli Bogu za izlečenje, uzdajući se još samo u Njega, a ti je ostaršećeno i agresivno ubeđuješ da Bog ne postoji i da je njena poslednja nada uzaludna?

Ako je odgovor: DA, sledi i potpitanje:
Ko tebi, i tebi sličnim agresivnim ateistima, daje pravo na tako nehuman čin?


Sad vec pocinje da mi se cini malo nepristojno postavljanje podpitanja dok ignorises moj deo diskusije.

Simptomaticno je za 'riscansku apologetiku da bezi u ekstremne nepoznanice. Ok, nije bog stvorio Zemlju, ali je bog izazvao stvaranje Zemlje. Ok, nije bog stvorio Vaseljenu ali jeste izazvao Veliki Prasak. Ok, svaka bolest ikad poznata nije izlecena molitvom nego naukom ali se ljudi jos uvek mole kada obole od bolesti za koju ne znamo se leci. Osecam se kao da pricam sa kultom zamlata koji iznova i iznova ponavljaju: "Ok, to jeste novo saznanje ali jos uvek ne znate OVO! Ha!". God of the Gaps fan klub, trcite unazad i ismevate cinjenicu da covecanstvo jos uvek nije saznalo apsolutno sve sta se moze saznati.

Bas me zanima sta bi dosledni 'riscanin radio kada bi doticnoj zeni na samrti zadnja nada bio Ljubisa Dragovcevic ili Hare Krishna. Da li mozda imate neki posebno humani i ljubazan nacin da ljudima koji umiru pred vasim ocima saopstite da idu u pakao na vecno mucenje?
maca22 maca22 18:12 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Vojislav Stojković
docsumann

Kurt Gedel je čak izveo logički dokaz o postojanju boga.


Dobro si me potsetio, umalo da zaboravim.

Niko nikada nigde nije naucno dokazao postojanje boga.
Ali mnogi vole da kazu da jesu...
kukusigameni kukusigameni 18:14 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

svaka bolest ikad poznata nije izlecena molitvom nego naukom ali se ljudi jos uvek mole kada obole od bolesti za koju ne znamo se leci.


Odakle ti uopste ideja da neko leci bolesti molitvama?
docsumann docsumann 18:24 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Niko nikada nigde nije naucno dokazao postojanje boga.
Ali mnogi vole da kazu da jesu...


nije suština u tome, već u činjenici da i genijima kao što je bio Gedel ideja o postojanju boga nije predstavljala puko nazadnjačko bulažnjenje.

inače sam Gedelov dokaz za mene postaje nečitljiv od aksioma 3.

Aksiom 1

(Dihotomija) Osobina je pozitivna ako i samo ako je njena negacija negativna.


Aksiom 2

(Zaključak) Osobina je pozitivna ako nužno sadrži pozitivnu osobinu.


Teorema 1

Pozitivna osobina je logično konzistentna (to jest, moguće je da za nju postoji neki primer).


Definicija

Nešto je nalik Bogu ako i samo ako poseduje sve pozitivne osobine.


Aksiom 3

Biti nalik Bogu je pozitivna osobina.


Aksiom 4

Biti pozitivna osobina je nužno.


Definicija

Osobina P je suština od x ako i samo ako x sadrži P a P je nužno minimalno.


Teorema 2

Ako je x nalik Bogu, onda je biti nalik Bogu suština x.


Definicija

NE(x): x nužno postoji ako ima suštinsku osobinu.


Aksiom 5

Biti NE znači biti nalik Bogu.


Teorema 3

Nužno postoji neko x takvo da je x nalik Bogu.




maca22 maca22 18:50 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

docsumann
Niko nikada nigde nije naucno dokazao postojanje boga.
Ali mnogi vole da kazu da jesu...

nije suština u tome, već u činjenici da i genijima kao što je bio Gedel ideja o postojanju boga nije predstavljala puko nazadnjačko bulažnjenje.

Pa zato sto on ima, kao sto i sam kazes, ideju, o kojoj slobono sme i ume da misli i prevrce je po glavi. :)

Klasican vernik veeeerujeeeee. Punktum.
maca22 maca22 18:57 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Vojislav Stojković
maco, ja time ne potvrđujem svoju veru, jer ja lično ne verujem ni u Boga,

Ok, ne verujes, sumnjas. To je ok. Ali ne znam sta zelis s pricom, jer argumetacija nije dobra. Na primer:

Vojislav Stojković
ali bespogovorno i bez ostatka ne verujem ni u Nauku,

Ovo je veoma problematicna postavka. U nauku se nema sta verovati. Ona se ne pise velikim slovom. O "verovanju u nauku" pricaju jedino neki prodavci bajalica i sl.
docsumann docsumann 19:09 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Klasican vernik veeeerujeeeee.


pa naravno, po difoltu.

i ?

to je dokaz da boga nema ??
maca22 maca22 19:13 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

docsumann
Klasican vernik veeeerujeeeee.

pa naravno, po difoltu.
i ?
to je dokaz da boga nema ??

? To znaci da je klasican vernik po difoltu dosadan.

A sto se tice dokazivanja, nema dokaza da boga ima. Niko ne treba da se zamlacuje da dokazuje da ga nema. :)
srdjan.pajic srdjan.pajic 20:20 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

docsumann
Znam i da je najveći matematičar-logičar 20. veka Kurt Gedel bio duboko religiozan čovek


Kurt Gedel je čak izveo logički dokaz o postojanju boga.


Pa, zajebao se, izgleda.
Goran Vučković Goran Vučković 20:26 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Pa, zajebao se, izgleda.

Dešava se i najboljima
srdjan.pajic srdjan.pajic 20:33 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

docsumann
Niko nikada nigde nije naucno dokazao postojanje boga.
Ali mnogi vole da kazu da jesu...


nije suština u tome, već u činjenici da i genijima kao što je bio Gedel ideja o postojanju boga nije predstavljala puko nazadnjačko bulažnjenje.

inače sam Gedelov dokaz za mene postaje nečitljiv od aksioma 3.

