Astrologija| Astronomija| Nauka

Ima li kosmos značenje u raščaranom svetu?

Krugolina Borup RSS / 18.12.2013. u 23:21

AutorPrevarant

Ovaj tekst, inače prevod jednog mog rada koji sam napisala tokom master studija iz kulturološke astronomije i astrologije na Velškom univerzitetu Triniti Sent David u Velikoj Britaniji, predstavlja moj doprinos večerašnoj tribini našeg "Centra za promociju nauke" pod nazivom: "Zašto je horoskop prevara?"

Veliki pozdrav gospodi "naučnicima" kojima nije bilo dovoljno što su u sam naslov tribine stavili uvredu za sve astrologe (zar naslov nije mogao da bude: Ima li istine u horoskopima?), nego su još pride na Fejsbuku izvređali pošten svet koji u astrologiju veruje i njome se bavi, ali ono... sve nazivajući ih lažovima i prevarantima. Ako je to nauka, i ako je jedini način da se ona promoviše tako što će se napadati astrolozi, onda je ona stvarno u teškom problemu, i stvarno joj treba promocija POVRH osnovnoškolske, srednjoškolske i univerzitetske indoktrinacije koja očigledno ne daje nikakve rezultate.

Odgovor na pitanje "Zašto je horoskop prevara?" glasi otprilike kao i odgovor koji je moje dete dalo u školi na pitanje: "Zašto voliš školu?" - "Zato što ja ne volim školu."

Glupo pitanje, glup i odgovor.

 

Tekst koji postavljam jeste odgovor na jedno potpuno drugačije pitanje: Kako i zašto astrologija tako uporno opstaje u našem savremenom svetu, uprkos gorepomenutoj sistematskoj indokrinaciji trenutno dominantnog pogleda na svet koji je potpuno negira?

Da je to bilo osnovno pitanje tribine, ona bi još i imala smisla. Ovako, svela se na "Sa'ću mi da vi kažemo zašto ste svi vi glupi."

Izem im Centar za promociju nauke!

*******

Raščaranost - Sudbina čovečanstva ili priča moderne?

Koncept raščaranosti sveta prvi je uveo Maks Veber, opisujući je kao sudbinu našeg vremena, odredište na koje ćemo stići putujući stazom naučnog progresa, a zahvaljujući racionalizaciji sveta koji nas okružuje, sve dok ta racionalizacija ne istera osećaj značenja iz njega uz pomoć demitologizacije, demistifikacije i razbožavanja Prirode. Veber objašnjava da je posledica osuđenost čoveka da živi u svetu bez značenja koji upoređuje sa životom u gvozdenom kavezu. Ovu definicija raščaranosti kao procesa naučnici su tumačili na različite načine. Teodor Adorno je, na primer, definiše kao ideologiju, Džejn Benet kao priču moderne, a V. J. Hanegraf kao društveni pritisak.

            "Teško je voleti raščarani svet", ističe Benetova, ali pri tome dodaje i da doživljaj očaranosti ne mora biti vezan za verovanje u inteligentni univerzum, da bi potom pokušala ponuditi primere sekularnih trenutaka očaranosti u životu. Džordž Levin takođe govori o neteističkoj očaranosti koju vidi kao način reočaravanja sveta. Oboje nam nude utešan osećaj da potpuna raščaranost i gvozdeni kavez besmislenosti ne moraju biti sudbina našeg vremna.

            Postoji još mnogo dokaza da napredak nauke ne mora automatski doneti i definitivno raščaravanje sveta. Hanegraf skreće pažnju na kontinuiranu vitalnost okultnog, zaključujući da to "negira... tezu raščaranosti".

            Proučićemo različite definicije očaranosti, raščaranosti kao i fenomene koji su primećeni unutar profesionalnih i amaterskih astronomskih krugova, a sa ciljem da ustanovimo u kojoj meri je tačna ideja savrmenog zapadnog sveta da je kosmos raščaran i lišen bilo kakvog značenja.

            Raščaranost, kako je Veber definiše, svodi se na ovladavanje svetom uz pomoć kalkulacije, s obzirom da napredak prirodnih nauka neizbežno vodi odbacivanju svega što je božansko, mitsko i mistično, a čemu se u prošlosti pribegavalo zbog nedostatka boljeg objašnjenja. On tvrdi da su racionalizacija i intelektualizacija način na koji će nas nauka spasiti života divljaka koji nije znao ništa drugo do da se moli duhovima. Veber je krajnje određen kada opisuje ovaj proces, ne ostavljajući prostor nadi da bi svet mogao izbeći racionalizaciju i intelektualizaciju, već smatra da će one neizbežno dovesti do raščaranosti sveta. Učenjake koji smatraju da će nam prirodne nauke poput astronomije, biologije, fizike ili hemije ikada pomoći da otkrijemo značenje univerzuma naziva Velikom decom. Jedino što će se na taj način postići, tvrdi Veber, biće da se univerzum isprazni od bilo kakvog značenja. Stoga je čovek osuđen na prazan život u gvozdenom kavezu sveta bez smisla.

            Kako to H. C. Grejsman ističe, posmatranje raščaranosti na ovaj način veoma je razočaravjuće. On smatra da je Vebera romanticizam sprečio da uoči proces pomoću koga raščaranost postaje mitologija i slaže se sa Adornom koji je tu tendenciju prepoznao kada je napisao: "Mitologija sama po sebi pokreće beskrajni proces Prosvetljenja unutar koga iznova, usled neizbežne potrebe, svaki teoretski pogled podleže destruktivnom kriticizmu koji je sam po sebi verovanje - sve dok sam pojam duha, istine i prosvetljenja ne postanu animistička magija." Adorno je čak u tom novom svetu prožetom ideologijom raščaranosti koja se uprla da svet oslobodi demona video demonske karakteristike. Grejsman ide korak dalje te raščaranost i ideologije racionalnosti naziva represivnijima od stare feudalne kosmologije.

            S druge strane, A. Kontos ne dovodi u sumnju neizbežnost raščaranog sveta niti njegovu superiornost u odnosu na njegove očarane verzije, ali se ipak trudi da pronađe način da značenje i očaranost postoje unutar njega. On smatra da čak i ako je spoljašnji svet u kome živimo raščaran, unutrašnji svet ljudske duše je reočaran idejama, idealima i vrednostima, kao i da ta dva sveta mogu koegzistirati pošto raščarani svet ni na koji način neće ugasiti reočarano unutrašnje biće. Benetova se slaže s ovakvim pogledom na stvari. Ona ne dovodi u pitanje stvarnost raščaranosti, ali preispituje ideju da očaranost mora biti vezana za božanske, mistične ili mitske elemente. Ona tvrdi da čak i sekularni život može imati očarane trenutke, opisujući ih kao osećaj čudesnosti, ili osećaj zapanjenosti. Ti trenuci dešavaju se zahvaljujući osećaju osobe za estetiku i čak se mogu podsticati.

            Mada Levin na sličan način kao i Benetova prihvata realnost i neizbežnost raščaranog sveta, dozvoljavajući očaranosti da u njemu buja, on celu ideju vodi korak dalje predlažući mogućnost očaranosti materijalnim svetom. On tvrdi da znanje koje donosi proučavanje prirode samo po sebi može biti očaravajuće, donoseći osećaj uzbuđenja i čudesnosti usled kompleksnosti našeg okruženja. Kao primer navodi kako Darvin, autor teorije evolucije i jedna od ključnih figura u procesu raščaravanja sveta, nije osećao uznemirenost zbog tvrdnje da su njegovi preci bili životinje, već je to smatrao uzbudljivim.

            U pokušaju da shvati prirodu fenomena raščaranosti Hanegraf prvo identifikuje dva faktora koji izgledaju kao ključni elementi očaranog i raščaranog sveta. Prvi je participacija, koncept koji je definisao Levi Brul, a koji za cilj ima objašnjenje načina na koji je čovek u očaranom svetu (koji se često naziva "primitivnim") osećao povezanost sa svime što ga okružuje, do tačke identifikacije s njim. Drugi je koncept instrumentalne uzročnosti, koji predstavlja dominantan način objašnjavanja događaja u raščaranom svetu materijalne uzročnosti. Hanegraf zaključuje da oba koncepta predstavljaju spontanu tendenciju ljudskog uma, kao i da raščaranost ne treba uzeti kao dokaz pobede uzročnosti nad participacijom, već samo kao fenomen koji, sasvim moguće, jeste kratkotrajan. On tvrdi da ne treba uzimati zdravo za gotovo da nauka i racionalnost imaju evolutivnu prednost nad magijom i religijom, koje smatra njihovim glavnim takmacem. Konačno, on daje sopstvenu definiciju raščaranosti koju smatra: "...društvenim pritiskom koji se vrši na ljudska bića kako bi porekli spontanu sklonost participaciji i prihvatili tvrdnje kulturno uspostavljene ideologije shodno kojoj instrumentalna uzročnost predstavlja pogled na svet koji je, zahvaljujući principu racionalnosti, u stanju da objasti sve aspekte stvarnosti."

            Hanegraf daje primer ovog procesa upoređujući magiju pre i nakon Prosvetljenja, zaključujući da je zahvaljujući društvenom pritisku uzročne ideologije sama magija prošla kroz proces raščaravanja. On primećuje sklonosti savremenih magova da psihologizuju, individualizuju i ponaučavaju magiju, ne bi li je učinili kompatibilnom sa dominantnom kulturnom ideologijom raščaranog sveta.

            Na sličan način R. V. Skribner istražuje kako je došlo do odvajanje magije i religije tokom Reformacije u ranoj modernoj Evropi. Često se to pripisuje procesu racionalizacije, a Skribnerovo mišljenje je da je to za posledicu imalo često zapostavljen procvat alternativnih, popularnih magijskih pokreta. Usled toga on spekuliše da teza o raščaranom svetu neće uspeti još dugo da opstane.

            Vilijam H. Svatos govori o načinima na koje je religija preživela raščaravanje sveta zahvaljujući procesu u kome je Bog poistovećen s Razumom, a religija postala stvar ličnog mišljenja. U korenu tog preživljavanja, po njegovom mišljenju, leži deinstitucionalizacija religije koja nije ljude učinila manje religioznim, već je verovanje pomerila od centra ka periferiji. Upravo na periferiji mi danas pronalazimo mnogo naglašeniju popularnu religiju nego što je to bio slučaj u prošlosti, a karakteristika te nove, transformisane religije jeste osećaj ličnog odnosa sa nadčovečanskom silom. Možda najvažnija za njegovo tumačenje raščaranosti jeste tvrdnja da racionalizam nije definicija ljudskog bića, već istorijski pokret.

            Bez obzira da li ćemo prihvatiti objašnjenje sekularne očaranosti koju predlažu Kontos, Benetova i Levin, ili objašnjenje da vitalnost okultnih pokreta u savremenom svetu treba sagledati kao živi izvor očaranosti koje predlažu Hanegraf, Skribner i Svatos, nameće se neizbežan zaključak da prisustvo očaranosti predstavlja ne samo stvarnost, već i potrebu savremenog zapadnog sveta. Mada Veberov opis raščaranosti kao dominantnog trenda našeg doba deluje ispravno, njegova tvrdnja da taj proces neizbežno vodi životu u besmislenom gvozdenom kavezu deluje mnogo manje verovatna.

 

Da li je kosmos nepopravljivo raščaran?

Današnja definicija kosmosa razlikuje se od nekadašnje, ilustrujući uticaj koji je raščaravanje imalo na dominantan pogled na svet. Vebsterov rečnik (Webster's New World Dictionary) kosmos definiše kao grčku reč koja znači "harmonija" ili "uređenost". Međutim, kada uporedimo Platonove opise kosmosa sa današnjim definicijama postaje jasno da su se harmonija i uređenost nekada odnosili na sve što postoji, uključujući ljudska bića, dok u savremenom svetu govorimo o harmoniji i uređenosti bez njih. Enciklopedija Britanika kosmos definiše kao "kompletan fizički univrzum koji se sastoji od svih objekata i fenomena koji se mogu primetiti ili pretpostaviti kao istiniti". Iz ovoga možemo zaključiti da su ljudi koji su nekada bili deo kosmosa sada postali njegovi posmatrači. Kao što to objašnjava Moris Berman, upravo je otuđena svest nauke učinila da sve oko nas postane objekat lišen bilo kakvog značenja, te smo izgubili osećaj da je kosmos mesto pripadanja i umesto toga ga sagledavamo kao nešto odvojeno od nas samih, uvereni da on ne mari za nas. Opisujući isti fenomen Ričard Tarnas govori o pomeranju značenja iz sveta kao celine ka individualnoj osobi, i to smatra proizvodom raščaravanja koje je kosmos ispraznilo od bilo kakve svrhe i značenja.

            Proučavajući tu otuđenost ljudskih bića od sopstvenog okruženja mogli bismo poželeti da ustanovimo da li je proces raščaranosti onoliko konačan koliko to Veber tvrdi. Deluje neophodno pokušati pronaći odgovore na neka ključna pitanja: Da li je kosmos stvarno lišen bilo kakvog značenja u savremenom zapadnjačkom svetu? Postoje li bilo kakvi tragovi značenja koje je preživelo u nekoj formi, a koje se odnose na način na koji doživljavaju kosmos? U slučaju da postoje, da li su to ostaci procesa raščaravanja, očaranost na samrti ili novi pokušaji da se pronađe značenje u kosmosu?

            U potrazi za mogućim odgovorima deluje prirodno da se okrenemo astronomiji koju Enciklopedija Britanika definiše kao "nauku koja se bavi proučavanjem svih vanzemaljskih objekata i fenomena". Kao što sama definicija kaže, astronomija se bavi posmatranjem onoga što je izvan nas, prigodno opisujući moderan zapadnjački pogled na kosmos, a predstavlja i nauku koja predmet svog proučavanja posmatra na racionalan način, objašnjavajući uočene fenomene uz pomooć kalkulacije koju Veber ističe kao jedno od glavnih alata raščaravanja.

