Obrazovanje

Oda našoj deci (+ revolucionarni predlog)

Krugolina Borup RSS / 26.03.2014. u 16:13

Alprazolam.jpg

Deca su nam nepismena, deca mešaju ćirilicu i latinicu, deca ne znaju pravopis, deca su nam 'vaka, deca su nam 'naka... Propadoh slušajući povike na sirotu našu decu.

Dok deca po belome svetu u prva dva razreda osnovne škole uče i vežbaju da pišu samo štampana slova svog jednog jedinog pisma, da bi tek u trećem krenula da uče i pisana, našoj sirotoj deci se surduknu dva pisma u četiri varijante već u prva dva razreda. Pa i ne mešala ih! Pa onda povika - što nam deca ne čitaju? Kad da čitaju, jadna ne bila, kad propadoše pišući!?

Dok se u belome svetu poslednjih godina prepoznaje činjenica da kucanje na kompjuteru uzima sve većeg maha u školskom radu, te se u sve većem broju država pribegava ukidanju učenja pisanih slova i uvođenju daktilografije, naša sirota deca i dalje se bore sa četiri varijante dva pisma, a kompjutersku tastaturu viđaju eventualno kod kuće.

U Finskoj, na koju mnogi gledamo kao na uzor dobrih reformi školstva, još 1991. godine uvedena je samo jedna varijanta pisanja - štampana slova, koja se u određenim kombinacijama vezuju. Potom su 2000. godine sumirali rezultate takve reforme, i odlučili da se ne vraćaju na staro. Umanjivanje zahteva koje se pred decu postavlja kada je o pisanju reč uopšte nije imalo negativan uticaj na njihove rezultate u školi. Štaviše, stalno su u vrhu na PISA testiranjima.

U Južnoj Koreji batalili su bilo kakvo pisanje. Deca umesto sveski i olovki u školu nose tablete. I oni su u vrhu na PISA testiranjima.

U Americi je u većini država (tačnije u sve sem četiri) takođe ukinuta obaveza da škole decu podučavaju pisanim slovima nakon što je 2010. godine Nastavni plan i program to dopustio. I većina škola se odlučila da batali pisana slova.

Debata koju je lagano napuštanje učenja pisanih slova u svetu pokrenula je žestoka i ne jenjava. Jedni tvrde da učenje pisanih slova potpomaže učenje jedinstvenim aktiviranjem mozga, drugi da bilo kakvo pisanje - štampana slova takođe - čine isto. Jedni se zgražavaju nad činjenicom da će se deca u odraslom dobu potpisivati štampanim slovima. Drugi tvrde da dok sadašnja deca dorastu do odraslog doba, čak ni spisak za kupovinu neće pisati rukom. Jedni tvrde da su pisana slova kulturna obeležja koja ne treba napuštati. Drugi tvrde da pisana slova treba izbaciti iz maternjeg jezika i prebaciti u likovno. I tako dalje, i tako dalje...

Do nas ova debata još nije došla.

U nas, doduše, nikad nije došla ni debata o tome zašto se deci u dve godine surduknu 2 pisma u 4 varijante, dok se u svetu prva varijanta jednog pisma uvežbava čak dve godine, pa se tek onda prelazi na drugu.

Donekle imamo debatu o potrebi uvođenja kompjuterskih tehnologija u škole, pa me i plaši da ćemo - ako preskočimo prethodne dve debate - deci nametnuti potrebu da nauče još nešto novo, a da ih prethodno nismo rasteretili bilo čega starog. I još ćemo da budemo svi ponosni kako naša deca uče k'o Supermeni, za razliku od nesposobne dece belosvetske, istovremeno se pitajući zašto su nam deca toliko frustrirana da nam nasilje u školama sve više raste? I naravno da se niko neće zapitati zašto ta nesposobna deca belosvetska vazda imaju bolje rezultate na PISA testiranjima od naših malih Supermena. Drastično bolje.

Ne mogu se oteti utisku da je kod nas važnije šta deca uče nego šta deca nauče.