Aksiom 1

(Dihotomija) Osobina je pozitivna ako i samo ako je njena negacija negativna.


Aksiom 2

(Zaključak) Osobina je pozitivna ako nužno sadrži pozitivnu osobinu.


Teorema 1

Pozitivna osobina je logično konzistentna (to jest, moguće je da za nju postoji neki primer).


Definicija

Nešto je nalik Bogu ako i samo ako poseduje sve pozitivne osobine.


Aksiom 3

Biti nalik Bogu je pozitivna osobina.


Aksiom 4

Biti pozitivna osobina je nužno.


Definicija

Osobina P je suština od x ako i samo ako x sadrži P a P je nužno minimalno.


Teorema 2

Ako je x nalik Bogu, onda je biti nalik Bogu suština x.


Definicija

NE(x): x nužno postoji ako ima suštinsku osobinu.


Aksiom 5

Biti NE znači biti nalik Bogu.


Teorema 3

Nužno postoji neko x takvo da je x nalik Bogu.






Uz dužno poštovanje, meni ovaj "dokaz" liči na one "dokaze" da je 2=3. Sve može da se dokaže ako negde podeliš nešto sa nulom. Kao madjioničar to sakriješ u rukav, a onda iz šešira izvučeš zeca.


docsumann docsumann 20:58 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Uz dužno poštovanje, meni ovaj "dokaz" liči na one "dokaze" da je 2=3. Sve može da se dokaže ako negde podeliš nešto sa nulom. Kao madjioničar to sakriješ u rukav, a onda iz šešira izvučeš zeca.


liči, ali možeš li ga osporiti strogo formalnim matematičko-logičkim jezikom.

Jbg, i kao takav, skroz opskuran, on je dugo kružio Pristonskim univerzitetom sa meni nepoznatom konačnom sudbinom.

Ali ni to nije suština cijele priče.

Ključna stvar je da i religijska pitanja mogu biti bliska i velikim umovima moderne nauke, te se ne mogu tek tako omalovažavati kao problemi nedostojni intelektualnog angažovanja.
docsumann docsumann 21:12 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

A sto se tice dokazivanja, nema dokaza da boga ima. Niko ne treba da se zamlacuje da dokazuje da ga nema. :)


Ne, pitanje je naopako postavljeno i treba da glasi - da li je u činu stvaranja kosmosa (Velikom Prasku) postojao uzrok (pokretač) ili ne.
Dakle da ili ne kao potpuno ravnopravne i suštinski potpuno suprostavljene mogućnosti, gnoseološki međusobno zapletene u svojoj genezi.

Nemogućnost davanja konačnog odgovora na ovo pitanje dovodi te dvije opcije u potpuno ravnopravni status.
antioksidant antioksidant 21:50 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Ne, pitanje je naopako postavljeno i treba da glasi - da li je u činu stvaranja kosmosa (Velikom Prasku) postojao uzrok (pokretač) ili ne.

da li je centarforu bio potreban pas sa krila ili ne?

inace, gedel je "dokazao" da nuzno mora postojati nesto slicno bogu ali ne i bog sam...

a toga ima po argentini koliko god............
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 23:22 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Dawngreeter
Da li mozda imate neki posebno humani i ljubazan nacin da ljudima koji umiru pred vasim ocima saopstite da idu u pakao na vecno mucenje?

Pitanje nije usmereno na pravu adresu.
Ipak, koliko sam upoznat, ni jedan hrišćanin ne bi saopštio umirućem da ide u pakao. Pretpostavljam da bi mu rekao: "Grešio si mnogo, ali Bog prašta, pokaj se i moli za oproštaj", ili tome slično.
Dawngreeter

Sad vec pocinje da mi se cini malo nepristojno postavljanje podpitanja dok ignorises moj deo diskusije.


Ne ignorišem ja tvoju diskusiju, ali zbog načina kako je ti vodiš i kakva pitanja postavljaš, uopšte se ne osećam pozvanim da u njoj dalje učestvujem.

Dawngreeter, bilo mi je zadovoljstvo što smo polemisali, iako se nismo složili.
srdjan.pajic srdjan.pajic 23:22 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

docsumann

liči, ali možeš li ga osporiti strogo formalnim matematičko-logičkim jezikom.


Kolega, pa ja sam išao u Teslu, i posle jedva završio fakultet, te mi je valjda dozvoljeno ovakvo neosnovano huljenje na autoritet . Da je ovo na primer ustvrdio jedan princi, ili Višnja, ili tako neko sumnjivo lice iz One Gimnazije, onda bi mogao da im sa pravom tražiš formalni dokaz.

E, zezam se, ja sam odustao od čitanja odma posle ovog prvog aksioma. Jer kad se udubiš malo, taj aksiom kaže tačno - NIŠTA. U stvari, možda je to i svrha, to jest ta NULA od koje krećemo, da bi posle njome vešto podelili kad niko ne gleda. Ali dobro, priznajem da ne razumem ostatak i da me mrzi da te ubedjujem da sam u pravu, čak i ako je prilično verovatno da nisam.

b92fmember b92fmember 23:45 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Da li mozda imate neki posebno humani i ljubazan nacin da ljudima koji umiru pred vasim ocima saopstite da idu u pakao na vecno mucenje?


Pa ako misle da će ih čeka pakao, onda su možda i zaslužili da se na samrti boje pakla.
maca22 maca22 23:47 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

b92fmember
Da li mozda imate neki posebno humani i ljubazan nacin da ljudima koji umiru pred vasim ocima saopstite da idu u pakao na vecno mucenje?

Pa ako misle da će ih čeka pakao, onda su možda i zaslužili da se na samti boje pakla.

Ša mislite, čime se sve zaslužuje pakao?
b92fmember b92fmember 23:58 25.04.2011

Re: Glede imena časopisa

maca22
b92fmember
Da li mozda imate neki posebno humani i ljubazan nacin da ljudima koji umiru pred vasim ocima saopstite da idu u pakao na vecno mucenje?