            Proučavanje uzorka od 70 brojeva časopisa "Astronomija" (Astronomy), od septembra 1992. do decembra 1994. godine i od januara 1996. do jula 1999. godine, otkrilo je neke zanimljive detalje koji bi mogli voditi pronalaženju odgovora na gore postavljena pitanja. Ovaj časopis izabran je zbog svog tridesetpetogodišnjeg postojanja, što ga čini reprezentativnim promoterom astronomije u zapadnom svetu, ali i zbog toga što je namenjen javnosti koji na astronomiju gleda kao na hobi i ne predstavlja akademsku publikaciju koja je namenjena isključivo profesionalnim astronomima. Časopis "Astronomija" predstavlja samo jedan od načina da se naučni postulati o kosmosu prenesu javnosti. Mada je veći deo sadržaja časopisa posvećen upravo tom cilju, te on obiluje člancima koji za cilj imaju objašnjavanje striktno naučnih činjenica o kosmosu, povremeno u njemu nalazimo svedočanstva astronoma - profesionalaca i amatera - o tome kako doživljavaju nebo koje posmatraju. Upravo ta svedočanstva sadrže najzanimljivije informacije za predmet naše diskusije: obima u kome je svet raščaran.

            Reči koje astronomi najčešće upotrebljavaju kako bi opisali doživljaj posmatranja zvezda jesu reči koje Benetova i Levin navode kako bi ilustrovali ono što nazivaju neteističkim ili sekularnim očaravanjem: "čudesno" i "uzbudljivo". Na primer, jedan astronom govori o "čistom uzbuđenju" i "prodornom uzbuđenju", drugo o "uzbuđenju kome nema ravnog", treći o "ogromnom uzbuđenju", četvrti o "čudesnosti i strahopoštovanju", peti o "osećaju čudesnosti", a šesti o "onoj vrsti čudesnosti koja vam dotiče dušu". Međutim, ova svedočanstva o doživljajima ponekad su propraćena i rečima koje su mnogo teističkije prirode, kao što je to slučaj s astronomom koji ne samo da priča o čudesnosti koja mu dotiče dušu, već dodaje da to za njega predstavlja religiozno iskustvo kao i da pod noćnim nebom oseća kako mu Bog saopštava: "Sve što vidiš sam Ja."

            Zanimljivo je iskustvo Roberta Vilijamsa, direktora instituta "Space Telescope Science". Prisećajući se prve zaljubljenosti u astronomiju u srednjoj školi, Vilijams tvrdi da je to prestavljalo religiozno iskustvo za njega. Amaterski astronom S. P. Hardidž opisuje kako, dok posmatra zvezde iz Orionovog pojasa i izgovara njihova imena - Alnitak, Alnilam, Mintaka - to za nju predstavlja litiju.

            Neki doživljaji podsećaju nas na izgubljeni Platonov kosmos koji je sveobuhvatan, uključujući i nas, kao što je to slučaj s P. Lešakom koji tvrdi da samo noću, kada dopustimo kosmosu da uđe u nas dok ga posmatramo, shvatamo svoj istinski status, dodajući da ga iskustvo navodi da se oseća manje Zemljaninom, a više građaninom Galaksije. Slično tome Sobel opisuje osećaj povezanosti sa svim zvezdama i posmatračima zvezda svih vremena.

            R. Evans posvećuje ceo članak odgovoru na pitanje: Zašto posmatrači zvezda ostaju budni celu noć? Među razlozima koje navodi pronalazimo i sledeće: mističnu ljubav prema univerzumu i želju da se povežemo s njim; osećaj da nebesa hrane telo, dušu i um; osećaj da je pojedinac nešto beskrajno veće nego što to telo može da shvati.

           Na osnovu nekoliko prikupljenih primera izgleda da postojanje očaranosti u svojoj originalnoj, teističkoj formi, a usred raščaranog konteksta astronomskog posmatranja neba nije tako neverovatna. Ovo bi moglo predstavljati zanimljiv materijal za dalje istraživanje, a sa ciljem da se ustanovi da li su očarana osećanja posmatrača zvezda koji okreću svoje teleskope i dvoglede ka noćnom nebu više sekularne ili teističke/mistične vrste. Mada nam navedeni primeri ne mogu pružiti definitivni odgovor na to pitanje, oni deluju dovoljno ubedljivo kao osnova za zaključak da očaranost nije u potpunosti napustila ljudski doživljaj kosmosa u savremenom zapadnjačkom svetu.

 

Astronomi ponovo otkrivaju moć očaranosti

Tema koja se iznova javljala u raznim brojevima uzorka časopisa "Astronomija" koji su proučavani, jeste kako motivisati ljude da se uopšte zainteresuju za astronomiju. B. Berman primećuje da je česta greška pokušaj da se obrazuju ljudi koji u stvari žele da ih "drame prirode obore s nogu i da dožive uzbuđenje". Da je to tačno vidimo i iz drugog članka pod nazivom "Kako ih naučiti da mrze astronomiju" u kome se J. Marš priseća razgovora s grupom studenata koji su astronomiju proučavali kao izborni predmet, mada su im glavne studije bile vezane za neka druga  naučna područja. Studenti su bili izuzetno razočarani pošto kurs nije ispunio njihova očekivanja. Umesto da nauče kako da "lociraju prelepe stvari na nebu koje viđaju po časopisima", žalili su se Maršu kako su slušali predavanja o izračunavanju orbita, precesije i bavili se sličnim matematičkim zadacima. Kada ih je direktno upitao šta su na kursu naučili, jedan student je odgovorio: "Pa, naučio sam kako da mrzim astronomiju." Taj odgovor su odmah podržali i ostali studenti. Sličan osećaj nalazimo i u priči C. R. Bevridž, profesionalnog astronoma koja je, nakon sticanja master diplome odlučila da ne nastavi doktorske studije, već da umesto toga potpuno odustane od bavljenja astronomijom. Opisala je kako je, dok je gradila karijeru profesionalnog astronoma, posmatranje neba u kome je pre toga tako mnogo uživala, vremenom počelo da se svodi na prikupljanje podataka, njihovo svođenje, pisanje članaka prepunih nerazumljivog astronomskog žargona i prisustvo sastancima.

            Dodatne dokaze da se ovaj problem ne treba smatrati malim pronalazimo u novom pokretu unutar naučne zajednice uopšte, a astronomske zajednice posebno, pokretu koji za cilj ima pronalaženje boljih načina da se naučna poruka prenese široj publici. CAP (Communicating Astronomy with th Public) predstavlja odeljenje unutar Međunarodne astronomske unije (IAU - International Astronomical Union) koja je osnovana 1919. godine s misijom da promoviše i čuva nauku astronomije. U njihovoj zbirci sa nekoliko održanih međunarodnih konferencija, pronalazimo brojne zanimljive radove koji predlažu veću upotrebu očaravanja kao sredstva efektivnijeg razgovora sa publikom, a u pokušaju da se promoviše astronomija. Na primer, Gandolfi et al govore o tri motivacione sile koje stoje u korenu uspešnog vođenja planetarijuma: nauka, tehnologija i očaranost. Mada su svesni da se mnogi u naučnim krugovima mršte na ovaj treći "pre-racionalni" način povezivanja s kosmosom, autori tvrde da se korisni i zdravi deo očaranosti može uposliti za promociju astronomije, kao i da se očaravajuća privlačnost "fosila očaranosti", poput astrologije i Novog Doba, mogu iskoristiti u iste svrhe. Još jedan govornik na konfernciji, Ines Rodrigez Hidalgo predlaže astrologiju kao "izvor" koji se može skoristiti za privlačenje pažnje javnosti, kao i sve ostalo što je vezano za magiju i misteriju, nakon čega se mogu predstaviti astronomske činjenice. Nekoliko drugih radova (poput rada Majkla J. Vesta, na primer) predlažu da se inspiracija pronađe u mitovima i legendama o nebu iz različitih kultura, kako bi se ljudi motivisali da se zainteresuju za astronomiju.

            Ovih nekoliko svedočenja daju nam dovoljno razloga da zaključimo kako su neki astronomi ponovo otkrili očaranost kao moćno sredstvo motivisanja interesovanja javnosti za noćno nebo, nadajući se pri tome da će se ta zainteresovanost potom pretvoriti u ozbiljnije astronomske studije.

 

Borba za pravo da se bude očaran

Tehnološki napredak koji je omogućila upravo naučna racionalizacija doprineo je raščaravanju kosmosa na još jedan veoma uočljiv način: svetlosnim zagađenjem. Noćno nebo prepuno zvezda jednostavno više nije onoliko očigledno za ljude koliko je to bilo u dobu pre električne energije. Moderni ljudi su otuđeni od tog direktnog osećaja kosmosa jednostavnim lišavanjem njegovog direktnog prisustva. Međutim, činjenica da noćno nebo nije izgubilo svoju moć da očarava postaje očigledna u retkim prilikama kada se ljudi iznenada nađu u potpunoj tami, bez struje.

            M. Čilbnik priseća se takvog iskustva nakon snažnog zemljotresa koji je doveo do nestanka struje u njegovom rodnom gradu, kao i u nekoliko okolnih gradova. On opisuje kako se okupljanje komšija na ulici, nakon što su svi istrčali iz svojih kuća usled straha od novih potresa, pretvorilo u kolektivno posmatranje neba koje je bilo "zapaljeno zvezdama". Bilo je to iskustvo prožeto uzdasima začuđenosti. "Naučili smo da je astronomija za sve, ne samo za naučnu elitu", zaključuje Čibnik.

            Odgovornost koju svetlosno zagađenje ima u procesu otuđivanja ljudi od noćnog neba očigledno je i u iskustvu profesionalnog muzičara Rejnoldsa kome je astronomija hobi. Jedne noći iskoračio je iz kombija koji je njegov bend prevozio tokom turneje u sred američke pustinje bez veštačkog svetla. Zapanjila ga je činjenica da, uprkos tome što je bio amaterski astronom, jednostavno nije uspevao da se orjentiše na noćnom nebu, pošto je na njemu bilo previše vidljivih zvezda u poređenju s bilo čime što je pre toga ikad video. Drugi amaterski astronom, Leščak, spremno priznaje da oseća iskušenje da razbije uličnu svetiljku i čak mašta o tome.

            Upravo su profesionalni i amaterski astronomi najsvesniji problema svetlosnog zagađenja, te ne čudi to što su među prvima započeli kampanju borbe za pravo na mrak koji će omogućiti noćno posmatranje zvezda. Ovaj pokret raste iz dana u dan i sve je veći broj društava i udruženja koji se osnivaju u skoro svim zapadnim zeljama. Njihovi programi, definicije misija, radovi s konferencija kao i deklaracije jasno ukazuju da da je očaravajući kvalitet noćnog neba jedna od stvari za koju se bore.

            Brošura BAA (The British Astronomical Association) koja se odnosi na kampanju za tamno nebo nosi naziv: "Zvezdano, zvezdano nebo - Osvojimo ponovo čudesnost noćnog neba". Uvodni paragraf priseća je jasno vidljivog zvezdanog neba iz doba pre elektrifikacije, napominjući da je ono služilo kao inspiracija religioznim uverenjima, mitovima, poeziji i naučnim ispitivanjima, obezbeđujući stimulans svojom misterioznošću. Nešto kasnije u tekstu napominju da se tom nasleđu možemo vratiti borbom protiv svetlosnog zagađenja.

            Deklaracija IDA-e (International Dark Sky Association) sa konferencije održane u Veneciji 2002. godine označava zvezdano nebo kao naš jedini prozor u univerzum i ponovo skreće pažnju na njegov inspirativni kvalitet za kulturu, umetnost, literaturu, filozofiju i religiju. Na istoj konferenciji Dejvid L. Kraford i Rober L. Gent citiraju različite negativne uticaje svetlosnog zagađenja, ubrajajući među njih gubitak noćnog neba koje nas može ispuniti strahopoštovanjem i čudesnošću. Đuliano Romano naglašava da samo prizor nebesa može dotaći dušu na način koji podstiče egzaltirano divljenje, i poziva na čuvanje onoga čemu su nas prethodne civilizacije naučile o odnosu neba i našeg duha. Adriano Favaro zvezde naziva ogledalom duše, pripisujući im moć da nas prekore ili pohvale, baš poput drevnih mitskih bogova. Istovremeno, vezu između zemlje i nega opisuje kao "magičnu".

            Izgleda da je osećaj za očaravajući kvalitet neba još uvek prisutan u zapadnom svetu, uprkos tome što ga raščarani kontekst u okviru koga ljudska bića danas žive čini više sećanjem nego direktnim iskustvom. Naizgled raščarani stav ka kosmosu pre deluje kao proizvod manjka prilika da se izložimo mogućnosti da budemo očarani nego kao proizvod nekog direktnog iskustva.

 

Astrologija - fosil očaranosti?

Ukoliko je proces raščaravanja sudbina našeg vremena i neizbežno nas lišava mističnog i mitskog značenja sveta, očekivali bismo da su drevna verovanja i tradicije koje su se bavile tim očaravajućim kvalitetima vidljivog kosmosa već potpuno izumrle ili makar da su pomerene na margine društva. Jedna tradicija koja iza sebe ima dugu istoriju obezbeđivanja mističnih i mitskih prilika da ljudi sebe i svoj život povežu sa kosmosom jeste astrologija. U savremenom zapadnom svetu skoro da ne postoj dnevne novine koje ne objavljuju astrološke prognoze za 12 sunčevih znakova, dok istovremeno studije koje se bave analizom opsega verovanja populacije u astrologiju dosledno imaju veoma visoke procente. Na primer, Majkls M. de Robertis i Pol A. Delejni izveštavaju o istraživanju koje je obuhvatilo studente nauke i umetnosti na jednom kanadskom koledžu 1991. godine, a koja je pokazala da preko 92% učesnika istraživanja zna u kom je horoskopskom znaku rođen; preko 25% studenata umetnosti i 21% studenata nauke iskoristilo je astrološki savet kao osnovu za bar jednu svesnu odluku u prethodnih godinu dana; među studentima umetnosti 1,9% je u potpunosti, a 45% makar donekle verovalo u astrologiju, dok su isti procenti među studentima nauke iznosili 3,1% i 37%.

            Jedno od mogućih objašnjenja ovakvog snažnog statusa astrologije u savremenom svetu može se naći ukoliko povučemo paralelu sa onim što Hanegraf smatra da se desilo magiji, tj. da je magija preživela raščaravanje sveta zahvaljujući tome što je i sama prošla kroz proces raščaravanja, oslobodila se referenci koje su je vezivale za boga i umesto toga prihvatila reference psiholoških i naučnih pojmova. Kratak primer sličnog fenomena u astrologiji bilo bi upoređivanje reference o astrologiji koju je dao Vilijam Lili, astrolog iz 17. veka, definišući je kao "nebesko poznavanje zvezda unutar koga se velika i čudesna dela nevidljivog i sveslavnog Boga jasno vide" sa referencom o astrologiji koja potiče od nekog savremenog astrologa, kao što je to na primer Glen Peri. On smatra da se vrednost astrologije ne nalazi u njenoj moći da predvidi božiju volju, već u "njenoj sposobnosti da otkrije božanske moći koje borave u dubinama svakog ljudskog bića".