Ne bih imala ništa protiv, štaviše podržala bih ukidanje učenja pisanih slova u našim školama, kao i da se učenju i uvežbavanju pisanja i čitanja štampane ćirilice posvete prva dva razreda osnovne škole, da bi deca štampanu latinicu počela da pišu i čitaju tek u trećem. Ili obrnuto - ako hoćemo da deca već u 2. razredu pišu slova engleske azbuke, mada se sa tim realno može sačekati i do trećeg razreda. Štaviše, možda je i bolje da se sa tim sačeka do trećeg razreda, da bi deca bila koncentrisana na priču na stranom jeziku, naspram učenja gramatike.

Smatram da bi se ukidanjem učenja pisanih slova i pomeranjem uvođenja drugog pisma na treći razred otvorio ogroman prostor da u prva dva razreda deca ČITAJU. I to ne bilo šta - nego ono što ona vole da čitaju. Sa uvođenjem lepe književnosti može se sačekati do 3. razreda, nakon što se prva dva provedu u naporima da deca stvore naviku čitanja. U Finskoj, na primer, deca u prva dva razreda čitaju knjige iz serijala Kapetan Gaćerone upravo iz tog razloga - da bi ih "navukli" na čitanje. Hit među našom decom tog uzrasta jeste i serijal knjiga Džeronimo Stilton.

Svakako da ova dva primera ne predstavljaju lepu književnost, ali svojim humorom - tako važnim u tom uzrastu - uspevaju da privuku male čitaoce. Zar ne bismo i mi mogli da sačekamo s uvođenjem Tolstoja makar do trećeg razreda, dok ti mali čitaoci stvore naviku čitanja i zasite se humora? Zar im ne bi bilo mnogo lakše ponuditi lepu književnost nakon što su već uvežbali i ubrzali svoje čitanje, i prirodno osetili glad za nečim potpuno drugačijim?

Svoj stav i mišljenje po ovim pitanjima zasnivam na ličnom iskustvu, ali naravno ne samo na njemu. Nije samo moje dete na početku trećeg razreda bilo u problemu što je zaboravilo pisana slova ćirilice, niti je bio jedini koji je na početku drugog polugodišta trećeg razreda bio u problemu što je zaboravio pisana slova latinice. Sa štampanima problema nema - apsolutno svi tekstovi u čitanci, sve knjige iz obavezne lektire i svi tekstovi na internetu - isključivo su pisani štampanim slovima. Ne može se zaboraviti ono sa čim se stalno srećeš. Pisana slova deca, praktično, samo pišu, i nigde ne čitaju.

A ako ste već zinuli da kažete: "Kako smo mi mogli i nismo imali nikakvih problema?" predlažem da prethodno intervjuišete vršnjake iz svog okruženja pitanjem: "Kada pišeš pisana slova, da li koristiš ćirilicu ili latinicu?", pa ma koji odgovor da dobijete, potom zamolite te svoje vršnjake da vam napišu sva PISANA velika i mala slova onog drugog pisma za koje su rekli da ih koriste ređe. Iznenadićete se rezultatima, i sigurna sam da nećete više argumentovano tvrditi da smo "mi mogli", a ova današnja glupava deca ne mogu. Možda smo nekad i mogli, ali više ne možemo, ili samo mali broj nas može.

Eto, rekoh šta mi je na pameti - pa ako preživim debatu, preživim.

U međuvremenu odoh do lokalne knjižare gde sam poznata kao Gospođa Stilton.

 



Komentari (270)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

rade.radumilo rade.radumilo 16:24 26.03.2014

1

Krugolina Borup Krugolina Borup 16:25 26.03.2014

Re: 1

Spidi Gonzales
darkool darkool 16:31 26.03.2014

jos revolucionarniji predlog

roditelji naucite decu da pisu i citaju, a ne ostavljajte jednu od najbitnijih (ako ne i najbitniju) vestina nekom strancu (pa makar bio i nastavnik) da ih uci
Jelica Greganović Jelica Greganović 23:00 26.03.2014