Pa ako misle da će ih čeka pakao, onda su možda i zaslužili da se na samti boje pakla.

Ša mislite, čime se sve zaslužuje pakao?

pa ne znam, ja sa ateista, možda agnostik, pa nisam ni baš siguran.
Možda su zaslužili pakao ako su krali, ubijali, silovali...

Ne verujem u božansku pravdu, ali ponekad pomislim da bi bilo bolje da je ima.
blogovatelj blogovatelj 03:18 26.04.2011

Re: Glede imena časopisa

E, zezam se, ja sam odustao od čitanja odma posle ovog prvog aksioma. Jer kad se udubiš malo, taj aksiom kaže tačno - NIŠTA


A drugi je izveden iz prvog i zatvara se sam u sebe, kao prazna petlja u programiranju

Ja sam odustao posle drugog.
docsumann docsumann 05:04 26.04.2011

Re: Glede imena časopisa

antioksidant
gedel je "dokazao" da nuzno mora postojati nesto slicno bogu ali ne i bog sam...


ma i meni to vise lici na nesto ovako ...

srdjan.pajic srdjan.pajic 08:03 26.04.2011

Re: Glede imena časopisa

blogovatelj
E, zezam se, ja sam odustao od čitanja odma posle ovog prvog aksioma. Jer kad se udubiš malo, taj aksiom kaže tačno - NIŠTA


A drugi je izveden iz prvog i zatvara se sam u sebe, kao prazna petlja u programiranju

Ja sam odustao posle drugog.


Ha, a ja sam u pokušaju da docsu dam neki kvazipametan odgovor otišao da pogledam malo o tom Gedelu. Detaljniju priču o Dokazu nisam razumeo, prosto nemam dovoljno znanja, ali za ovo oko Boga se, koliko vidim, baš lome koplja, u fazonu, šta je pisac hteo da kaže. Ja verujem da, ako možda i ima Boga, on je u nedoumici oko nekih od ovih aksioma. A ako je izdržao do kraja dokaza, i uverio se u sopstveno postojanje, to onda znači da on nije No.1 (ko zna da li je ikad i bio), jer je njegovo postojanje dokazano matematičkom teoremom sa kojom nema zajebavanja, to jest o čijoj istinosti čak ni on nema šta da se pita. Tako da jedino što mu onda preostaje da uradi da bi zadržao status Boga, kao takvog, je da prestane da postoji. I da time sjebe i teoremu ali i sebe.

Jebi ga, izgleda da je danas teško biti Bog.

arthuratkinson arthuratkinson 11:29 26.04.2011

Re: Glede imena časopisa

maca22
docsumann
Znam i da je najveći matematičar-logičar 20. veka Kurt Gedel bio duboko religiozan čovek


Kurt Gedel je čak izveo logički dokaz o postojanju boga.

How yes no.

Ma ja ne mogu da verujem da neko potvrdjuje veru svoju time sto je neki praistorjiski naucnik bio vernik - u vremenu kada drugo nije ni mogao biti. Ocajno.



FTW
docsumann docsumann 18:31 26.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Jebi ga, izgleda da je danas teško biti Bog.


jer tako je zapisano

docsumann docsumann 18:50 26.04.2011

Re: Glede imena časopisa

da li je centarforu bio potreban pas sa krila ili ne?


sam ga sebi nije nabacio sigurno
Milan Novković Milan Novković 21:44 26.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Ja sam odustao

Auuu, al ovde išamaraše Gedela

A čovek bio jedan od većih genija što su ikad živeli na ovoj planetici zaboravljenoj od Boga!

On ne deli sa nulama, ne pravi prazne petlje (ok, ovo gore na srpskom je poprilično besmisleno i loše, Wikipedija nije loša za amatere)

Koliko se Bog "uvio" oko singulariteta bar toliko je i veliki prasak - iliti, u modalnoj logici, veća je verovatnoća da ima Boga nego velikog praska (ovo je moja provokacija za blog na koji kasnim i sad nema šanse da ga stignem) (tamo, u velikom prsku je delenje sa nulom vrlo eksplicitno, aksiomatsko takoreći (opet, za nas amatere)

Elem, Gedel je bio formidable i nije se zafrkavao, kao mi blogeri
Milan Novković Milan Novković 23:06 26.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Ja sam odustao

Osećam se krivim što sam se nadovezao baš na komentar Blogovatelja, a on čovek samo spomenuo drugi aksiom koji je na srpskom besmislen.

Pošto je baš taj aksiom u originalu posebno kontroverzan evo mog hipotetičkog primera koji skreće pažnju da Gedel zna šta radi i ne frlja se aksiomima (ja imam strast za izmišljanje primera, misaonih eksperimenata).

Iako ovaj nisam ja izmislio, postoji u etici i ja mu samo "lepim" Gedelov drugi aksiom:

Zamislite da ja i još nekoliko odraslih vodimo tridesetoro dece u razgledanje pećine. Zađemo u pećinu duboko i od ulaza počne da nadire voda i postaje izvesno da ćemo se svi podaviti. Požurimo napred, naiđemo na uzak otvor, ja kao debeo prvi poletim i zaglavim se, ne mogu ni napred ni nazad.

Iako "klasična" moralna zapovest kaže "ne ubij" drugi odrasli potegne za šipkom dinamita i raznese me u delove pa se svi ostli spasu.

Gedelov aksiom kaže - ishod je pozitivan, čovek sa dinamitom je od jednog trenutka bio jedini način da se spasu deca i ostali, pa je čovek sa dinamitom pozitivan.

Itd, nisu naivni aksiomi i on ovako stvarno dokazuje Boga.
Može se argumentovano vraćati na njegove aksiome, ali se, sasvim sigurno, ne mogu tako lako otpisati.