            Sugestija da je i astrologija sama prošla kroz proces raščaravanja zahteva dalju analizu i proučavanje, ali je svejedno dovoljno verodostojna da se ponudi kao jedno od mogućih objašnjenja za sopstvenu snažnu poziciju u zapadnom savremenom svetu. S obzirom na njenu krajnje merljivu popularnost, teško da se može klasifikovati u kategoriju mrtvih tradicija, kako ukazuje etiketa "fosila očaravanja" koju su dali Gandolfi et al. Možemo reći da bi mnogo tačnije bilo reći da je ona "preživela raščaravanje sveta" i da predstavlja snažan izvor kome se čovečanstvo vraa kako bi utolilo svoju žeš za kosmičkom očaranošću.

 

Očaravajući kvalitet kosmosa opstaje

Mada racionalizacija i napredak nauke predstavjaju stvarnost savremenog zapadnog sveta, posledice koje Veber predviđa - tačnije, gubitak božanskog, mitskog i mističnog značenja prirode - nisu neophodno neizbežan deo te stvarnosti. U slučaju savremene veze ljudi i kosmosa možemo pronaći dokaze za opstanak njegovih očaravajućih kvaliteta koji mogu postati veliki motivacioni faktor za ozbiljnije proučavanje kroz bavljenje astronomijom. Deluje kao da otuđenost ljudi od kosmosa usled smanjene vidljivosti noćnog neba koju nam je donela era elektrifikacije mnogo bolje objašnjava zašto moderni zapadanjaci ne osećaju mističnu vezu s nebom, nego što to objašnjava Veberova raščaranost koja očekuje takve posledice. Ukoliko im se ukaže prilika, izgleda da ljudi veoma lako i spontano ponovo uspostavljaju tu vezu, te deluje da je to pre pitanje borbe za prilike da se ljudi izlože očaravajućim kvalitetima kosmosa nego pitanje njegovog racionalnog odbacivanja. Opstanak astrologije i njena dugovečna popularnost u savremenom zapadnom svetu takođe ide u prilog zaključku da veliki deo populacije ne doživljava kosmos kao raščaran, već se iznova vraća njegovim očaravajućim kvalitetima.

 



Komentari (227)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

tyson tyson 23:52 18.12.2013

Auguri


Pravda za horoskop!

I pravda za drevnu nauku proricanja budućnosti po letu ptica.

A "naučnici" nek se je*u, d'izvinu ova deca...





p.s. Najzad jedan razbarušen blog, već sam se zabrinuo. Celo veče samo neki namrgođeni, zabrinuti, 'ozbiljni' uratci. Skoro da me preseklo u stomaku.


rade.radumilo rade.radumilo 16:39 20.12.2013

Re: Auguri

Pravda za horoskop!

I pravda za drevnu nauku proricanja budućnosti po letu ptica.


I jedno i drugo je "namet na budale", odnosno samo još jedno od sredstava kojim su šamani i drugi prevaranti dolazili do punog stomaka, bez potrebe da mukotrpno rmbaju na njivama ili da idu u naporan (i opasan) lov sa ostalim pripadnicima plemena.
Nešto kasnije se, kao i sve ljudske delatnosti, i "prodavanje magle" institucionalizovalo pa smo umesto šamana i njegove šarene vatre dobili hramove, crkve i katedrale. Neke od ovih institucionalizovanih prevara su astrologiju ubacile u maglu koju prodaju (Islam), druge u njoj vide konkurenciju koju su pokušale manje ili više revnosno da unište (Hrišćanstvo).

Ništa nije u stanju da uvredi tako snažno nego kada je uvređena strana svesna suštinske istinitosti uvredljive tvrdnje.
golubica.bg golubica.bg 00:20 19.12.2013

A šta će nam astrologija...

...da bi smo smatrali kosmos čudesnim? Čudesnim u smislu da koliko god da smo napredovali, i dalje možemo samo da se divimo, jer nismo u stanju da sagledamo ni njegove najsićušnije deliće. Ovo je nauka:





A ovo astrologija:

On smatra da se vrednost astrologije ne nalazi u njenoj moći da predvidi božiju volju, već u "njenoj sposobnosti da otkrije božanske moći koje borave u dubinama svakog ljudskog bića".


Nije mi cilj da ti menjam mišljenje ili nedajbože vređam, ali jedno ima iza sebe empirijske i matematičke dokaze, drugo jok. Mislim da ne treba da ti pričam kako se pišu horoskopi u dnevnim novinama, koje sada navodiš kao argument. Takođe, znam šta sam u horoskopu, ali znam sigurno i neku Cecinu pesmu sa poslednjeg albuma, jer ne možeš da živiš u Srbiji, a da je ne znaš. Ni to nije argument.

Ono što hoću da kažem je da je nauka dovoljno očaravajuća sama po sebi, a horoskop je relikt prošlosti. I kao što mislim da je sasvim legitimno smatrati da je organizovana religija prevara, a da teolozi nisu prevaranti, tako smatram da je proučavati astrologiju kao kulturološki fenomen legitimno, a da su izrađivači natalnih karti prevaranti.

I za kraj:

Hansel Hansel 01:09 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

a da su izrađivači natalnih karti prevaranti.

Без улажења у (не)основаност астрологије (о томе сам с Круголином раније прилично нашироко), постављам једно такорећи начелно питање: да ли је неко ко верује у ефикасност неке праксе (можда и сасвим неефикасне) и примењује је и на себи и на другима -- преварант?
golubica.bg golubica.bg 01:20 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Hansel
Без улажења у (не)основаност астрологије (о томе сам с Круголином раније прилично нашироко), постављам једно такорећи начелно питање: да ли је неко ко верује у ефикасност неке праксе (можда и сасвим неефикасне) и примењује је и на себи и на другима -- преварант?


Rekla bih (a ovo je samo moje mišljenje naravno, ovo pitanje je pogodno za mnogo širu diskusiju) da zavisi od prakse i zavisi od vremena: astrolog ili neko ko leči najrazličijite bolesti pijavicama nekada nisu bili prevaranti, ali danas kada je (ne)efikasnost obe prakse lako dokaziva - jesu.
Krugolina Borup Krugolina Borup 01:39 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

постављам једно такорећи начелно питање: да ли је неко ко верује у ефикасност неке праксе (можда и сасвим неефикасне) и примењује је и на себи и на другима -- преварант?


Meni onomad prepisaše ginipral, i to ne zbog neke naročite potrebe, nego 'nako "za svaki slučaj". Ja, glupi astrolog i prevarant, nisam htela da pijem. Sad se ispostavlja da sam bila u pravu. Lek se povlači po preporuci Evropske agencije za lekove.

Je li to ta lako dokaziva efikasnost ili neefikasnost nečega, a sve na osnovu nepogrešivih empirijskih metoda?

To zaklinjanje u sveznalaštvo nauke, to je tako protivno osnovnim naučnim principima... da se iznova čudim kako naučnici sami sebi stalno upadaju u rupu koju drugima kopaju.
Krugolina Borup Krugolina Borup 02:16 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Takođe, znam šta sam u horoskopu, ali znam sigurno i neku Cecinu pesmu sa poslednjeg albuma, jer ne možeš da živiš u Srbiji, a da je ne znaš. Ni to nije argument.


Meni to nije bio argument za validnost ili nevalidnost astrologije, već argument da je ona veoma široko rasprostranjena i toliko prožima našu kulturu da šanse nema da odumre, uprkos Veberovoj definiciji raščaravanja koje sigurno do toga ima da dovede.

A činjenica da je tako široko rasprostranjena i da ni blizu samrti nije potvrđuje činjenicu da svojim postojanjem ona ispunjava neku ljudsku potrebu. Koju potrebu? Potrebu za značenjem. To se empirijski i matematički ne može izmeriti i nikad se neće izmeriti, a postoji, postojala je oduvek, i postojaće zauvek.

Stoga su tribine koje za cilj imaju ukinuti je - u najmanju ruku smešne.
Tica44 Tica44 02:36 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Ovo je najbolja ilustracija efikasnosti naucnog principa:
http://bit.ly/1ccszT0
To nikakve anegdote ne mogu da opovrgnu.

principessa_etrusca principessa_etrusca 06:16 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

golubica.bg
ili neko ko leči najrazličijite bolesti pijavicama nekada nisu bili prevaranti, ali danas kada je (ne)efikasnost obe prakse lako dokaziva - jesu.


Мала дигресија, али пример са пијавицама није добар јер се данас у микро и реконструктивној хирургији пијавице поново користе, па се увелико гаје за медицинску употребу.
riply riply 09:01 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

"borba za pravo da se bude očaran" - savršeno!
Hansel Hansel 09:41 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Krugolina Borup
Meni onomad prepisaše ginipral, i to ne zbog neke naročite potrebe, nego 'nako "za svaki slučaj". Ja, glupi astrolog i prevarant, nisam htela da pijem. Sad se ispostavlja da sam bila u pravu. Lek se povlači po preporuci Evropske agencije za lekove.

Je li to ta lako dokaziva efikasnost ili neefikasnost nečega, a sve na osnovu nepogrešivih empirijskih metoda?

За сваки случај да проверим да ли смо се разумели. И за сваки случај да појасним -- питао сам да ли си, на пример, у Голубичиним (лепше, бре, Голубициним) очима ти преварант ако практикујеш астрологију "на другима", а верујеш у њу, те је практикујеш и "на себи". Пошто је превара дефинисана као свесно довођење некога у заблуду.

Па тако и та Агенција за лекове и произвођач тог лека. Ако су били убеђени да је лек ОК, нису преваранти из мог угла, али јесу ако су сакрили податке о нежељеним ефектима или због чега је већ лек касније повучен.
iqiqiq iqiqiq 10:42 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Meni onomad prepisaše ginipral, i to ne zbog neke naročite potrebe, nego 'nako "za svaki slučaj". Ja, glupi astrolog i prevarant, nisam htela da pijem. Sad se ispostavlja da sam bila u pravu. Lek se povlači po preporuci Evropske agencije za lekove.

ista priča, pila ga dva tri dana i bilo mi odurno, ja prestala da pijem a da niko ni od ukućana nije znao, posle imala prevremeni (srećom sve se dobro završilo) i grizla me savest misleći da je to jer nisam pila ginipral, a u stvari...

inače smejem se na deo teksta kada se grupa organizovanih građana pokreće iz žabokrečine na važnom zadatku "da se iz svih novina izbaci horoskop" da li je moguće, samo potvrdi ako je ipak njuz.net
Uvek sam se pitala šta može pokrenuti naše građane na akciju, a eto , opravdan gnev protiv horoskop prevaranata. Mora da je neki prognozirao neki zgoditak na lotou, pa je čovek prodao stan i sve uložio, a sada vilama i grabuljama na iste
Krugolina Borup Krugolina Borup 11:32 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

За сваки случај да проверим да ли смо се разумели. И за сваки случај да појасним -- питао сам да ли си, на пример, у Голубичиним (лепше, бре, Голубициним) очима ти преварант ако практикујеш астрологију "на другима", а верујеш у њу, те је практикујеш и "на себи". Пошто је превара дефинисана као свесно довођење некога у заблуду.


Ma, kapiram šta hoćeš da kažeš.
Nisam ja prevarant, nego sam i sama u zabludi.
Baš kao što su i ovi što su naučno dokazali Ginipral bili u zabludi, dok nisu shvatili da su u zabludi.
Hansel Hansel 12:04 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Ma, kapiram šta hoćeš da kažeš.
Nisam ja prevarant, nego sam i sama u zabludi.

Их, ил' ме ипак ниси потпуно разумела, ил' си постала преосетљива. У ствари, ово није обавезно дисјункција, ал' нема везе.

Дакле, ја не тврдим да си у заблуди (стварно!), нарочито не у апсолутној, поставио сам Голубици само начелно питање да ли мисли да су они који у астрологију верују и практикују је, преваранти. Просто. А да ли сте у заблуди и како би се то могло установити, сасвим је друга расправа коју смо ти и ја раније водили. А мислим да сам и тада написао да се десило неколико случајности у мом животу и на овом пољу да не бих никада могао да будем заклети скептик. Али, истовремено сам сигуран да се (и) астрологија безобзирно злоупотребљава и јежим се од тога.
hajkula1 hajkula1 12:10 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Hansel
Ma, kapiram šta hoćeš da kažeš.
Nisam ja prevarant, nego sam i sama u zabludi.

Их, ил' ме ипак ниси потпуно разумела, ил' си постала преосетљива. У ствари, ово није обавезно дисјункција, ал' нема везе.

Дакле, ја не тврдим да си у заблуди (стварно!), нарочито не у апсолутној,



Kako nisi ukapirao da je zgodno da se s tobom komunicira, nadovezuje ...

mariopan mariopan 12:15 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Hansel
a da su izrađivači natalnih karti prevaranti.

Без улажења у (не)основаност астрологије (о томе сам с Круголином раније прилично нашироко), постављам једно такорећи начелно питање: да ли је неко ко верује у ефикасност неке праксе (можда и сасвим неефикасне) и примењује је и на себи и на другима -- преварант?

Није преварант, он у то верује, не вара никога, ни себе ни друге.

Преваранти не верују у оно што раде и говоре јер је превара углавном уперена ка другим људима, увек из неке користи.
Ту је разлика, он зна да је то превара и сам не верује у то што говори.
Hansel Hansel 12:21 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Да, и ја тако мислим, само сам хтео да се то разлучи. Што не значи да, теоретски, не би могло и у таквој ситуацији (констелацији? ) да буде оштећених, а они би могли да се осете превареним. Дакле, многи се осећају превареним и од лекара, рецимо.

hajkula1
Kako nisi ukapirao da je zgodno da se s tobom komunicira, nadovezuje ...

Ама, да, згодно је, него не бих да оставим ни промил шансе погрешног разумевања.
inco inco 12:47 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Hansel
За сваки случај да проверим да ли смо се разумели. И за сваки случај да појасним -- питао сам да ли си, на пример, у Голубичиним (лепше, бре, Голубициним) очима ти преварант ако практикујеш астрологију "на другима", а верујеш у њу, те је практикујеш и "на себи". Пошто је превара дефинисана као свесно довођење некога у заблуду.