Re: jos revolucionarniji predlog

roditelji naucite decu da pisu i citaju, a ne ostavljajte jednu od najbitnijih (ako ne i najbitniju) vestina nekom strancu (pa makar bio i nastavnik) da ih uci


"Strancu"? Onda je najbolje da roditelji kod kuće uče i sve ostalo, ne samo zbog znanja, nego zato što nije dobro prepuštati decu na čuvanje strancima.
darkool darkool 11:31 27.03.2014

Re: jos revolucionarniji predlog

ja sam za (naravno ako roditelji poseduju znanje, a ako ne poseduju neka nadju nekoga ko zna), ali to je da'l prekrsaj, da'l krivicno delo zbog koga tzv. socijalne sluzbe mogu da oduzmu dete (nisam pravnik).

p.s.
a o kvalitetu ovakvog obrazovanja nadjite studije koje se rade u americi i videcete kolika je razlika u odnosu na javne skole (privatne ne uzimam u obzir, a one se tamo i poprilicno placaju tako da moraju da budu kvalitetne. eh sto ti je slobodno trziste)-

p.p.s.
evo jos jednom intervjua sa ovim covekom, pa ako imate 5-6 sati videcete svu "dobrobit" javnog tj. drzavnog obrazovanja
charlie charlie 21:40 27.03.2014

Re: jos revolucionarniji predlog

Jelica Greganović
roditelji naucite decu da pisu i citaju, a ne ostavljajte jednu od najbitnijih (ako ne i najbitniju) vestina nekom strancu (pa makar bio i nastavnik) da ih uci


"Strancu"? Onda je najbolje da roditelji kod kuće uče i sve ostalo, ne samo zbog znanja, nego zato što nije dobro prepuštati decu na čuvanje strancima.

У праву си !
Свакавих глупости ћемо се наслушати --- учитељ "странац" ... страшно је како људи лупардају будалаштине !
Ужас !
rade.radumilo rade.radumilo 16:34 26.03.2014

Bogami

Ja sam odrastao u onom "starom" "dobrom" školskom sistemu.
Spisak za kupovinu, odavno pišem na smartphone uređaju (imam baš zgodnu android aplikaciju za to).
Imam lep komplet koji se sastoji od hemijske i naliv pera. Ovom drugom se svi čude, jer odavno nisu videli, ali ja zapravo koristim za pisanje čekova i potpisivanje ugovora. Hemijsku olovku koristim za one uplatnice koje u našem primitivnom sistemu nije dovoljno platiti preko web-a, nego moraš doneti na uvid overenu, zapečaćenu, zavedenu, igubljenu, ponovo nađenu...
Za beleške koristim laptop i OneNote još od 2006-e.
angie01 angie01 17:15 26.03.2014

uf,

prvo ruzno je da kazes- nesposobna deca belosvetska i to dva puta, a to jos nije ni tacno-apsolutno ne razumem sta ce ti to?!

drugo- problem je potpuno pogresno postavljen.

vec sam pisala o tome, da je jos pre vise decenija unicef sa timom strucnjaka raznih profila napravio studiju, koja je bila posledcia dugogodsnjeg istrazivackog rada, gde je zakljucak bio, da deca u prva cetiri razreda treba da se uce bazicnoj pismenosti-' naci, da citaju i pisu- to da l su dva ili jedno pismo- uopste nije bitno, jer je sve stvar vremena i vezbe,...i da s e upoznaju sa bazicnom matematikom- saviranje, oduzimanje, delenje do 100- vise kroz igru, da elemente iz sveta oko nas ili poznavanja prirode i drustva treba da uce prakticno, a ostali predmeti su igra- fizicko, muzicko likovno- najbitnije je da se socijalizuju, naviknu na obaveze i pravila ponasanja, da zavole ucenje i razviju kreativnost.