Elem, ali sve ovo znamo na mnogo drugih načina, uopšte je potreban leap of faith pa se baviti bilo čim povrh vidljivog i eksplicitnog skupa aksioma - a tu spada i veliki prasak.
antioksidant antioksidant 07:57 27.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Gedelov aksiom kaže - ishod je pozitivan,

zato sto su spasavana deca
da li bi ishod bio pozitivan da se raznese dete da bi se spasilo 30 odraslih?
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 08:12 27.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Milan Novković

Koliko se Bog "uvio" oko singulariteta bar toliko je i veliki prasak - iliti, u modalnoj logici, veća je verovatnoća da ima Boga nego velikog praska


Ja to čitavo vreme pričam, ali ne pomaže.
Milane, šteta što se nisi uključio ranije.


Dawngreeter Dawngreeter 08:24 27.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Milan Novković
Koliko se Bog "uvio" oko singulariteta bar toliko je i veliki prasak - iliti, u modalnoj logici, veća je verovatnoća da ima Boga nego velikog praska


Hajde da prevedemo ovo na trenutno relevantan jezik - veca je verovatnoca da neki entitet zahteva da ljudi u odredjene i svaki put drugacije periode revolucije planete oko svoje zvezde ne jedu hranu koja kao sastojke ima suvozemni zivi svet planete Zemlje koji kao deo svoje anatomije ima nervni sistem nego da je trenutno aktuelna teorija o nastanku sveta relevantna?
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 08:30 27.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Milan Novković

Auuu, al ovde išamaraše Gedela

A čovek bio jedan od većih genija što su ikad živeli na ovoj planetici zaboravljenoj od Boga!


Jeste da je bio genije, ali nije bio omiljen, evo zašto:

Kurt Gedel je pokazao matematičarima da je nemoguće pronaći dovoljno aksioma da bi se odgovorilo na sva pitanja. Matematičko saznanje, kao i ljudsko saznanje uopšte, je nepotpuno i nedovršeno. Matematika nije savršena nauka, postoje pitanja na koja ne može tačno da odgovori. Ipak, najdalekosežniji Gedelov nalaz je onaj koji kaže da i ono što je matematički dokazano ne mora biti apriori tačno i istinito.

Gedelova teorema imala je duboke uznemirujuće posledice za teorijsku nauku uopšte, pošto je fundamentalni princip nauke deduktivno izvođenje naučne istine na osnovu utvrđenih aksioma i formulisanje te istine matematičkim jezikom. Gedel ne dokazuje da je samo matematika nepotpuna, već svaki naučni sistem koji pokušava da obuhvati sve istine u vidu konačnog skupa. Nikakva naučna istina ne može da postoji u apsolutnom smislu, svaki naučni iskaz se mora smatrati samo približnim i neizvesnim.

Implikacije Gedelovog dokaza prevazilaze okvire nauke i odnose se na svaku oblast u kojoj je čovek smislio i proglasio nekakav sistem konačnih istina u filozofiji, religiji, politici, ekonomiji, a ideologije da i ne spominjem.
cult cult 08:34 27.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Hajde da prevedemo ovo na trenutno relevantan jezik -


veća je verovatnoća da je neki moćni svesni entitet pokrenuo veliki prasak, nego da je on posledica nekih fizičkih procesa. (čisto da ne ismejavamo ljude bez razloga jer nisu rekli ono što si preveo).

Religija već vekovima uzmiče pred naučnim otkrićima. Jednom, a verovatno za naših života, izračunaće neko i uzrok poslednjeg velikog praska, pa će religija uzmaći još jednom, preći na još opštije... I tako do kraja sveta...
Dawngreeter Dawngreeter 08:41 27.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Primeticemo da u tom scenariju ne pricamo o bogu. Kao sto sam vec vise puta rekao, mozemo pricati o inteligencijama koje prevazilaze nase poimanje sveta. Ja sam transhumanista i singularitarijanac, te stvari su mi cesta tema razmisljanja i diskusije. To je samo produbljavanje teze da je prilicno glupavo smatrati da vanzemaljci ne postoje. I to je cool.

To nema nikakve dodirne tacke sa diskusijom o klerikalizaciji drustva i cinjenici da u 21. veku jos uvek treba crtati i objasnjavati ljudima da je glupavo imati uverenje da neki cica ima jasna ocekivanja kako da se ponasaju i sta kada da rade.

EDIT:
cult
Religija već vekovima uzmiče pred naučnim otkrićima. Jednom, a verovatno za naših života, izračunaće neko i uzrok poslednjeg velikog praska, pa će religija uzmaći još jednom, preći na još opštije... I tako do kraja sveta...


Naravno. God of the Gaps. Ljudi sa prstima u usima koji vicu LA LA LA LA NE CUJEM TE. Kult koji obozava cinjenicu da covecanstvo nije saznalo sve sta se moze saznati. Kult arogancije koji tvrdi da je pametniji jer uziva u tome od ljudi koji zele da prosire znanje.
cult cult 08:53 27.04.2011

Re: Glede imena časopisa

neki cica ima jasna ocekivanja kako da se ponasaju i sta kada da rade.


zar nije veliko olakšanje kad odgovornost za svoje postupke predaš u ruke neke više sile? Zar to nije opravdanje svih opravdanja za prošlost i budućnost? Zar ono licemerno "sami smo krivi" ne uliva nadu da će viša sila jednom nešto oprostiti, postati bolja prema tebi, nameniti ti bolju sudbinu, doneti bolje odluke? Zar nije do jj, na kraju krajeva, da smrt nije konačna granica tvog ja?
Dawngreeter Dawngreeter 08:58 27.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Mislim da je vecini ljudi jasno zasto su takve ideje prijemcive. Isto vazi i za nacionalisticku romantiku.

EDIT: (brze mi radi stiskanje dugmeta od mozga...)
Upravo o tome sam pokusao nesto reci u linkovanom tekstu. Postoje mnoge jako cool ideje koje su nam drage i koje bi rado usvojili kao deo svog identiteta. To ne znaci da one imaju dodirnih tacaka sa stvarnoscu.
Milan Novković Milan Novković 09:09 27.04.2011

Re: Glede imena časopisa

da li bi ishod bio pozitivan da se raznese dete da bi se spasilo 30 odraslih?