Prvo, šta je prevara zavisi od toga kako prevaru definišeš. Ako se držiš striktno zakona:

Član 208. - Prevara

(1) Ko u nameri da sebi ili drugom pribavi protivpravnu imovinsku korist dovede koga lažnim prikazivanjem ili prikrivanjem činjenica u zabludu ili ga održava u zabludi i time ga navede da ovaj na štetu svoje ili tuđe imovine nešto učini ili ne učini, kazniće se zatvorom od šest meseci do pet godina i novčanom kaznom.

(2) Ko delo iz stava 1. ovog člana učini samo u nameri da drugog ošteti, kazniće se zatvorom do šest meseci i novčanom kaznom.

(3) Ako je delom iz st. 1. i 2. ovog člana pribavljena imovinska korist ili je naneta šteta u iznosu koji prelazi četristopedeset hiljada dinara, učinilac će se kazniti zatvorom od jedne do osam godina i novčanom kaznom.

(4) Ako je delom iz st. 1. i 2. ovog člana pribavljena imovinska korist ili je naneta šteta u iznosu koji prelazi milion i petsto hiljada dinara, učinilac će se kazniti zatvorom od dve do deset godina i novčanom kaznom.


Zbog toga što zakon ima malo nejasne definicije, kao uostalom i većina zakona, sve se na kraju svede na tumačenje sudije i umeće advokata odbrane / tužioca. Sa ovako nejasnom definicijom mogao bi da tužiš i popove i ostale prodavce magle tog žanra, samo što bi to teško išlo na sudu.

Ako uzmemo tvoju kratku definiciju - svesno dovođenje nekoga u zabludu - 'neko' si i ti sam. Ljudi su i inače jako vični tome da sebe dovode u zabludu, čak mnogo češće nego druge jer kad se odnose prema drugim ljudima često iz poriva da ne ispadnu glupi u društvu ipak provere ponešto pre nego što izlanu. Ipak, to što neko sebe dovede u zabludu nije opravdanje da dovodi u istu i druge ljude pa ga samim tim ne apsolvira 'titule' prevaranta. Čak i da to ne nazovemo prevarom, itekako možemo izmeriti negativne efekte takve zablude.

Recimo, bizarni primer, da li to što neko u Somaliji iskreno veruje u benefite ženske genitalne mutilacije njega/nju ne čini prevarantom i/ili štetočinom kad svoju ćerku odvede ili sam/sama izvrši sakaćenje? Da li žena koja ubije sopstvenu decu duboko verujući da joj je bog tako naredio (bilo i biće primera) može da se apsolvira svoje krivice zato što je ona tako verovala? Da li baba vračara / travara koja iskreno veruje u benefite svoje bapske 'medicine' i navede nekog naivnog/labilnog sa sveže dijagnostikovanim kancerom da se leči majčinom dušicom umesto hemoterapijom/radijacijom (koje pritom dokazano u velikom broju slučajeva pomažu) te ovaj zbog nelečenja adekvatnim poznatim metodama umre - ima da se izuzme od krivice jer, zaboga, ona je tako duboko verovala u efektivu svoje 'medicine'. Na koncu, šta ako je Dafina iskreno verovala u mogućnost njene Ponzi šeme da generiše 100% mesečne kamate - šta, da joj oprostimo jer je, jebi ga, stvarno verovala da je to moguće? Uostalom, kako ćeš da dokažeš da li neko iskreno veruje u svoje šarlatanstvo ili to radi isključivo zbog profita? Eno ti ga Milan Tarot - ajd' ti dokaži da on ne veruje u ono što priča, a svako sa tri zdrava neurona zna da čovek masno zajebava budale koje se na to primaju. A sve i da veruje, njegove baljezgarije ne postaju ništa manja prevara time što on, majke mi mile, veruje u to.

Slažem se ja da astrologija nije na nivou navedenih primera, no kao i sa iskrenim verovanjem u bilo šta od navedenog, to astrologiju ne čini išta manje prevarom i bezopasnom. Ja bih čak izneo argument da je astrologija utoliko opasnija jer često nema direktan i vidljiv ekstremno negativni efekat pa su samim tim ljudi skloniji da astrologiju prihvate kao nešto što 'ima smisla' pa onda donose životne odluke ravnajući se po naklapanju šarlatana koje on the long run mogu itekako imati negativne posledice. Tu već dolazi u priču 'magija' velikih brojeva - ako veliki broj ljudi čini sitne greške bazirane na lažnim informacijama možda to neće uticati primetno na njih individualno ali će se itekako odraziti na celo društvo. Naravno, ekstremnih slučajeva ima i u astrologiji, eno Golubica je gore linkovala Penn & Teller: Bullshit! epizodu o astrologiji gde itekako možeš videti morona koji objašnjava majci u očaju da će joj dete biti ok ili drugog mandrila koji ubeđuje naivnu ženu da se seli u Jevropu jer će tu da joj procvetaju ruže. No dovoljno je da veliki broj ljudi poveruje da nekog dana ne treba da započinje nešto da radi pa da celo društvo trpi.

Astrologija je čista prevara, a oni koji se istom bave i ubeđuju druge u istinitost te pučke zanimacije su prevaranti nevezano za to da li su u istu i sami poverovali i nevezano za to da li time ostvaruju ličnu korist na konto tuđe štete. Kako znam? Tako lepo - zato što je time and time again dokazano da se 'tumačenja' iste ne razlikuju od pukog nagađanja - kad bi ti horoskop pisali Krugolina, neki drugi šarlatan i ja - dobio bi tri teksta sa tonom opštih mesta koji se svi razlikuju jedan od drugog i koji mogu da se odnose na bilo koju drugu osobu na planeti i sa istim šansama da se poklapaju sa tobom. Štaviše, da su astrolozi iole intelektualno pošteni mogli bi sami da sprovedu test tako što za specifičnu osobu sa istim vremenom i mestom rođenja odrade horoskop pa onda isti zaključaju negde i sačekaju da prođe par godina da ga zaborave, pa onda da ponove proceduru, a onda da uporede oba horoskopa i da batale svoju zabludu kad vide da su napisali oni sami dva potpuno različita horoskopa. Bilo je i takvih primera koji, gle čuda, više nisu astrolozi - a često i učestvuju u tribinama koje razotkrivaju svu besmislenost astrologije jer se osećaju odgovornim što su i sebe i druge tolike godine dovodili u zabludu. Nažalost, takvih je jako malo, ljudi se teško odriču svojih zabluda i koriste svaku priliku da svoje zablude ne proveravaju.

I to je bez i da ulazimo u nauku i naše znanje o Univerzumu - gde se lasno može dokazati da od svih poznatih sila Sunce/Zemlja i Mesec, tim redom, utiču na tebe mnogo više nego sve ostale planete u sunčevom sistemu i zvezde u našoj galaksiji - kombinovano. Štaviše, jedini merljiv efekat (i to teško) koji može imati, recimo, Mars na tebe je gravitacioni, a babica u porodilištu ima veći gravitacioni uticaj na tebe nego Mars. Da ne pričamo da se ljudi rađaju tajmirano danas i da vreme rođenja zavisi od zauzetosti klinike, da l' je glavni akušer rešio da opali mladu pripravnicu u ostavi za metle, tačnosti sata u klinici i tako tih sitnica koje su već po sebi dovoljne da svakom razumnom biću kažu kako ideja o tome da se nekome može predvideti karakter i budućnost na osnovu datuma, vremena i mesta rođenja ne može biti ništa drugo do čista budalaština. A oni koji veruju budalaštinama uprkos svim činjenicama, well, ne mogu biti ništa drugo do budale.


Hansel
Па тако и та Агенција за лекове и произвођач тог лека. Ако су били убеђени да је лек ОК, нису преваранти из мог угла, али јесу ако су сакрили податке о нежељеним ефектима или због чега је већ лек касније повучен.


Prvo, da razjasnimo nešto, medicina nije nauka u striktnom smislu te reči. Otprilike isto kao što izrada nameštaja sama po sebi nije umetnost ali može biti 'primenjena umetnost', tako je i medicina je više 'primenjena nauka' - oslanja se na naučna dostignuća i statistiku u nastojanju da razume i popravi kvarove na biološkom organizmu što se vika čovek. Ili još bolje, lekari nisu naučnici baš kao ni inžinjeri - i jedni i drugi nastoje da naučna saznanja primene na praktični problem, sa dosta interpretacije i racionalizacije i sa manje ili više uspeha u zavisnosti od kompleksnosti problema i 'izvođača radova'.

Čovek je, nažalost, mnogo složena biološka mašina sastavljena iz biliona i biliona ćelija i mnogo toga još uvek ne znamo ili nemamo (etičkog) načina da proverimo. Samim tim, u medicini se često ide principom manjeg zla baziranom na ograničenom znanju koje imamo. Da, takav princip ponekad dovodi do grešaka, pa i tragedija, ali nažalost - život je kratak i nema se vremena da se sve baš do tančina istestira i proveri (a kao što rekoh, nekad i ne postoji etički način da se to izvede). Ni penicilin još nije skroz proveren kako deluje na svaki sastavni deo ljudske mašinerije, ali u odnosu na ono šta sprečava/leči svesno se preuzeo rizik u korišćenju istog - jednostavno, donosi sasvim opipljive i dokazane benefite u odnosu na nepoznate štetne posledice (a mnoge su u međuvremenu i otkrivene). Zasigurno ima hiljade i hiljade ljudi koji su umrli zbog primene penicilina, ali zato milijarde mogu da zahvale istom što su živi.

Primer sa navedenim lekom je zapravo odličan argument u korist medicine - jeste, prošao je kliničko ispitivanje (što je itekako kompleksan, dug i jako dobro osmišljen proces) i samim tim se kvalifikovao da se koristi u lečenju ljudi. To nema ama baš nikakve veze sa time da li su proizvođači istog verovali da li je lek OK ili nije - mogli su oni da veruju šta god su hteli, dok unapred utvrđenim procedurama dizajniranim da minimizuju rizike nije utvrđeno da je OK taj lek se nije smatrao OK. No, opet se vraćam na kompleksnost problema i racionalizaciju, kao što to nekad biva - ne mogu se svi neželjeni i neprihvatljivi efekti spoznati tokom te procedure jer bi inače procedura trajala hiljadama godina, if ever, a nema se toliko vremena za čekanje. Onom ko boluje od nečega što će ga pokositi u vrlo izvesnom vremenskom periodu ništa ne znači to što će za vakta njegovih čukun-čukun unuka da se dokaže da li neki lek ima ili nema neprihvatljiva neželjena dejstva - on će već dugo biti gomilica kalcijuma zakopana ko zna gde.

Tako se i za neželjena dejstva leka iz priče saznalo nakon što je pušten u promet. I donela se odluka da su neprihvatljiva pa je lek povučen. Mogu proizvođači istog da i dalje veruju da je taj lek OK, njihovo verovanje nema ama baš nikakve veze sa zabranom istog. Nek dokažu da je OK uprkos pronađenim dokazima da nije pa će lek opet postati dostupan. Do tad - nema primene istog i, što bi taube rekla, Schluß! Gde je takav pristup revidiranja u naklapanjima tipa astrologije?

I, za razliku od astrologije, medicina itekako ima i naučnog osnova i lako dokazive benefite, pa nalazim za uvredljivim po razum da ih se uopšte i poredi u istom kontekstu.
larisa_bg larisa_bg 13:03 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Čekate, stanite, polako!!!!
Šta ste se svi uhvatili za tu astrologiju, pa nije to poenta ovog bloga uopšte. Poenta je nešto mnogo važnije i višeslojnije: Raščaranost - Sudbina čovečanstva ili priča moderne!!!
scabies scabies 13:19 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Vać danima oblećem oko bloga, zavirujem, ali nigde da se uključim... Sinoć kad sam videla blog, delovalo je kao sjajna šansa za mene

Prvo sam pomislila: da li je moguće da se još uvek pecaš na te optužbe na račun astrologije? A onda pročitam tvoj komentar na račun Giniprala, i odmah se i sama upecam

Sve u svemu, nije mi baš jasno na koji način Ginipral dovodi u pitanje nauku? To je jedan od najboljih pokazatelja superiornosti nauke. I razlog zašto se njoj veruje, a ne zašto se u nju veruje... I mislim da je u celoj ovoj priči upravo tu suština: čemu se može verovati, a u šta se može verovati.
golubica.bg golubica.bg 13:40 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Hajde da probamo jedan drugi primer:

Krugolina Borup
Meni to nije bio argument za validnost ili nevalidnost religije, već argument da je ona veoma široko rasprostranjena i toliko prožima našu kulturu da šanse nema da odumre.

A činjenica da je tako široko rasprostranjena i da ni blizu samrti nije potvrđuje činjenicu da svojim postojanjem ona ispunjava neku ljudsku potrebu. Koju potrebu? Potrebu za značenjem. To se empirijski i matematički ne može izmeriti i nikad se neće izmeriti, a postoji, postojala je oduvek, i postojaće zauvek.

Stoga su tribine koje za cilj imaju ukinuti je - u najmanju ruku smešne.


Koliko vidim, i dalje si u pravu. E sad, to što se ja nadam da ćemo jednog lepog dana svi biti dovoljno obrazovani i sposobni za kritičko mišljenje, pa nećeš biti, to je druga priča.
golubica.bg golubica.bg 13:43 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

principessa_etrusca
Мала дигресија, али пример са пијавицама није добар јер се данас у микро и реконструктивној хирургији пијавице поново користе, па се увелико гаје за медицинску употребу.


Znam, zato sam i napisala:

ili neko ko leči najrazličijite bolesti pijavicama


Imaju one i te kako svoju medicinsku svrhu, ali su kroz istoriju korišćene za sve i svašta (izvinjavam se ako nisam dobro sročila). Ali hvala u svakom slučaju
hoochie coochie man hoochie coochie man 13:58 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...


Meni to nije bio argument za validnost ili nevalidnost religije, već argument da je ona veoma široko rasprostranjena i toliko prožima našu kulturu da šanse nema da odumre.


Da li je ovo konstatacija nečim potkrepljena ili je samo želja?

Nesporno je da religija, iako još uvek veoma prisutna, gubi na uticaju i na značaju, što je nesporan dokaz da je potreba ljudi za njom sve manje i manje.
Taj trend je prisutan od kad postoji religuija i nikada nije menjao smer, nikada se značaj religije nije povećavao nego se uvek smanjivao.