Pisanje pisanih slova je vestina i znanje koje pismenost podrazumeva-prosto je tako, dokle god ce postojati potreba za podlogom i sredstvom za pisenje, pa i u racunarskoj tipografiji postoje pisani fontovi- ne vidim ni jedan razlog za ukidanje pisanih slova, sa opravdanjem da se ne snalaze bas najbolje. prvo, pisana slova se lakse i brze pisu od stampanih, samo sto su stampana svojom formom lakse prepoznatljiva i zato se prvo uce. kada bi deca prvo ucila pisana slova- verovatno bi bila ideja, a sto sada da uce i stampana?:)

ja ne poznajem nikog ko ne pise oba pisma podjenako dobro- samo se nekim sluzi vise od onog drugog- sve sto je neka prednost u obrazovanju- nije mana.


Kod nas deca uce da bi reprodukovala za ocenu- a ne da bi nesto naucila i posle znala da to koriste- to je osnovni problem.

U Americi su samo neke zemlje odlucile na ovaj korak- sto jos uvek ne znaci da je to dobra odluka- za Finsku- nisam cula.

Bitno je da deca nauce da ispravno i dobro pisu esej- to je danas prva procena pismenosti.

za citanje-moj mladji sin je jos u vrticu, pa posle u predskolskom, pa u skoli-a u Kanadi, svake nedelje sa razredom isao u biblioteku-koja ima odeljke za sve uzraste i tamo im je teta prvo citala odgovarajuce knjige, pa su o njima pricali, a onda su svi uzimali po knjigu da citaju kod kuce, pa su posle o tome pricali- pa i kepten anderpends-posle je moj sin trazio da mu se kupe svi kepteni,....hocu reci, neko treba decu da uci da zavole citanje, a ne samo da dobiu zadatak da citaju.

Jukie Jukie 19:09 26.03.2014

Re: uf,

angie01
prvo, pisana slova se lakse i brze pisu od stampanih, samo sto su stampana svojom formom lakse prepoznatljiva i zato se prvo uce. ...ja ne poznajem nikog ko ne pise oba pisma podjenako dobro- .

Ja doduše velika pisana slova često pišem kao štampana, a mala kao pisana, tako da je to neka kombinacija. Prava velika pisana slova su mi često nečitka jer ne liče na sebe (npr. O je otvoreno, S ima neki višak linijica sleva itd.).

Hansel
Мислим да је учење писања (па и писаних слова) најмањи проблем од свих које има наше школство и деца и родитељи (па и наставници) с њим.

Slažem se.

Hansel
А ако бих се ја питао, ја бих децу разврставао по њиховим афинитетима и способностима, уз неке обавезне заједничке активности, просто да се избегне сегрегација или шта већ што не би ваљало.

Da, to je i moja utopija, čak sam razvio i organizacioni sistem, objašnjen na jednom od prethodnih blogova.

tadejus
izbora literature što se tiče.. tolstoj se definitivno ne čita, e sad dal baš mora džeronimo stilton da bude lektira... podrazumijeva se valjda da će dijete nešto pročitati i mimo lektire..ne znam šta lektira za treći razred jeste pa da kažem baš dal je promašena i dal je džeronimo bolji izbor..

U naše vreme je i u lektiri i van nje postojalo dosta dobrih romana za decu i omladinu (a pre naših vremena su deca čitala i mnogo zrelije knjige, npr. Knjiga o džungli, Beli očnjak, Zov divljine, a ne samo Klifordove avanture kad je bio sićušan i fino se igrao sa svima).
Inače ja sam čitao Džeronima u knjižari i to je odlično urađena knjiga, kao stripovi iz Mikijevog zabavnika ali u formi romana, ne stripa (što moja rodbina i danas ne ume da razlikuje), a i filmovani Džeronimo je Ok.

tadejus
i na kraju mi se čini da ovakve debate prečesto bivaju motivisane nezadovoljstvom uspjehom djeteta u školiako to saberemo sa stalnom povikom na inflaciju ocjena, na stalno rastući broj vukovaca, itd... onda ispade da nije tako besmislena ona teorija o narcisoidnoj generaciji (iako je ona danas već pomalo i prevaziđena)..