Aksiom ne priča o tome. Aksiom kaže ovo i ide od drugog kraja: ako se odlučimo da je ishod pozitivan, onda je imanje osobe u timu koja je spremna da raznese dete dinamitom pozitivno.

Pazi, Gedel je bio genije, nije mu lako osporiti argumente, iako se oko ovoga dosta kače, ali njegov argumenat (iako je ovo aksiom :) je prost: ako imamo deo nekog sistema, deo koji pripada samo tom sistemu, ako je to kritičan i potreban uslov, taj deo, da sistem bude pozitivan, kojom "logikom" možeš taj deo da deklarišeš kao negativan?

Ok, primećujem, i Dawngreeter priča o negativnom u klerikizaciji društva, ovo ovde je postrance, trol, al kad smo već počeli da "pletemo" da ne osipamo sad
cult cult 09:10 27.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Mislim da je vecini ljudi jasno zasto su takve ideje prijemcive

Da. I zato će postojati till the end of the world...
Ne iz gluposti, več iz straha od budućnosti.
Smišljaće razni gedeli razne aksiome koje će "dokazati" postojanje više sile dok sunce ne sagori sav vodonik ili dok neka kometa pre toga ne promeša ponovo karte živog sveta na zemlji.

U medjuvremenu, jedino što možemo je da organizovanoj religiji što je više moguće smanjujemo uticaj na drušvo, nauku, školu itd...
Dawngreeter Dawngreeter 09:13 27.04.2011

Re: Glede imena časopisa

cult
U medjuvremenu, jedino što možemo je da organizovanoj religiji što je više moguće smanjujemo uticaj na drušvo, nauku, školu itd...


...sto je napor u kojem udruzenje i casopis pokusavaju da ucestvuju. A sentiment 'ma ok je to, ali je ok i ovo drugo' definitivno ne pomaze.
cult cult 09:18 27.04.2011

Re: Glede imena časopisa

...bravo za napor.
ali "vi ste glupi" nije način da napor dostigne cilj.
that s all.
antioksidant antioksidant 09:20 27.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Aksiom ne priča o tome. Aksiom kaže ovo i ide od drugog kraja: ako se odlučimo da je ishod pozitivan, onda je imanje osobe u timu koja je spremna da raznese dete dinamitom pozitivno.

ok, jasno

mada ja nemam "problem" sa aksiomima vec sa "zakljuckom"
poslednja teorema (kojoj sve vodi) kaze:

Nužno postoji neko x takvo da je x nalik Bogu.


needostaje izgleda i aksiom: "if it walks like a duck, quacks like a duck, looks like a duck, it must be a duck"
Pazi, Gedel je bio genije, nije mu lako osporiti argumente, iako se oko ovoga dosta kače, ali njegov argumenat (iako je ovo aksiom :) je prost: ako imamo deo nekog sistema, deo koji pripada samo tom sistemu, ako je to kritičan i potreban uslov, taj deo, da sistem bude pozitivan, kojom "logikom" možeš taj deo da deklarišeš kao negativan?

hocu reci - promice mi taj "kritican i potreban uslov". us sustini mi izmice "potreba" (osim ako ne prihvatimo da je za neke stvari lakse, brze, jednostavnije... privremeno objasniti "neocekivanom silom koja se iznenanda pojavljuje i resava stvar"
Dawngreeter Dawngreeter 09:27 27.04.2011

Re: Glede imena časopisa

cult
...bravo za napor.
ali "vi ste glupi" nije način da napor dostigne cilj.
that s all.


Nacelno se ne barata takvim izjavama. Nacelno. Nekada moras da nazoves pika pikom. Ipak, procitao sam ceo casopis i ne secam se da se igde takva argumentacija koristila.
Milan Novković Milan Novković 09:34 27.04.2011

Re: Glede imena časopisa

hocu reci - promice mi taj "kritican i potreban uslov". us sustini mi izmice "potreba"

Ono što je interesantno je sledeće, ko voli tako da potroši neko vreme je da ...
mada ja nemam "problem" sa aksiomima

...ako nemaš probleme sa aksiomima, ne bi trebao da imaš probleme ni sa zaključcima

Ok, a ti osećaš da ih imaš, znači negde je kolizija između iskustva i formalizama - ostaje ti ili da čitaaaaaš i čitaaaš kako su ostali pokušali da nadpametuju Gedele, ili da pokušaš da ga ti nadpametuješ.

Što je, naravno, jalov posao pošto uvek oko svog našeg civilizacijskog možemo da postavimo bar jednu "logičnu" opnu koja će da nas kao sistem "zatvori" pa će nam opet taj isti Gedel dokazati da smo kontradiktorni (ok, ja sve ovo poprilično brutalizujem, kao amater).


Što je još sumornije, ovakvih kolizija imaš ne samo u modalnoj logici, nego i u formalnoj povrh "naj"osnovnijih aksioma, baš svakodnevnih, i ako ti ikad neko dođe i kaže da je video jednu belu vranu ti mu možda možeš dokazati da su sve bele Probaj !
antioksidant antioksidant 09:41 27.04.2011

Re: Glede imena časopisa

...ako nemaš probleme sa aksiomima, ne bi trebao da imaš probleme ni sa zaključcima


naravno - nije da se ne slazem sa zakljuckom - smatram ga nedovoljnim.
dokazati da mora postojati nesto slicno bogu nikako ne dokazuje postojanje boga samog (ili vise primeraka - to pitanje nije ni dotaknuto)
Što je još sumornije, ovakvih kolizija imaš ne samo u modalnoj logici, nego i u formalnoj povrh "naj"osnovnijih aksioma, baš svakodnevnih, i ako ti ikad neko dođe i kaže da je video jednu belu vranu ti mu možda možeš dokazati da su sve bele Probaj !
necu naravno. a i citao sam taleba
cmix909 cmix909 20:30 27.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Milan Novković

Auuu, al ovde išamaraše Gedela

I nas istaknuti matematicar i logicar Slavisa Presic (nazalost, umro je pre tri godine) takodje je bio religiozan. U cetiri knjige svojih „Misaonih vidjenja“ - stampane su u svega po 500 primeraka - na nekoliko mesta dotice i temu vere. U jednom takvom „vidjenju“ kaze da za pripadnike racionalistickog i ateistickog drustva (one za koje obicno nema mesta govoriti o nekim visim svetovima ideja, vinucu i sl.) delom u sali, koristi nazive poput: petoculac, razumenko, obicnjak.