Šta je dokaz da će se taj trend jednom zaustaviti, da neće teći do samog kraja, do prestanka potrebe ljudi za religijom i njenim tumačenjem značenja?



Hansel Hansel 13:59 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Sve u svemu, nije mi baš jasno na koji način Ginipral dovodi u pitanje nauku? To je jedan od najboljih pokazatelja superiornosti nauke.

Ех, Скаби, ништа ниси разумела, апстиненција од блоговања ти је отупела капирање поенте.

Поента је била да је астрологија супериорна, јер се тако може нешто сазнати пре (у овом случају лошег) искуства.

inco

Хвала на детаљној елаборацији, касније ћу помније још једном да прочитам све.

У "мојој" дефиницији суштина је била у свесном довођењу некога у заблуду. Прилично ми је тешко замислива ситуација свесног довођења себе у заблуду. Свеједно, и када се изузме одредница "свесно" можда не долазимо до преваре у правом смислу речи (правничком можда), али свакако долазимо до појма (макар) објективне одговорности. Не знам каква је судска пракса, али по мени ипак постоји разлика у третирању субјективне и објективне одговорности. Ја бих покушај убиства кажњавао као убиство, док је логично да се убиство/повређивање из нехата не може третирати као "класично" убиство.

Štaviše, jedini merljiv efekat (i to teško) koji može imati, recimo, Mars na tebe je gravitacioni, a babica u porodilištu ima veći gravitacioni uticaj na tebe nego Mars.

Било би ми занимљиво одакле ти овај пример -- и ја сам га већ помињао на Блогу, а чуо сам га први пут од проф. Дејана Тодоровића. И, мислим да сам од Круголине добио одговор да астрологија уопште не претпоставља да је реч о гравитацији, а ја бих начелно рекао да то што ми на Земљи тешко можемо да измеримо ефекат Марсове гравитације, не мора да значи да ње нема и, оно што је разликује од гравитације бабице је што ова значајно слаби при релативно малом удаљавању, а на Земљи једва мерљива Марсова гравитација је практично стално присутна. Можемо ли ми управо на овом нивоу знања (али када се разматра много фантастичних теорија базираних, рецимо, на квантној физици, да не кажем -- метафизици ), како и сам кажеш, да тврдимо да удаљенија небеска тела немају на неком нивоу ефекта на живе организме? Ја се не бих залетао. Али, истовремено би ми било и даље тешко да поверујем да би то били баш ефекти какве астрологија приписује. (EDIT: И још узети у обзир схватање да се уопште не ради о утицају, него само о синхроницитету, тј. да постоји нека позитивна корелација.) А и да не отварамо ту тему, понављам да сам то с Круголином већ прилично претресао. И, понављам да је овај мој последњи пасус само спекулисање.
hajkula1 hajkula1 14:30 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

scabies
... I mislim da je u celoj ovoj priči upravo tu suština: čemu se može verovati, a u šta se može verovati.



Sigurnost 5-valentnih vakcina?
scabies scabies 14:32 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Sigurnost 5-valentnih vakcina?

Ne razumem pitanje, ako je za mene..
hajkula1 hajkula1 14:37 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Bilo je i takvih primera koji, gle čuda, više nisu astrolozi - a često i učestvuju u tribinama koje razotkrivaju svu besmislenost astrologije jer se osećaju odgovornim što su i sebe i druge tolike godine dovodili u zabludu. Nažalost, takvih je jako malo, ljudi se teško odriču svojih zabluda i koriste svaku priliku da svoje zablude ne proveravaju.




Ima, o gle čuda i ovakvih pokajnika, koji o gle čuda upozoravaju na smišljenu depopulaciju, namerno razboljevanje ljudi, o gle čuda doktora pokajnika koji su ranije radili za čuvene svetske organizacije u Africi, Indiji...

Desila se, ne jedna afera, koje su se uspešno krile a i dan-danas se posipaju pepelom, pa i kod nas, pre neku deceniju, na Torlaku (zaraženi majmuni).

Živi primeri prof. dr Mila Alečković, Todor Jovanović i mnogi još.

Ali ne dovoljno.
inco inco 14:38 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Hansel
Било би ми занимљиво одакле ти овај пример -- и ја сам га већ помињао на Блогу, а чуо сам га први пут од проф. Дејана Тодоровића. И, мислим да сам од Круголине добио одговор да астрологија уопште не претпоставља да је реч о гравитацији, а ја бих начелно рекао да то што ми на Земљи тешко можемо да измеримо ефекат Марсове гравитације, не мора да значи да ње нема и, оно што је разликује од гравитације бабице је што ова значајно слаби при релативно малом удаљавању, а на Земљи једва мерљива Марсова гравитација је практично стално присутна.


Mislim da je Karl Sejgan prvi izneo taj argument, ili da sam ga ja prvi put čuo od njega. Svejedno, ako zanemarimo samu Zemlju koja očito na nas ima najjači uticaj, mnogo je lasno sračunati gravitacioni uticaj bilo čega na bilo šta.

U ovom slučaju ako uzmemo razdaljinu od oko 57.6 miliona kilometara - to će biti 27. jula 2018 kad Mars bude najbliži Zemlji u narednih 30 godina, hence imaće najjači gravitacioni uticaj - kao i masu Marsa od 6.42 × 10^23 kg, Mars će tog 'kobnog' privlačiti bebca (od solidnih 4kg) sa oko 1.32 × 10^-8 metara u sekundi u sekundi (bebac će takođe privlačiti Mars sa oko 8.21 × 10^-32 metara u sekundi u sekundi, ako je to važno).

Ako pretpostavimo da je babica 'izdašna' i da je ima 80 kilograma, te da 'vata dete pri rođenju (20 cm uzimam kao neku odokativnu razdaljinu), babica će bebca gravitaciono privlačiti sa oko 1.33 x 10^-7 metara u sekundi u sekundi (a bebac nju sa oko 6.67 × 10^-8 metara u sekundi u sekundi).

Za ljude koji nisu vični naučnoj notaciji brojeva, da prevedem u proste decimale:

Mars: 0.0000000132 metara u sekundi u sekundi
Babica: 0.000000133 metara u sekundi u sekundi

Daklem, babica ima više od deset puta veći gravitacioni uticaj na bebca od planete Mars na najbližoj svojoj tačci u orbiti u odnosu na Zemlju. Čak i da zanemariš babicu i vratiš se 1000 godina u prošlost - štala, a verovatno i obližnji konji su imali više gravitacionog uticaja na bebca od svih planeta u sunčevom sistemu.

Toliko za sade, žurim, al' mogu i detaljno da razložim i uticaj ostalih sila kad se vrnem, ak' za time ima potrebe.

Opet, da ponovim, skroz je i smešno govoriti o bilo kakvom uticaju u današnje vreme kad se porođaji precizno planiraju i tajmiraju, a satovi u bolnicama i nisu nešto naročito tačni. No dobro dođe da se malo obnovi fizika
Hansel Hansel 14:58 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

No dobro dođe da se malo obnovi fizika


Opet, da ponovim, skroz je i smešno govoriti o bilo kakvom uticaju u današnje vreme kad se porođaji precizno planiraju i tajmiraju, a satovi u bolnicama i nisu nešto naročito tačni.

Е, па др Душан Станојевић би овде могао да ти каже да ти темпирани порођаји не ваљају и због нарушавања епигенетике, а ако нарушавају, онда ни то није без утицаја. Макар с те стране.

Али, видиш, астролози ће ти рећи да неке ствари треба темпирати (не знам за рађање), што је мени потпуно непојмљиво -- замисли, напишеш књигу и њен пријем код публике ће зависити од тренутка кад је објавиш, чисто астролошки? (Оне маркетиншке анализе доброг тајминга да не помињем, то је ваљда друга прича.)
Krugolina Borup Krugolina Borup 16:07 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Али, истовремено сам сигуран да се (и) астрологија безобзирно злоупотребљава и јежим се од тога.


Naravno da ima bezobzirnih zloupotreba, baš kao i u svakoj drugoj ljudskoj delatnosti. U astrologiji možda više, zato što nije regulisana nikakvim etičkim kodeksima ovde kod nas, pa se svaka šuša naziva astrologom.
Krugolina Borup Krugolina Borup 16:11 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Prvo sam pomislila: da li je moguće da se još uvek pecaš na te optužbe na račun astrologije? A onda pročitam tvoj komentar na račun Giniprala, i odmah se i sama upecam


)))))

Sve u svemu, nije mi baš jasno na koji način Ginipral dovodi u pitanje nauku?


Ne mogu da verujem da si i ti pogrešno zaključila šta sam htela da kažem primerom sa Ginipralom. Navela sam ga baš kako bih ilustrovala da nauka nikada ne stoji u mestu, nikada ne može da tvrdi da je došla do konačnog odgovora, već stalno ide dalje i dalje... Za razliku od naučnih fundamentalista koji uporno tvrde: ovo je istina, jedna jedina, druge nema i ne može je biti! To, po meni, nije nauka.
Krugolina Borup Krugolina Borup 16:12 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Čekate, stanite, polako!!!!
Šta ste se svi uhvatili za tu astrologiju, pa nije to poenta ovog bloga uopšte. Poenta je nešto mnogo važnije i višeslojnije: Raščaranost - Sudbina čovečanstva ili priča moderne!!!


Ćuti, dobro je!
Meni se čini da je dobar broj ipak pročitao tekst.
Uverena sam bila da tu količinu teksta slabo ko može da svari.
Krugolina Borup Krugolina Borup 16:16 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Nesporno je da religija, iako još uvek veoma prisutna, gubi na uticaju i na značaju, što je nesporan dokaz da je potreba ljudi za njom sve manje i manje.
Taj trend je prisutan od kad postoji religuija i nikada nije menjao smer, nikada se značaj religije nije povećavao nego se uvek smanjivao.

Šta je dokaz da će se taj trend jednom zaustaviti, da neće teći do samog kraja, do prestanka potrebe ljudi za religijom i njenim tumačenjem značenja?


Odakle tebi ovo?
To uopšte ne odgovara stvarnom stanju stvari.
Religija ne odumire, ali se menja. Pomera se sa centra (organizovana religija) na periferiju (individualna religija). Količinski je vazda ista, ili tu negde. Mislim, koji procenat ateista imamo na popisima, ne samo kod nas nego i u svetu?
Krugolina Borup Krugolina Borup 16:20 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

И још узети у обзир схватање да се уопште не ради о утицају, него само о синхроницитету, тј. да постоји нека позитивна корелација.


Uzeti, uzeti, nego šta...

Samo, što kad s naučnicima koji se upru iz petnih žila da napadnu astrologiju pričaš, njima do mozga ne dopire ništa drugo do fizičkog uticaja. Džaba priča o bilo kakvoj društvenoj nauci, oni ni priznate društvene nauke ne priznaju za "prave nauke", nego za nekakve prilepke njihovoj jedinoj pravoj "prirodnoj nauci".
scabies scabies 16:31 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Ne mogu da verujem da si i ti pogrešno zaključila šta sam htela da kažem primerom sa Ginipralom.
A zašto kvariš čaroliju? Samo što sam se ponadala manjem okršaju među prijateljima...

A nakupilo se u meni što-šta na tu temu, pre neku noć kada sam lečeći nesanicu naletela na emisiju u kojoj je Maja Volk (?) pričala kako ne postoji ni jedna jedina prednost porođaja u bolnici nad prirodnim porođajem u šumi, ovaj - kući.

Ako je neko gledao i ako bi se malo raspravljao na temu, braneći stavove gospođe Volk, ja sam raspoložena
Krugolina Borup Krugolina Borup 16:33 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Ako je neko gledao i ako bi se malo raspravljao na temu, braneći stavove gospođe Volk, ja sam raspoložena


Napiši blog, gostuj kod mene.
hajkula1 hajkula1 16:35 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

scabies
Sigurnost 5-valentnih vakcina?

Ne razumem pitanje, ako je za mene..



Pitam glasno, da mi odgovori ko zna.



Od ponedeljka, po Pravilniku, počinje umesto 3-valentne DI-TE-PER,
da se daje 5-valentna vakcina koja sadrži (uz zaštitu od te 3 bolesti, difterija, tetanus, pertusis) i zaštitu + od još 2 bolesti.

Informacija na javnom servisu juče, Beogradska hronika.

Ko zna više o ovome? Zaštita, posledice...?

scabies scabies 16:43 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Napiši blog, gostuj kod mene.
Ja se šalim, ne želim da trolujem. Još manje da gostujem. Ali, hvala u svakom slučaju.
Tica44 Tica44 17:43 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Krugolina, molim te da prestanes da siris polu istine vezane za Ginipral (Hexoprenaline).
Ovo je preporuka EU:
http://bit.ly/1kWy9IN

Ginipral NIJE ZABRANJEN (uzgred, koristi se od 1960), vec se preporucuje samo za kratkotrajnu upotrebu do 48h kao injekcija.
"The Committee is of the opinion that the benefits of the parenteral formulations of short-acting beta-agonists (SABAs) (salbutamol, terbutaline, fenoterol, ritodrine, hexoprenaline and isoxsuprine) containing medicinal products continue to outweigh the risks in the obstetric indications of short term management of uncomplicated tocolysis."

Sa druge strane oralna primena se ne preporucuje:
"For the oral and suppositories formulations in view of the overall available safety data, in particular in relation to the risk of serious cardiovascular events, and very limited efficacy data, the PRAC concluded in accordance with Article 116 of Directive 2001/83/EC that the benefit-risk
balance is not favourable and therefore these medicinal products should no longer be indicated in the obstetrics therapeutic indication."

Svaka hemikalija izaziva nezeljene reakcije. Sve sto nauka radi je da se proceni odnos rizika prema korisnosti leka. U ovom slucaju se ispostavilo da je korisnost tableta nedovoljno pokazana da bi se nezeljeni efekti zanemarili. Za ovaj zakljucak je bilo potrebno oko 55 godina klinickih podataka. Nauka se uvek koriguje u svetlu novih podataka. Moze covek da se uhvati za jednu takvu korekciju (u ovom slucaju krajnje bezazlenu) i da ospori citavu nauku. Ili moze da se pogleda grafik koji sam gore postavio, (a postavicu ga opet) i da se vidi da naucni pristup zapravo radi.
http://bit.ly/1ccszT0

inco inco 18:08 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Tica44
Ginipral NIJE ZABRANJEN (uzgred, koristi se od 1960), vec se preporucuje samo za kratkotrajnu upotrebu do 48h kao injekcija.