Budimo realni, Krugolina je jako mudra pa neće kada Marko bude osmi razred ići sa žarom u borbu protiv kojeg god testa male mature koji tada bude aktuelan, jer ni ona niti mi (potencijalni čitaoci tadašnjeg bloga) ni sam Marko nećemo očekivati da on postigne odlične rezultate na nekom testu ili da sakupi puno poena da bi se upisao u neku vrlo akademsku školu. Biće kao Bil Gejts ili Fineas iz crtaća, samouki genije kome škola nije išla.

yugaya
istraživanja u okvirima nekih drugih jezika, najviše engleskog kao maternjeg pokazuju da je učenje pisanja (kurziva) veoma poželjno, i koristi se često kao deo terapije poremećaja kao što su disleksija, disgrafija.

Mislim da je ovo kanon, pa se reference o ovome smatraju za opšte poznatu stvar i ima ih svuda.

predatortz
Izgovor za nerad sa decom, eto to je to. Moj mlađi, prvačić po programu RS, dakle ovdašnje predškolsko, bez problema piše štampana ćirilična i latinična slova. Stariji, drugi razred u RS ( ovdašnji prvi ) uz to lepo piše i pisana ćirilična.....A sada o oslanjanju na tehnološka dostignuća. Šta da rade, kako da komuniciraju oni koji nauče samo da čukaju na sokoćala u slučaju neke havarije, prirodne katastrofe, ili ne daj bože rata, kada su ta sokoćala beskorisna?

Slažem se.
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:15 26.03.2014

Re: uf,

protiv kojeg god testa male mature


A vidiš, kad već reče mala matura, ja jesam za testove na maloj maturi, ali sam, recimo, protiv ocenjivanja u osnovnoj školi, tj. ja sam - utopijski potpuno - za opisno ocenjivanje od prvog do osmog.
rade.radumilo rade.radumilo 09:50 27.03.2014

Re: uf,

A vidiš, kad već reče mala matura, ja jesam za testove na maloj maturi, ali sam, recimo, protiv ocenjivanja u osnovnoj školi, tj. ja sam - utopijski potpuno - za opisno ocenjivanje od prvog do osmog.


Mislim da je mala matura potpuno pogrešan koncept, pogotovu od kada su uveli da se ona boduje za upis u škole. Celokupna budućnost deteta, fokusirana u jednu tačku, pa sad izdrži da taj dan ne budeš bolestan, da ti ne padne pritisak (ništa neobično za devojčice u tom uzrastu), da te ne pritera u toalet na pola itd.
Pametna država, uvela bi standardizovane testove kojim bi tokom školovanja od 5-8 razreda bodovala decu.
Recimo, desetak testova godišnje i poeni se upisuju u dosije. Svaki test da ima maks 100 poena i da se svaki zadatak/pitanje na testu detaljno boduje, a ne sve ili ništa, zato što si na kraju zadatka jedan minus greškom premetnuo u plus, a pri tome je ceo postupak tačan. Takav zadatak nosi recimo 8-9/10 poena.
Ili ako nabrajaš endemične vrste biljaka u srbiji, dobiješ onoliko poena od 10 mogućih, koliko procenata nabrojiš, pa ako se setiš preko pola vrsta, dobiješ više od 5 poena na tom pitanju.
Maksimalan broj poena, koji bi ovako mogao da se osvoji tokom druge polovine osnovnog školovanja bio bi npr. 4000, pa bi se deca rangirala po tom broju poena za upis dalje.
A pazi sad vraga. Pošto testiranje sprovodi država, ondak se mogu lepo upotrebiti i za ocenjivanje: škola i nastavnog osoblja.
angie01 angie01 09:56 27.03.2014

Re: uf,

Mislim da je mala matura potpuno pogrešan koncept, pogotovu od kada su uveli da se ona boduje za upis u škole. Celokupna budućnost deteta, fokusirana u jednu tačku, pa sad izdrži da taj dan ne budeš bolestan, da ti ne padne pritisak (ništa neobično za devojčice u tom uzrastu), da te ne pritera u toalet na pola itd.


potpuno saglasna!

pri tome- skole operu ruke od toga koliko su lose kroz te testove, jer se u njima pokazuje znanje koje je instant steceno kroz placene casove od strane roditelja.
vlad_aleksh vlad_aleksh 11:14 27.03.2014

Re: uf,

Krugolina Borup
protiv kojeg god testa male mature


A vidiš, kad već reče mala matura, ja jesam za testove na maloj maturi, ali sam, recimo, protiv ocenjivanja u osnovnoj školi, tj. ja sam - utopijski potpuno - za opisno ocenjivanje od prvog do osmog.