Ima tu i „zanimljivijih“ tvrdnji, recimo da se treba kloniti vradzbina i crne magije, da sveta mesta, koja nastaju cinom osvestenja, zrace izvesnim bozanskim zracima, da kroz njih struji nesto bozansko i da se sve to vrsenjem bozjih sluzbi vremenom sve vise pojacava... Mnogi bi, na osnovu citanja samo tih delova, svasta pomislili o autoru.
maca22 maca22 21:24 27.04.2011

Re: Glede imena časopisa

cmix909
U jednom takvom „vidjenju“ kaze da za pripadnike racionalistickog i ateistickog drustva (one za koje obicno nema mesta govoriti o nekim visim svetovima ideja, vinucu i sl.) delom u sali, koristi nazive poput: petoculac, razumenko, obicnjak.
...
Mnogi bi, na osnovu citanja samo tih delova, svasta pomislili o autoru.

Pa jest. Recimo na osnovu ovog opisa, neko bi rekao čista zloba.
Goran Vučković Goran Vučković 22:14 27.04.2011

Re: Glede imena časopisa

Pa jest. Recimo na osnovu ovog opisa, neko bi rekao čista zloba.

Moguće... ali ovo za "više svetove ideja" i "vinuće" možda može da se odnosi na određena duhovna stanja, npr. Maslovljevo "vrhunsko iskustvo" ("peak experience" ).

Kačio sam već ovde na blogu strip na tu temu (ali kao link):



Inače Krispijan baš voli Sagana, pa mu je posvetio jedan blog i sastavio ovu sliku:

arthuratkinson arthuratkinson 16:44 29.04.2011

Re: Glede imena časopisa

docsumann
Jebi ga, izgleda da je danas teško biti Bog.

jer tako je zapisano


Ne znam da li namerno ili slucajno, ali ova knjiga je odlicna preporuka za temu ovog bloga, uz recimo Black Cloud Freda Hojla, jer obe pogadjaju sustinu Boga kao susptitucije ljudskog neznanja i sujeverja:

cult cult 22:50 23.04.2011

ok

ovako, na prvi pogled
isuvise ideologizovano i ostrasceno.
Meni kao čistokrvnom ateisti.
Što znači da je rili tu hard.
Dawngreeter Dawngreeter 22:56 23.04.2011

Re: ok

Ostrasceno, tjah. Nisam siguran da prihvatam termin "navijac" za osobu koja zeli da kaze da ne navija ni za jedan tim.

Too hard, verovatno.

Ideologizovano... trudio sam se da se na neki nacin uhvatim u kostac sa dekonstrukcijom ideologije vezane za teizam i ateizam. Verovatno nije bas preterano uspesan pokusaj. Zapravo, bilo je pretty bloody hard, jedno tri puta sam pocinjao ispocetka dok nisam nabasao na ono sta sam hteo da kazem. Kad jos pedeset puta budem pokusao da izlozim sta sam ovde pokusao, verovatno bi rezultat bio nesto cime bih bio zadovoljan. U svakom slucaju, mojom greskom ili tvojom (autor bi valjda trebalo da je prvi na listi u svakom slucaju) mislim da poenta nije uhvacena ako je ideologija ono sta ti pada na pamet dok si citao tekst.

Probacu malo bolje sledeci put.
nsarski nsarski 23:14 23.04.2011

Re: ok

Dawngreeter
Ostrasceno, tjah. Nisam siguran da prihvatam termin "navijac" za osobu koja zeli da kaze da ne navija ni za jedan tim.

Too hard, verovatno.

Ideologizovano... trudio sam se da se na neki nacin uhvatim u kostac sa dekonstrukcijom ideologije vezane za teizam i ateizam. Verovatno nije bas preterano uspesan pokusaj. Zapravo, bilo je pretty bloody hard, jedno tri puta sam pocinjao ispocetka dok nisam nabasao na ono sta sam hteo da kazem. Kad jos pedeset puta budem pokusao da izlozim sta sam ovde pokusao, verovatno bi rezultat bio nesto cime bih bio zadovoljan. U svakom slucaju, mojom greskom ili tvojom (autor bi valjda trebalo da je prvi na listi u svakom slucaju) mislim da poenta nije uhvacena ako je ideologija ono sta ti pada na pamet dok si citao tekst.

Probacu malo bolje sledeci put.

Ja mislim da je tvoj tekst sasvim dobro napisan - elokventno, sazeto i jasno. Moja zamerka je na nesto drugacijoj strani.
Ova sjajna konstatacija: Prica, bez obzira sto nije stvarna, moze postati deo nase licnosti je sasvim tacna, ali ona ne mora da se odnosi samo na religiozni narativ. I istorija je narativ, par excellence, slicno vazi za moral i zakon i lokalnu legendu, itd.
Samim tim sto je religiozni narativ "prica koja nije istinita" (to, u mnogo cemu nije ni zvanicna istorija, ni mnogo koja druga verbalna racionalizacija okolnosti u kojima zivimo), nju ne diskvalifikuje. Ili je, barem, ne diskvalifikuje specificno.
Mi jednostavno ne mozemo bez narativa - ne bi bili u stanju da funkcionisemo u svetu. Tako nam mozak radi, rekao bih. Prva stvar koju mi radimo sa decom cim iole stasaju je da im pricamo price - istinite ili ne, nije bitno.
Rizikovacu da kazem da mi ne bi uopste razumeli veliki komad stvarnosti, ako nam ona ne bi bila servirana u obliku naracije koja se pridrzava strogih strukturalnih principa pripovedanja. Nama je bilo potrebno tridesetak hiljada godina (od nastanka prvih naseobina i poljoprivrede) da izmislimo matematiku i slicne racionalne opise prirode oko nas. Kao sto je Dante pokazao u "Bozanstvenoj Komediji", narativ je jedini nacin da slobodnom umu objasnimo nesto. Teoloski narativ u tome nije izuzetak.
Nevolja je kada se taj narativ uzme za pravo tumacenje prirode koja nas okruzuje - to uopste i nije cilj narativa, teoloskog ili drugog.
cult cult 23:32 23.04.2011