Ja samo da se izvinim što sam bio lenj u mom izlaganju gore pa nisam proverio Krugolinine navode o dotičnom leku već uzeo zdravo za gotovo da je zabranjen - cenim što bi neko lagao o tome? Ne menja suštinu argumenta, al' pokazuje da ne treba blanko verovati nikome, naročito ne astrolozima
hoochie coochie man hoochie coochie man 18:27 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Odakle tebi ovo?
To uopšte ne odgovara stvarnom stanju stvari.


Ako ti ne vidiš razliku između toga da je nekad mogla da odlučuje i odlučivala je o životu i smrti, i stepana u kom je sad, a to je stepen uticaja nevladine organizacije čije mišljenje nikoga ni na šta ne obavezuje, onda smatraj da religija ne gubi na značaju.

Količinski je vazda ista, ili tu negde


Ne znam kako meriš količinu religije, ali ako je kilo religije ona količina koja vernika tera da se plaši popa i da mu bespogovorno veruje, onda je sadašnja količina, koju npr poseduju oni koji se izjašnajvaju kao vernici a skoro nikad ne idu u crkvu niti mare šta popovi govore, negde oko 100 grama religije.
hajkula1 hajkula1 18:39 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...


inco
Tica44
Ginipral NIJE ZABRANJEN (uzgred, koristi se od 1960), vec se preporucuje samo za kratkotrajnu upotrebu do 48h kao injekcija


Ja samo da se izvinim što sam bio lenj u mom izlaganju gore pa nisam proverio Krugolinine navode o dotičnom leku već uzeo zdravo za gotovo da je zabranjen - cenim što bi neko lagao o tome? Ne menja suštinu argumenta, al' pokazuje da ne treba blanko verovati nikome, naročito ne astrolozima




Vidi ovo

Povučeni lekovi partusisten i ginipral

Ginekolog dr Mima Fazlagić, objasnila je da se ovi lekovi još od 2005. ne koriste nigde u Evropi.



javascript:;

Da, pronašla sam da je ograničena upotreba i to samo izuzetno kao kratkotrajna terapija, uz nadzor u bolnici.









blogovatelj blogovatelj 18:47 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Naravno da ima bezobzirnih zloupotreba, baš kao i u svakoj drugoj ljudskoj delatnosti. U astrologiji možda više, zato što nije regulisana nikakvim etičkim kodeksima ovde kod nas, pa se svaka šuša naziva astrologom.




Kako da ja razlikujem ova dva slučaja kad mi zatreba natalna karta?
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:06 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Kako da ja razlikujem ova dva slučaja kad mi zatreba natalna karta?


Teško.
Možeš da pripitaš za međunarodne akreditacije, etičke kodekse kojih se pridržava, i slično. I to ti je to. Što ne znači da nema dobrih astrologa koji nemaju te akreditacije, niti da među akreditovanima nema onih sumnjivog kvaliteta, ali je ta verovatnoća ipak znatno umanjena.
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:09 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Ja samo da se izvinim što sam bio lenj u mom izlaganju gore pa nisam proverio Krugolinine navode o dotičnom leku


Za to se nemaš šta obraćati Krugolini, već medijima koji su to tako preneli.
Ni uz ovu ispravku, metafora Giniprala i dalje stoji.
Mislili smo da radi ovako, a ispostavilo se nakon dodatnog istraživanja da bolje radi onako, te smo promenili preporuku.
blogovatelj blogovatelj 19:29 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Možeš da pripitaš za međunarodne akreditacije, etičke kodekse kojih se pridržava, i slično. I to ti je to. Što ne znači da nema dobrih astrologa koji nemaju te akreditacije, niti da među akreditovanima nema onih sumnjivog kvaliteta, ali je ta verovatnoća ipak znatno umanjena.


Ko izdaje akreditacije? I kako se dobijaju?
Tica44 Tica44 20:51 19.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Mislili smo da radi ovako, a ispostavilo se nakon dodatnog istraživanja da bolje radi onako, te smo promenili preporuku.


Upravo tako. Izgleda da citamo istu stvar i da ja o tome mislim sve najbolje a ti sve najgore. Nauka je njabolji nacin da se dodje do istine. Ponekad se pogresi ali se pre ili kasnije sve greske koriguju. Kontrast tome je nesto sto je zapisano pre x godina i sto se nikako nikako ne sme promeniti jer to je istina a ostalo su lazi. Drago mi je da ne zivim u takvom svetu.

Jos bih da podsetim da je pokazano da korist prisustva oca porodjaju nadmasuje rizike. Ko li se borio da se ova naucna korekcija uvede kod nas, zboravih?
http://bit.ly/190asgl
Hansel Hansel 00:24 20.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Krugolina Borup
Sve u svemu, nije mi baš jasno na koji način Ginipral dovodi u pitanje nauku?


Ne mogu da verujem da si i ti pogrešno zaključila šta sam htela da kažem primerom sa Ginipralom.

А мој закључак јел' био погрешан:
Поента је била да је астрологија супериорна, јер се тако може нешто сазнати пре (у овом случају лошег) искуства.

Да се извиним Скабиеси ако јесте, мада, како год да окренеш, погрешно је закључила.
Krugolina Borup Krugolina Borup 01:48 20.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

А мој закључак јел' био погрешан:


Zaključila sam da se zafrkavaš.
Jesam li ja pogrešila?
rade.radumilo rade.radumilo 17:00 20.12.2013

Re: A šta će nam astrologija...

Za razliku od naučnih fundamentalista koji uporno tvrde: ovo je istina, jedna jedina, druge nema i ne može je biti! To, po meni, nije nauka.


To je zato što takve tvrdnje ne iznose pravi naučnici. Pravi naučnik će ti reći: Trenutno znamo da je ovo tako i tako, sa tolikom i tolikom verovatnoćom i da za posledicu može imati to i to, opet sa tolikom i tolikom verovatnoćom.
Oni koji imaju plitko poznavanje nauke (i pored svih godina školovanja i zadobijenih titula) iznose takve kategoričke tvrdnje i sa njima veće probleme imaju pravi naučnici nego astrolozi, popovi i ostali šamani svih vrsta.
Što b' rek'o jedan nuklearni fizičar:
"Mi naučnici vrlo malo znamo, ali smo prilično sigurni da to malo prokleto dobro poznajemo".
Filip2412 Filip2412 07:15 19.12.2013

...

mislim da je ocaravanje astrologijom posledica nezainteresovanosti za naucne domete u fizici elementarnih cestica & univerzuma

danas kada poslednje naucne price govore o paralelnim svemirima i o dvodimenzionalnoj holografskoj prirodi stvarnosti - ako cemo o bajkovitosti onda astrologija izgleda kao Ivica & Marica slikovnica na 5 strana a nauka kao 3D Lord of The Rings film sa dolby surround ozvucenjem :)

pozdrav za krugolinu

Krugolina Borup Krugolina Borup 11:02 19.12.2013

Re: ...

mislim da je ocaravanje astrologijom posledica nezainteresovanosti za naucne domete u fizici elementarnih cestica & univerzuma


Slažem se.
Pitanje glasi: a zašto postoji ta nezainteresovanost? Zašto ljudi ne mare za naučne domete u fizici elementarnih čestica i univerzuma, a mare za astrologiju?
babmilos babmilos 11:05 19.12.2013

Re: ...

Zašto ljudi ne mare za naučne domete u fizici elementarnih čestica i univerzuma, a mare za astrologiju?

Zato što na sajtu B92, ili u bilo kojim dnevnim novinama, ne postoji dnevna rubrika "Fizika elementarnih čestica i univerzuma".
Krugolina Borup Krugolina Borup 11:07 19.12.2013

Re: ...

Zato što na sajtu B92, ili u bilo kojim dnevnim novinama, ne postoji dnevna rubrika "Fizika elementarnih čestica i univerzuma".


A zašto ne postoji?
babmilos babmilos 11:17 19.12.2013

Re: ...

I sad ja kažem... pa ti pitaš... pa ja kažem... a ti pitaš... i da skratimo: ne postoji zato što tvoje dete ne voli školu. A ti se tamo vidi sama sa sobom i predsobljem zašto kriviš lice kad se škola spomene, i nemoj ni u trenutku da pomisliš da to dete nije videlo i protumačilo na pravi način.
Krugolina Borup Krugolina Borup 11:23 19.12.2013

Re: ...

I sad ja kažem... pa ti pitaš... pa ja kažem... a ti pitaš... i da skratimo


Pa šta fali da se razgovaramo nadugačko i naširoko?
Uzgred, ne slažem se s tvojom tezom. Ima odličnih školskih sistema po belome svetu gdi deca vole školu, pa se opet astrologija odlično drži u takvom okruženju.

Ključ je u ljudskoj potrebi za pronalaženjem značenja u svetu oko sebe. Astrologija odgovara na tu potrebu, baš kao i religija - dok sitne čestice univerzuma baš i ne.

Zato ja za astrologiju i ne brinem, ma koliko je kojekakve tribine napadale. Čak i da se ukinu kolumne po novinama - ona bi i dalje vrlo dobro stajala. Ne zaboravi da tih kolumni do pre koju deceniju u našim novinama nije ni bilo. Ja sam odrasla uz Politiku bez horoskopa. Nikakvu razliku objavljivanje i neobjavljivanje astroloških kolumni u novinama ne pravi u popularnosti astrologije. Baš kao što ni dnevno objavljivanje kolumne o fizici ništa pod milim bogom učinilo za fiziku ne bi.
babmilos babmilos 11:37 19.12.2013

Re: ...

Pa šta fali da se razgovaramo nadugačko i naširoko?

Fali, jer je jedini cilj astrologije sopstvena promocija. Jedini način da ona opstane jeste da se o njoj govori. Od astrologije koristi imaju jedino astrolozi. To je stara, iskusna tehnika za pecanje neobrazovanih i/ili nesigurnih ljudi. Ona će manirom pijavice posisati sve što astrologu može pomoći da otme još koju paru. Juče je pričala o uticaju planeta. Danas priča o uticaju vremenskih prilika na ljudski organizam. Sutra će pričati o ko zna čemu. Kraja nema, jer znanju, pa time i zloupotrebi znanja - a to je srž astrologije - kraja nema.

Uzgred, ne slažem se s tvojom tezom. Ima odličnih školskih sistema po belome svetu gdi deca vole školu, pa se opet astrologija odlično drži u takvom okruženju.

Ne mogu da pričam za tamo, mogu da pričam za ovde. Svako ima svoje ludilo, a naše je temeljna neobrazovanost: neobrazovanost kao vrlina, cilj, kulturni model.
angie01 angie01 11:44 19.12.2013

Re: ...

Astrologija odgovara na tu potrebu, baš kao i religija


bas tako:)
babmilos babmilos 11:45 19.12.2013

Re: ...

Ključ je u ljudskoj potrebi za pronalaženjem značenja u svetu oko sebe.

Zaista, ali kakav ključ? Ključ manipulacije.

Astrologija odgovara na tu potrebu, baš kao i religija - dok sitne čestice univerzuma baš i ne.


Astrologija ne odgovara na tu potrebu, baš kao što ni religija ne odgovara na tu potrebu. I jedno i drugo je homocentrična laž. I jedna i druga naturaju značenje stvarima u svetu oko nas. One ne pozivaju da istražujemo, već upravo objašnjavaju, stavljajući čoveka, njegove potrebe i želje u centar kosmosa. Da potražimo božje u dubinama čoveka - to je postavljanje čoveka na pijedestal najviše vrednosti, tamo gde čovek ne pripada. Čovek je radoznala, prilagodljiva životinja, deo kosmosa, koja je u stanju da se zapita. A i astrologija i religija tu zapitanost ubijaju, u cilju lagodnog života manipulatorske manjine.
Krugolina Borup Krugolina Borup 11:49 19.12.2013

Re: ...

Fali, jer je jedini cilj astrologije sopstvena promocija.


Pa ti si prvi zin'o da pričamo, a sad nećeš više da pričaš.
I ovi iz Centra za promociju nauke - prvi su zinuli.
Ne bi ovog bloga bilo da nisu zinuli.
Ne bi ga bilo ni da im je naslov tribine bio: Ima li istine u horoskopu?

I tako... vi prvi zinete i lanete na astrologiju i astrologe, a onda, kao, nećete da doprinosite njenoj promociji razgovorom? Znači, ono, ništa razgovor - samo "sa'će mi da vi kažemo zašto ste vi glupi"? Nema tu razgovora.
babmilos babmilos 11:55 19.12.2013

Re: ...

Nisam ja ni u jednom trenutku zinu da razgovaram. Da jesam, pitao bih "šta je to astrologija?" Ali mi ne pada na pamet da to pitanje postavljam, jer tačan odgovor "grupa manipulatora koji žive od ljudskog neznanja i/ili naivnosti" ne bih dobio. Nego mi je žao što tvoje dete ne voli školu.
Krugolina Borup Krugolina Borup 11:59 19.12.2013

Re: ...

tačan odgovor


Neka ti znaš tačan odgovor, blago meni, za ostalo ćemo lako.
babmilos babmilos 12:06 19.12.2013

Re: ...

za ostalo ćemo lako.

Lako, naravno, u ovoj zemlji gde imaš plodno tlo da bez problema vratiš svaki uloženi evro u studije "kulturološke astronomije i astrologije". Za tebe ne brinem, žao mi je deteta zarobljenog u svetu protumačenih značenja.
Hansel Hansel 12:16 19.12.2013

Re: ...

u ovoj zemlji gde imaš plodno tlo

Овде си ти у заблуди. На Западу би сигурно више зарадила, не само због веће платежне моћи.
babmilos babmilos 12:23 19.12.2013

Re: ...

Hansel
Овде си ти у заблуди. На Западу би сигурно више зарадила, не само због веће платежне моћи.

Pričam samo i jedino za ovde: ne možemo znati. Nikada ne potcenjuj moć ljudskog ćutanja. Iskopaju nesrećnici novac, prodaju kuću, zadužuju se. Zato najviše bole manipulatori svih vrsta. I nijedna statistika ne može da prikaže koliko zapravo zarađuju. U dlaku isto kao i religije.
principessa_etrusca principessa_etrusca 12:43 19.12.2013

Re: ...