Re: ok

Probacu malo bolje sledeci put.

sorry...mislio sam na ceo taj časopis, ne na tvoj tekst.
da sam teista, odmah bih stao u gard.
blogovatelj blogovatelj 23:53 23.04.2011

Re: ok

Mi jednostavno ne mozemo bez narativa - ne bi bili u stanju da funkcionisemo u svetu. Tako nam mozak radi, rekao bih. Prva stvar koju mi radimo sa decom cim iole stasaju je da im pricamo price - istinite ili ne, nije bitno.


Na hiljadu raznih jezika, u najraznolicnijim uslovima zivota, iz veka u vek, od drevnih patrijarhalnih pricanja u kolibama, pored vatre, pa sve do dela modernih pripovedaca koja izlaze u ovom trenutku iz izdavackih kuca u velikim svetskim centrima, ispreda se prica o sudbini covekovoj koju bez kraja i prekida pricaju ljudi ljudima. Nacin i oblici toga pricanja menjaju se sa vremenom i prilikama, ali potreba za pricom i pricanjem ostaje, a prica tece dalje i pricanju kraja nema.
Tako nam ponekad izgleda da covecanstvo od prvog bleska svesti, kroz vekove prica samo sebi, u milion varijanata, uporedo sa dahom svojih pluca i ritmom svoga bila, stalno istu pricu. A ta prica kao da zeli, poput pricanja legendarne Seherezade, da zavara krvnika, da odlozi neminovnost tragicnog udesa koji nam preti, i produzi iluziju zivota i trajanja.
Ili mozda pripovedac svojim delom treba da pomogne coveku da se nadje i snadje? Mozda je njegov poziv da govori u ime svih onih koji nisu umeli ili, oboreni pre vremena od zivota-krvnika, nisu stigli da se izraze?
Ili to pripovedac mozda prica sam sebi svoju pricu, kao dete koje peva u mraku da bi zavaralo svoj strah?
Ili je cilj toga pricanja da nam osvetli, bar malo, tamne puteve na koje nas cesto zivot baca, i da nam o tom zivotu, koji zivimo ali koji ne vidimo i ne razumemo uvek, kaze nesto vise nego sto mi, u svojoj slabosti, mozemo da saznamo i shvatimo; tako da cesto tek iz reci dobrog pripovedaca saznajemo sta smo ucinili, a sta propustili, sta bi trebalo ciniti, a sta ne.
Mozda je u tim pricanjima, usmenim i pisanim, i sadrzana prava istorija covecanstva, i mozda bi se iz njih mogao bar naslutiti, ako ne saznati, smisao te istorije.
I to bez obzira na to da li obradjuju proslost ili sadasnjost." ...

Ivo Andric, dio govora povodom primanja Nobelove nagrade.
Dawngreeter Dawngreeter 00:01 24.04.2011

Re: ok

nsarski
Ja mislim da je tvoj tekst sasvim dobro napisan - elokventno, sazeto i jasno. Moja zamerka je na nesto drugacijoj strani.
Ova sjajna konstatacija: Prica, bez obzira sto nije stvarna, moze postati deo nase licnosti je sasvim tacna, ali ona ne mora da se odnosi samo na religiozni narativ. I istorija je narativ, par excellence, slicno vazi za moral i zakon i lokalnu legendu, itd.

[snip]


Ovo uzimam kao vrlo visok kompliment. Duboko zahvaljujem.

U sustini je moje razmisljanje islo u istom pravcu u kojem si i ti krenuo. Problem je sto prostor za tekst nije bezgranican i glavna poenta moze malo izgubiti na ostrini ako tekst previse meandrira. U jednom trenutku sam se nasao ispred teksta koji je bukvalno pola svoje duzine posvetio upravo prici o tome da je sve oko nas narativ a religije nisam ni spomenuo. To sam malo sasekao, u lektorisanju se jos malo saseklo (i postalo daleko, daleko pismenije). Evo na primer odeljka koji nije otisao u finalnu verziju:

Različite aspekte naše ličnosti takođe možemo posmatrati kao narative. Kulturne odrednice nasleđene tokom perioda socijalizacije su jedna vrsta narativa konstruisanog oko ključnih pravila po kojima se društvo ponaša. Sva naša sećanja su nekakvi narativi zasnovani na manje ili više precizno upamćenim iskustvima. Lična ubeđenja bilo koje vrste su narativi zasnovani na željama, prohtevima, očekivanjima. Dodajmo tome pomenute opisne narative koje smo usvojili kao znanje o svetu oko nas i dobićemo, u izvesnom smislu rečeno, sadržaj ličnosti. Ako, ilustracije radi, uzmemo da je naša ličnost predstavljena nekakvom krivom linijom na zamišljenom dijagramu, a proverive informacije predstavimo tačkama duž te krive, narativi bi bili oni delovi krive koji se nalaze između tačaka. Svakako se kriva oslanja na opipljivu stvarnost u manjoj ili većoj meri, ali između tačaka moguće ju je crtati na beskonačno mnogo načina.