Krugolina Borup

Slažem se.
Pitanje glasi: a zašto postoji ta nezainteresovanost? Zašto ljudi ne mare za naučne domete u fizici elementarnih čestica i univerzuma, a mare za astrologiju?


По мени је одговор сасвим очигледан.

Фундаменталне науке су толико усложњене и развијају се таквом брзином да њихово праћење превазилази могућности и дипломаца који не раде у науци, а камоли "образованих лаика" (о необразованим лаицима нећу).

Такође, за "обичне људе" је тешко да виде релевантност неког открића за њихов свакодневни живот.

Астрологију, насупрот томе, људи могу да виде као релевантну на личном, индивидуалном нивоу и верујем да је многи користе да се оријентишу у иначе конфузном свету. Говорим о онима који верују у свој хороскоп, а не о онима који га третирају као материјал за забаву и било би занимљиво знати мало више о тој демографској групи.


principessa_etrusca principessa_etrusca 13:26 19.12.2013

Re: ...

babmilos

Ne mogu da pričam za tamo, mogu da pričam za ovde. Svako ima svoje ludilo, a naše je temeljna neobrazovanost: neobrazovanost kao vrlina, cilj, kulturni model.


To je univerzalno stanje stvari i nije ograniceno na tvoje "ovde", niti su Srbi izmislili dumbing down.



golubica.bg golubica.bg 13:47 19.12.2013

Re: ...

principessa_etrusca
По мени је одговор сасвим очигледан.

Фундаменталне науке су толико усложњене и развијају се таквом брзином да њихово праћење превазилази могућности и дипломаца који не раде у науци, а камоли "образованих лаика" (о необразованим лаицима нећу).

Такође, за "обичне људе" је тешко да виде релевантност неког открића за њихов свакодневни живот.

Астрологију, насупрот томе, људи могу да виде као релевантну на личном, индивидуалном нивоу и верујем да је многи користе да се оријентишу у иначе конфузном свету. Говорим о онима који верују у свој хороскоп, а не о онима који га третирају као материјал за забаву и било би занимљиво знати мало више о тој демографској групи.


Mislim da si ovde došla do suštine: osnovna razlika između uticaja astrologije i recimo astrofizike na život prosečne osobe je što joj se prva obraća lično, a druga ne. Daleko je lakše i interesovati se i poistovetiti se ako misliš da u procesu saznaješ nešto o sebi i drugima ili ako ti pomaže da doneseš neke odluke. Tu se slažem i sa Krugolinom, ako situacija ostane ovakva, naravno da će astrologija i dalje biti daleko popularnija.
babmilos babmilos 15:33 19.12.2013

Re: ...

To je univerzalno stanje stvari i nije ograniceno na tvoje "ovde", niti su Srbi izmislili dumbing down.

To je taj prokleti problem. U Srbiji sve mora da bude univerzalno. Najveće. Globalno. Na engleskom. Kada razmišljamo o nauci, da li mislimo na mašinu za pranje veša? Taman posla, ništa ispod kvantne fizike ne dolazi u obzir. Da gajimo organsko povrće? Ma kakvi, mi ćemo da pravimo mikročipove. Da napišemo naučni rad? Naravno, ali isključivo onaj koji temeljno menja naučna saznanja. Lepi mali doprinosi nastavi, razmišljanju, zainteresovanosti? Nikako. Deca nam mrze školu, ma nema veze, mi ćemo da ih očaramo kosmosom.
Krugolina Borup Krugolina Borup 15:58 19.12.2013

Re: ...

Говорим о онима који верују у свој хороскоп, а не о онима који га третирају као материјал за забаву и било би занимљиво знати мало више о тој демографској групи.


Evo, ima ovo:

http://www.cultureandcosmos.org/pdfs/1-1/CandC%201_1%20Bauer%20and%20Durant%20p55.pdf

Belief in Astrology:
a social-psychological analysis

Martin Bauer1
and John Durant2


Abstract
Social scientists have suggested several different hypotheses to account for
the prevalence of belief in astrology among certain sections of the public in
modern times. It has been proposed: (1) that as an elaborate and systematic
belief system, astrology is attractive to people with intermediate levels of
scientific knowledge [the superficial knowledge hypothesis]; (2) that belief
in astrology reflects a kind of ‘metaphysical unrest’ that is to be found
amongst those with a religious orientation but little or no integration into the
structures of organized religion, perhaps as a result of ‘social disintegration’
consequent upon the collapse of community or upon social mobility [the
metaphysical unrest hypothesis]; and (3) that belief in astrology is prevalent
amongst those with an ‘authoritarian character’ [authoritarian personality
hypothesis].
The paper tests these hypotheses against the results of British survey data
from 1988. The evidence appears to support variants of hypotheses (1) and
(2), but not hypothesis (3). It is proposed that serious interest or involvement
in astrology is not primarily the result of a lack of scientific knowledge or
understanding; rather, it is a compensatory activity with considerable
attractions to segments of the population whose social world is labile or
transitional; belief in astrology may be an indicator of the disintegration of
community and its concomitant uncertainties and anxieties. Paradoxical as it
may appear, astrology may be part and parcel of late modernity.
Filip2412 Filip2412 17:48 19.12.2013

Re: ...

Pitanje glasi: a zašto postoji ta nezainteresovanost? Zašto ljudi ne mare za naučne domete u fizici elementarnih čestica i univerzuma, a mare za astrologiju?
lenjos, a i ne govori im nista konkretno o tome da li ce bivsa devojka opet da ih pozove u krevet :)
Hansel Hansel 00:17 20.12.2013

Re: ...

babmilos
To je univerzalno stanje stvari i nije ograniceno na tvoje "ovde", niti su Srbi izmislili dumbing down.

To je taj prokleti problem. U Srbiji sve mora da bude univerzalno. Najveće. Globalno. Na engleskom. Kada razmišljamo o nauci, da li mislimo na mašinu za pranje veša? Taman posla, ništa ispod kvantne fizike ne dolazi u obzir. Da gajimo organsko povrće? Ma kakvi, mi ćemo da pravimo mikročipove. Da napišemo naučni rad? Naravno, ali isključivo onaj koji temeljno menja naučna saznanja. Lepi mali doprinosi nastavi, razmišljanju, zainteresovanosti? Nikako. Deca nam mrze školu, ma nema veze, mi ćemo da ih očaramo kosmosom.

Данас нисам стигао да истакнем препоруку овог коментара, заиста сјајно. Уз примедбу на последњу реченицу, пошто асоцира на Круголину, а она ипак о образовању управо има врло практичне ставове, колико сам до сада закључио. Узгред, ја сам као дете волео школу, али школу у коју сам тада ишао. Исти тај ја, с толико година, данас би(х) вероватно мрзео школу.
milisav68 milisav68 09:24 20.12.2013

Re: ...

Hansel
Уз примедбу на последњу реченицу, пошто асоцира на Круголину, а она ипак о образовању управо има врло практичне ставове, колико сам до сада закључио. Узгред, ја сам као дете волео школу, али школу у коју сам тада ишао. Исти тај ја, с толико година, данас би(х) вероватно мрзео школу.

Grešiš, ono, nije da nema mesta za kritiku, ali se kao i uvek preteruje.

Stanje u prosveti je taman onoliko loše, koliko i stanje u društvu.

Druga stvar je što je samo loša vest - dobra vest, i što se "dobri" kritičari pogube u svojoj "dobronamernosti".

Pa tako može da se kritikuje zdravstvo i prosveta, ali ...za ostalo...to su pojedinačni loši primeri...

Sve mi diraj, al` u zavičaj mi ne diraj, zbog zavičaja sam spreman da....
Hansel Hansel 11:07 20.12.2013

Re: ...

Grešiš, ono, nije da nema mesta za kritiku, ali se kao i uvek preteruje.

Не знам, не информишем се о овоме само из новина, слушам многе приче из окружења. Нпр. недавно чух од пријатељице (професорке у основној школи) којој се жалила колегиница из другог града како су раније добро социјализовану, али мирну девојчицу, одличну ученицу, остала деца у једном тренутку систематски почела да игноришу, како то нико није приметио и како је то дете на крају доживело нервни слом и завршило у болници. Све је организовала девојчица која је била љубоморна јер је жртва раније одређена да, због неког успеха, оде на наградни пут у иностранство.

То што се пад може посматрати у некаквој корелацији са стањем у друштву не теши ме, ја сам овде замислио оно/онакво дете телепортовано у данашњу школу.
milisav68 milisav68 20:21 20.12.2013

Re: ...

Hansel

Не знам, не информишем се о овоме само из новина, слушам многе приче из окружења. Нпр. недавно чух од пријатељице (професорке у основној школи) којој се жалила колегиница из другог града како су раније добро социјализовану, али мирну девојчицу, одличну ученицу, остала деца у једном тренутку систематски почела да игноришу, како то нико није приметио и како је то дете на крају доживело нервни слом и завршило у болници. Све је организовала девојчица која је била љубоморна јер је жртва раније одређена да, због неког успеха, оде на наградни пут у иностранство.

A gde su bili roditelji?

Nisu primetili da se nešto dešava sa detetom?

То што се пад може посматрати у некаквој корелацији са стањем у друштву не теши ме, ја сам овде замислио оно/онакво дете телепортовано у данашњу школу.

Probaj onda da teleportuješ sebe u vreme pre "Kinderlade", pa da vidiš da li bi ti se ondašnji slatkiši svideli.

Hoću da kažem, da se vremena menjaju (sve brže i brže), i da većina pamti detinjstvo - ušuškano i toplo - pa je samim tim i škola bila lepša i bolja, a ja je recimo pamtim "izbalansirano", jer je bilo i dobrih i loših nastavnika/profesora, kao i to da su nas smarali sa Titom i revolucijom - kad god su stigli (banalan primer, umesto da smo na fizičkom igrali fudbal ili basket, morali smo dva-tri meseca da vežbamo za slet).
Hansel Hansel 20:48 20.12.2013

Re: ...

A gde su bili roditelji?
Nisu primetili da se nešto dešava sa detetom?

Не знам и не знам колико дуго је трајало. У сваком случају, ја не памтим такве и друге ствари из периода свог школовања.

Probaj onda da teleportuješ sebe u vreme pre "Kinderlade", pa da vidiš da li bi ti se ondašnji slatkiši svideli.

Нема потребе да се телепортујем , сећам се ... итекако су ми се свиђали, али "Киндер лада" је једна.
milisav68 milisav68 21:17 20.12.2013

Re: ...

Hansel
Не знам и не знам колико дуго је трајало. У сваком случају, ја не памтим такве и друге ствари из периода свог школовања.

To što ti ne pamtiš, ne znači da nije bilo nekakvog šikaniranja.

Toga je bilo uvek i svuda, samo su različiti motivi, kao i količina prezentovanja javnosti.
Нема потребе да се телепортујем , сећам се ... итекако су ми се свиђали, али "Киндер лада" је једна.

Pa ti nisi Jakovljević, ti si neki mnogo veći izdajnik.

Hansel Hansel 22:49 20.12.2013

Re: ...

To što ti ne pamtiš, ne znači da nije bilo nekakvog šikaniranja.

Ама, ко каже да није било? Ја само имам утисак да је сада много чешће и малигније (плус у просеку много лошији и незаинтересованији наставнички кадар).

Pa ti nisi Jakovljević, ti si neki mnogo veći izdajnik.

jedan.kub jedan.kub 23:12 20.12.2013

Re: ...

Pitanje glasi: a zašto postoji ta nezainteresovanost? Zašto ljudi ne mare za naučne domete u fizici elementarnih čestica i univerzuma,


Nedostatak ideja, tehnološko zaostajanje za proveru i dokazivanje istih.
Očaranost naukom nikad neće prestati jer sa novim saznanjima otvaramo nova pitanja.
http://www.ted.com/talks/bill_stone_explores_the_earth_and_space.html

Astrologija je interesantna ali nije za svakoga, naročito za one koji je doslovno shvataju. Uostalom ona može ljude da podstakne da razmišljaju i zavole astronomiju.

http://www.ted.com/talks/burt_rutan_sees_the_future_of_space.html
Nema veze sa astrologijom.

Preporuka za blog!
milisav68 milisav68 10:49 21.12.2013

Re: ...

Hansel

Ама, ко каже да није било? Ја само имам утисак да је сада много чешће и малигније (плус у просеку много лошији и незаинтересованији наставнички кадар).

A ja ti kažem da je to posledica stanja u društvu, kako lokalnog, tako i globalnog.

Ni meni se ne sviđa - samo konstatujem.

Savremena tehnologija nam je ubrzala život do maksimuma, pa tako deca imaju priliku da vide sve "novitete" u svetu, bez ikakvog filtera, što ujedno povlači i dobro i loše ponašanje.

Nastavnički kadar je takav kakav jeste, ali je i on posledica stanja u društvu.

Svako "čuva svoje dupe", i niko ne kritikuje "mangupe iz svojih redova", već svi skaču u odbranu svoje profesije, minimalizujući štetu koji loši "predstavnici" prave.
Hansel Hansel 11:21 21.12.2013

Re: ...

Све ја то (наравно) знам. Само сам констатовао да се малом Ханселу (тј. Хензелу, тако ми рече један Немац, муж моје пријатељице, да се каже) данашња школа не би допала, из вероватно сличних разлога као и Круголинином сину. Шта нас децу (из различитих времена) брига какво је стање у друштву? То сам 'тео да ти кажем.
milisav68 milisav68 13:10 21.12.2013

Re: ...

Hansel
Све ја то (наравно) знам. Само сам констатовао да се малом Ханселу (тј. Хензелу, тако ми рече један Немац, муж моје пријатељице, да се каже) данашња школа не би допала, из вероватно сличних разлога као и Круголинином сину. Шта нас децу (из различитих времена) брига какво је стање у друштву? То сам 'тео да ти кажем.

Sad me uvlačiš u lične kvalifikacije....

Šta mene briga, kako ko vaspitava svoju decu.

Sve je stvar percepcije, ja recimo mogu svoje dete da vaspitavam, da su mu za sve probleme u životu krivi astrolozi.....

Mene su njeni blogovi o školstvu (prošle godine) baš naplašili (i bio sam jesenas kao pitbul), međutim, ispostavilo se da baš nije sve tako, kako je ona pisala.

I da ne bude zabune, ja uvek pozdravljam dobronamernu kritiku, i njeni tekstovi jesu pomerili stvari na bolje, ali to ne znači da i ona (astrologija) nije podložna kritici.
Hansel Hansel 15:21 21.12.2013

Re: ...