Ovo nije problem samo po sebi, ljudskom umu je potrebna zaokružena priča. Bez narativa svaki put kada bi neki predmet pao na zemlju to bi bio slučaj za sebe, potpuno izolovan od svih drugih sličnih slučajeva. Takav način posmatranja stvarnosti nam nije od neke koristi. Mi, međutim, imamo mogućnost oformljavanja narativa koji će sve te činjenične tačke povezati u priču da predmeti moraju pasti “na dole“. To je već saznanje koje nam jeste od nekakve koristi. Narativi, dakle, nam omogućavaju da izađemo na kraj sa podacima koje nam neposredna iskustva pružaju. Naravno, nisu ni svi narativi o predmetima koji padaju podjednako vredni. Logički valjan proces zaključivanja i njegova primena kroz proveravanje i rafinisanje narativa da bi preciznije odgovarao stvarnosti potpao bi pod naučni metod. Koristeći prethodnu metaforu, u pitanju bi bilo povećavanje granularnosti krive odnosno “usitnjavanje” razmaka između proverivih tačaka. Ovakav proces nam donosi naučne teorije, odnosno narative za koje još uvek ne možemo tvrditi da u potpunosti odgovaraju načinu na koji svet oko nas funkcioniše ali predstavljaju najobjektivnije i najvernije objašnjenje proverivih činjenica.
Dawngreeter Dawngreeter 00:19 24.04.2011

Re: ok

cult
Probacu malo bolje sledeci put.

sorry...mislio sam na ceo taj časopis, ne na tvoj tekst.
da sam teista, odmah bih stao u gard.


A, to. Nisam skontao da komentar ide u tom pravcu.

Prvo da pojasnim - nista sto ja imam da kazem nije vezano za udruzenje ili casopis na bilo koji nacin, osim u smislu da sam njihov postovalac i da ih podrzavam. Ali moje licno misljenje je da me nije preterano briga ko i kada ulazi u gard. Pokrstavanje je nesto sto je sustinski gadno. Ako se neko oseca napadnut necim, nek razmisli zasto je to tako. Ili ne. Iskreno, nije me mnogo briga.

Gomile ljudi nisu vernici, samo su nauceni da je to nesto vredno postovanja. Sto se mene tice, ateisticka udruzenja imaju smisla samo u toliko sto sluze da se takvi okupe i shvate da je ta prica o postovanju zamisljenih prijatelja jedna ruzna laz.
tsunade tsunade 20:41 24.04.2011

Re: ok

da sam teista, odmah bih stao u gard.


a sto? ja sam "teista" al mi ne pada na pamet da ulazim u rasprave sa ateistima. to ko u sta veruje ili ne veruje savrseno je intimna stvar.
cult cult 21:35 24.04.2011

Re: ok


tsunade
da sam teista, odmah bih stao u gard.


a sto? ja sam "teista" al mi ne pada na pamet da ulazim u rasprave sa ateistima. to ko u sta veruje ili ne veruje savrseno je intimna stvar.


a ako bih sasvim pristojno i uz puno postovanje i uvazavanje tvoje licnosti komunicirao s tobom o tvojim verovanjima, te razlozima, uzrocima, sadrzajima istog itd, mozda ipak i bi.
Dočim, ako tvoju veru svedem na "zečeve, jaja i zombi jevereje", bahh...rekao bih više o sebi nego o tvojim "zabludama".

mnenadic mnenadic 21:42 24.04.2011

Re: ok

To u šta ko veruje ili ne veruje jeste intimna stvar - sve dok ne krene da tumači svet. Tu prestaje priča o intimi.
tsunade tsunade 21:52 24.04.2011

Re: ok

To u šta ko veruje ili ne veruje jeste intimna stvar - sve dok ne krene da tumači svet. Tu prestaje priča o intimi.


s kojim pravom uskrachivati bilo kome da tumaci svet kako hoche. druga je stvar ako na silu zeli da nameche svoj pogled na svet.

ako bih sasvim pristojno i uz puno postovanje i uvazavanje tvoje licnosti komunicirao s tobom o tvojim verovanjima, te razlozima, uzrocima, sadrzajima istog itd, mozda ipak i bi.


mozda. ako smo intimni. inace nemam potrebe te stvari da objasnjavam.

Dočim, ako tvoju veru svedem na "zečeve, jaja i zombi jevereje", bahh...rekao bih više o sebi nego o tvojim "zabludama".


def. cemu gubiti vreme?
freehand freehand 22:00 24.04.2011

Re: ok

def. cemu gubiti vreme?

Culte, vraže!
Ovo se zove kolateralna šteta.

mnenadic mnenadic 22:09 24.04.2011

Re: ok

s kojim pravom uskrachivati bilo kome da tumaci svet kako hoche. druga je stvar ako na silu zeli da nameche svoj pogled na svet.


Ne mislim da bilo kome treba uskraćivati pravo da tumači bilo šta, pa ni svet, na protiv. Samo ta potreba isključuje intimu. Razgovaramo o civilizovanoj argumentaciji, razume se, pa tu sili nema mesta.
tsunade tsunade 22:18 24.04.2011

Re: ok

mnenadic
Samo ta potreba isključuje intimu.


ne znam sta si mislio ali znam sta si napisao.
tsunade tsunade 22:28 24.04.2011

Re: ok

mnenadic
Samo ta potreba isključuje intimu.


a sto? ja mogu da verujem u vudu lutke kao pokretace sila zemaljskih. i niko sem mene ne mora to da zna.
cult cult 22:35 24.04.2011

Re: ok

a sto? ja mogu da verujem u vudu lutke kao pokretace sila zemaljskih. i niko sem mene ne mora to da zna.


tsunade, to bi bilo idealno da je tako.
medjutim, postoji organizovana vera, potpomognuta od strane drzave koja nameće svoj pogled na svet i ima instrumente za to i jebe joj se za moju intimu. Pokusava da dopre do mene na milion načina od malena, dok jos pojma nemam o svetu, koristi se najperfidnijim metodama...Prosto nemaš šansu da kažeš "cemu gubiti vreme". Postoje zemlje koje prave zakone i uredjuju svoja društva samo prema svetim knjigama. Kamenuju žene i tako to...

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana

Najaktivniji autori u poslednjih 15 dana