I da ne bude zabune, ja uvek pozdravljam dobronamernu kritiku, i njeni tekstovi jesu pomerili stvari na bolje, ali to ne znači da i ona (astrologija) nije podložna kritici.

Због ове последње реченице (а и неких претходних) почињем да се плашим да се озбиљно нисмо разумели (што би, чини ми се, била новина). Таман посла да бих ја рекао да било шта (а посебно астрологија) није подложно критици.

Такође није ми јасно ни ово:
Sad me uvlačiš u lične kvalifikacije....

Šta mene briga, kako ko vaspitava svoju decu.

О васпитању нисам говорио ништа, само сам причао о перцепцији (неке) деце. И да мислим да би моја перцепција школе (мене, онаквог, тадашњег) била другачија данас у односу на време пре 30... хм, и још неколико година.

Нису ни све школе исте, нису ни све средине исте, нису ни сва деца иста... Она пријатељица коју сам поменуо ради у једној сеоској школи и много је задовољнија него када је радила у градским школама, али и сада посматра нека друга одељења у истој школи, па закључује да је имала среће.

У свим таквим анализама генерализација сопственог искуства (било оно позитивно или негативно) је најчешћа грешка.
principessa_etrusca principessa_etrusca 07:15 19.12.2013

Re: ...

Opstanak astrologije i njena dugovečna popularnost u savremenom zapadnom svetu takođe ide u prilog zaključku da veliki deo populacije ne doživljava kosmos kao raščaran, već se iznova vraća njegovim očaravajućim kvalitetima.


Мали део популације у западном свету има прилику да у свакодневном животу често види звездано небо због светлосног загађења о коме си писала (а и због облачности), а још мањи део зна нешто о космосу (осим популарних теорија чија имена користи као "buzz words". Већина је звездано небо доживела посредно, на филмском платну, или на неком егзотичном путовању. Тешко је генерализовати, али ја не могу да кажем да игде видим очараност космосом.

Са друге стране, астрологија опстаје и све је видљивија - данас је напр. сасвим изузетно да новине не нуде дневне хороскопе, мада се FT још држи

Можемо погледати откуд та данашња, постнаучна и пострационалистичка, "очараност" астрологијом, а ти вероватно боље него ја знаш да је астрологија пре педесет година ухватила корен, стекла много присталица и постала производ са масовном привлачношћу.

Да ли си срела на студијама или сазнала из другог извора податке неког могућег демографског истраживања о томе КО су људи који верују у хороскоп? У шта друго они верују? Који је њихов образовни проофил, а који је психолошки профил? То би наравно помогло да се сагледа феномен астрологије у неком контексту данашње популарне културе.





Jukie Jukie 08:26 19.12.2013

Re: ...

principessa_etrusca
Да ли си срела на студијама или сазнала из другог извора податке неког могућег демографског истраживања о томе КО су људи који верују у хороскоп? У шта друго они верују? Који је њихов образовни проофил, а који је психолошки профил? То би наравно помогло да се сагледа феномен астрологије у неком контексту данашње популарне културе.

Ja recimo verujem biometeorološkoj prognozi na sajtu rhmzs. Iako meteorolozi ne umeju da pogode da li će u sledeća tri sata u Beogradu sijati sunce ili će biti praktično noć zbog crnih oblaka (primer od utorka prekjuče), mislim da su bio-met prognozu samo jednom omašili (i to su rekli da će me boleti glava a nije, što je još bolje).
Hansel Hansel 09:54 19.12.2013

Re: ...

Е, а јеси ли проверио прогнозу ретроактивно -- да је не читаш, бележиш како се осећаш, а онда провериш да ли су погодили? Капираш зашто то питам. Иначе не сумњам да промене времена утичу на тегобе, знам из свог искуства.

Јеси ли покупао да редовно пијеш магнезијум и Б-комплекс? То помаже код метеоропатије, али треба бити упоран.
Krugolina Borup Krugolina Borup 11:12 19.12.2013

Re: ...

Uzgred, taj uticaj vremenskih prilika na ljudski organiza - čista astrologija, najčistija moguća, ona koju čak ni crkva nije osudila onomad kad ju je osuđivala.
Hansel Hansel 11:35 19.12.2013

Re: ...

taj uticaj vremenskih prilika na ljudski organiza - čista astrologija, najčistija moguća,

Хоћеш ово мало да објасниш?
angie01 angie01 11:45 19.12.2013

Re: ...

Хоћеш ово мало да објасниш?


cisto k'o suza.
G r o f G r o f 12:25 19.12.2013

Re: ...

Krugolina Borup
Uzgred, taj uticaj vremenskih prilika na ljudski organiza - čista astrologija, najčistija moguća, ona koju čak ni crkva nije osudila onomad kad ju je osuđivala.


Sve ima uticaj na ljudski organizam, pa i nasumice bačena zrna pasulja.
Ako na osnovu njihovog rasporeda nekome kažemo da ne ide levom stranom ulice i on posluša, jasno je da pasulj ima uticaj.
Nije problematičan uticaj kosmosa na čoveka već način kako ga astrologija tumači.
Zamisli sledeći eksperiment.
Odabere se sto ljudi koji ne znaju koji im je horoskopski znak i vrhunski astrolozi dobiju zadatak da ga odrede na osnovu njihovog psihološkog portrereta.
Šta misliš koji će biti procenat pogodjenih znakova?
Nada, vera, samoobmana, su svojevrsni odbrambeni mehanizmi ljudske psihe i njihova institucijalizacija nije ništa drugo do zloupotreba.
golubica.bg golubica.bg 13:56 19.12.2013

Re: ...

G r o f
Zamisli sledeći eksperiment.
Odabere se sto ljudi koji ne znaju koji im je horoskopski znak i vrhunski astrolozi dobiju zadatak da ga odrede na osnovu njihovog psihološkog portrereta.
Šta misliš koji će biti procenat pogodjenih znakova?
Nada, vera, samoobmana, su svojevrsni odbrambeni mehanizmi ljudske psihe i njihova institucijalizacija nije ništa drugo do zloupotreba.


Ne moraš da zamišljaš, već urađeno (e sad koliko su vrhunski astrolozi, ne zalazim, ali jedna je savetovala čoveka koji je imao finger to the button da se tako izrazim):

KLIK!
hajkula1 hajkula1 14:40 19.12.2013

Re: ...

angie01
Хоћеш ово мало да објасниш?


cisto k'o suza.




Ko nije čuo za uticaj Mesečevih mena.
hajkula1 hajkula1 16:43 19.12.2013

Re: ...

principessa_etrusca
FT





Šta je FT?
Krugolina Borup Krugolina Borup 16:44 19.12.2013

Re: ...

Šta je FT?


Ja sam pročitala kao Financial Times, valjda sam u pravu?
principessa_etrusca principessa_etrusca 17:07 19.12.2013

Re: ...

Krugolina Borup
Šta je FT?


Ja sam pročitala kao Financial Times, valjda sam u pravu?


"Mars u Biku, berze danas poludele!"
Hansel Hansel 00:09 20.12.2013

Re: ...

hajkula1
Ko nije čuo za uticaj Mesečevih mena.

Биометеоролошка прогноза РХМЗ-а се израђује на основу Месечевих мена?!
cyberm cyberm 08:42 19.12.2013

Bilo bi lepo da znamo...

Bilo bi lepo da znamo sta je astrologija.
Da li je to nauka?
Ako je nauka, kako to da ta nauka vazi samo lokalno, na planeti Zemlji?
Kada jednom, za 100-200 godina, kolonizujemo Mars, u kom znaku ce da bude beba koja se rodi tamo?
Takodje, stvarno bih voleo da neko smisleno objasni mehanizam astroloskog delovanja planeta, zvezda...
Sto se tice tvoje anegdote sa ginipralom, ona je bas argument ZA nauku.
Kako?
Pa, eto, nekad se mislilo da to treba da se koristi, doslo se do novih saznanja, i sada se vise ne koristi.
Prati razvoj bilo koje nauke kroz vreme i videces mnogo otkrica na putu tog razvoja.
Astrolozi koriste (pseudo)nauku koja se ne menja vekovima. Da li je bas moguce da je astrologija jedina oblast koja je u pocetku tako dobro istrazena i objasnjena, da vise nema potrebe za nekim korekcijama?
hajkula1 hajkula1 10:59 19.12.2013

Re: Bilo bi lepo da znamo...

cyberm
Bilo bi lepo da znamo sta je astrologija.
Da li je to nauka?


Šta je psihologija? Nauka ili ne?

Ne mislim da je astrologija samo nauka.

Kako sam se inficirala?
Sestra moje drugarice je znala da nas lupa po nosu kritikama, pa da tvrdoglavi jarac i agresivni ovan... šta drugo da očekujem od (...). Ona je devica pa je nama bila nemoguća misija da izbegnemo njenu kritičnost. Nije bila fora da joj samo kažemo da je gloopa, nego smo to morale i da joj dokažemo. (Sve je to bilo davno. )
Morale smo da se upoznamo s terminologijom, sa temom, simbolikom, značenjima, da bi mogle da joj odgovorimo. Da skupimo dovoljno primera koji je demantuju i da joj turimo pod nos. Onda se probudila radoznalost.

Znam terminologiju, simboliku, mogu da raspravljam o uticajima i značenjima, otvorena sam za tu temu. Naravno, mogu da prepoznam prevarante koji se predstavljaju astrolozima a da pojma nemaju.

Radoznala sam i dalje.




Ako je nauka, kako to da ta nauka vazi samo lokalno, na planeti Zemlji?

Kada jednom, za 100-200 godina, kolonizujemo Mars, u kom znaku ce da bude beba koja se rodi tamo?



Tvrdiš da važi samo lokalno, na planeti Zemlji?

O tome nisam razmišljala, pitanje je ... Horoskop je projekcija položaja određenih nebeskih tela u odnosu na čoveka rođenog na određenim koordinatama u određeno vreme. Postoje astronomske tablice.

I za tamo-u-budućnosti rođenog na Marsu, položaj Sunca (i drugih posmatranih nebeskih tela) će biti u znaku kao i za rođenog na Zemlji.

Ostalo će se računati/posmatrati uz uslov da je rođenje na Marsu.



Takodje, stvarno bih voleo da neko smisleno objasni mehanizam astroloskog delovanja planeta, zvezda...


Ako mi objasniš šta je tebi smisleno



Sto se tice tvoje anegdote sa ginipralom, ona je bas argument ZA nauku.
Kako?
Pa, eto, nekad se mislilo da to treba da se koristi, doslo se do novih saznanja, i sada se vise ne koristi.
Prati razvoj bilo koje nauke kroz vreme i videces mnogo otkrica na putu tog razvoja.

Astrolozi koriste (pseudo)nauku koja se ne menja vekovima. Da li je bas moguce da je astrologija jedina oblast koja je u pocetku tako dobro istrazena i objasnjena, da vise nema potrebe za nekim korekcijama?



Tvrdiš da je pseudo? Dokaži.


Zekim se malo.


Najčešće, pitanja i kritike protiv astrologije su od ljudi koji nisu ni prišli simbolima, pravilima, značenjima. Rugaju se astrologiji na osnovu tekstova iz novina. (Razumem otpor i potrebu da se prevaranti raskrinkaju, to podržavam.)

Ovako kako kažeš, astrologija - istražena - objašnjena - korekcije, ne stoji.


Volim astrologiju a ko ne voli, ne voli.


PS
2014. obeležiće i aspekt - opozicija Marsa i Urana, u kvadratu sa Plutonom. Biće kardinalni T - kvadrat i veoma zanimljiva dešavanja. Afektivne reakcije. Potiskivana mržnja eksplodira u momentu, iznenada. Atentat.
Na globalnom nivou.
(Kru ne gleda Urana i Plutona... nema veze.)
Za preciznije, gde i kada, kome, treba da se pogledaju tablice, t.j. ode na neki sajt, urade lični horoskopi...




Krugolina Borup Krugolina Borup 11:15 19.12.2013

Re: Bilo bi lepo da znamo...

Sto se tice tvoje anegdote sa ginipralom, ona je bas argument ZA nauku.
Kako?
Pa, eto, nekad se mislilo da to treba da se koristi, doslo se do novih saznanja, i sada se vise ne koristi.


To i ja tvrdim tim primerom o ginipralu! Rekoh:

To zaklinjanje u sveznalaštvo nauke, to je tako protivno osnovnim naučnim principima... da se iznova čudim kako naučnici sami sebi stalno upadaju u rupu koju drugima kopaju
.

Pod "osnovnim naučnim principima" smatram upravo to što si ti naveo: nauka je otvorena da sama sebe ispravi usled novih saznanja, a svesna je da nova saznanja stalno iznova dolaze...
Jukie Jukie 14:07 19.12.2013

Re: Bilo bi lepo da znamo...

hajkula1

Ako je nauka, kako to da ta nauka vazi samo lokalno, na planeti Zemlji?Kada jednom, za 100-200 godina, kolonizujemo Mars, u kom znaku ce da bude beba koja se rodi tamo?Tvrdiš da važi samo lokalno, na planeti Zemlji?
O tome nisam razmišljala, pitanje je ... Horoskop je projekcija položaja određenih nebeskih tela u odnosu na čoveka rođenog na određenim koordinatama u određeno vreme. Postoje astronomske tablice. I za tamo-u-budućnosti rođenog na Marsu, položaj Sunca (i drugih posmatranih nebeskih tela) će biti u znaku kao i za rođenog na Zemlji.Ostalo će se računati/posmatrati uz uslov da je rođenje na Marsu.

Uopšte ne može da se računa na isti način, jer se na marsovskom nebu nikada ne nalazi crvena planeta nazvana Mars nego se nalazi plavožutozelena planeta nazvana Zemlja, potreban je različit broj dana da se nebeska tela okrenu na nebu pa je tako i njihov položaj različit

To je kao da se u školi ukine npr. srpski i umesto toga uvede predmet "Mladi izviđači"
Celo iskustvo školovanja bi bilo sasvim različito, raspored časova, raspored učionica po školi, iskustva pri odrastanju (nema "lektire" Tom Sojer nego živiš kao Tom Sojer) a majka Žaki bi zahtevala da njeno dete na maturi polaže isključivo vezivanje čvorova i odbranu kormorana od pecaroša a ne tamo neki Avogadrov broj

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana

Najaktivniji autori u poslednjih 15 dana