U čemu je smisao testova na maloj maturi?
Krugolina Borup Krugolina Borup 14:16 27.03.2014

Re: uf,

U čemu je smisao testova na maloj maturi?


Kako ih ja shvatam: smisao je da izmere u kojoj meri i u kojoj oblasti je dete tokom osam godina školovanja razvilo svoje sposobnosti do sopstvenog maksimuma, kao i da se potom - na osnovu tih rezultata - napravi poređenje među decom kako bi se ona razvrstala na one kojima će više leći gimnazije, a kojima stručne škole. S obzirom da se priča o tome da će srednje obrazovanje postati obavezno.
I s obzirom da je država već predvidela da do tog razvrstavanja na srednjoškolskom nivou mora doći.
Jukie Jukie 14:30 27.03.2014

Re: uf,

vlad_aleksh

U čemu je smisao testova na maloj maturi?

To je prijemni ispit za srednju školu. Pošto mnoga deca uopšte nisu pokušavala da polažu taj prijemni, pa je 4-godišnjim stručnim smerovima zafalilo đaka, na ovaj način on je postao obavezan da biste uopšte dobili OŠ diplomu.
vlad_aleksh vlad_aleksh 07:19 28.03.2014

Re: uf,

Krugolina Borup
U čemu je smisao testova na maloj maturi?


S obzirom da se priča o tome da će srednje obrazovanje postati obavezno.
I s obzirom da je država već predvidela da do tog razvrstavanja na srednjoškolskom nivou mora doći.


Verovatno je u ovome smisao. Obavezno osnovno obrazovanje je glupost i nasilje nad ljudima, a kamo li još i obavezno srednje. Šta će od nas tražiti na kraju? Da svi imamo barem po jedan doktorat?
rade.radumilo rade.radumilo 09:12 28.03.2014

Re: uf,

Verovatno je u ovome smisao. Obavezno osnovno obrazovanje je glupost i nasilje nad ljudima, a kamo li još i obavezno srednje. Šta će od nas tražiti na kraju? Da svi imamo barem po jedan doktorat?


Obično na ovim blogovima držiš "patrijotsku" liniju, a ne znaš istoriju sopstvenog naroda.
Razlog zašto je bilo uvedeno obavezno osnovno obrazovanje jeste upravo običaj na selima da na "čkolu" daju, eventualno, mlađe sinove i to je to. Znalo se: najstariji sin ostaje na imanju, mlađi sinovi su slati na školovanje da bi mogli napustiti selo, a ženska deca su spremana za udaju, nikakva tu škola nije dolazila u obzir.
Država je uvela obavezno osnovno obrazovanje kako bi primorala seljake da svojoj deci pruže šansu, sa jedne strane a sa druge da smanje procenat nepismenog stanovništva (65% pre II sv. rata).
vlad_aleksh vlad_aleksh 13:58 28.03.2014

Re: uf,

rade.radumilo
Verovatno je u ovome smisao. Obavezno osnovno obrazovanje je glupost i nasilje nad ljudima, a kamo li još i obavezno srednje. Šta će od nas tražiti na kraju? Da svi imamo barem po jedan doktorat?


Obično na ovim blogovima držiš "patrijotsku" liniju, a ne znaš istoriju sopstvenog naroda.
Razlog zašto je bilo uvedeno obavezno osnovno obrazovanje jeste upravo običaj na selima da na "čkolu" daju, eventualno, mlađe sinove i to je to. Znalo se: najstariji sin ostaje na imanju, mlađi sinovi su slati na školovanje da bi mogli napustiti selo, a ženska deca su spremana za udaju, nikakva tu škola nije dolazila u obzir.
Država je uvela obavezno osnovno obrazovanje kako bi primorala seljake da svojoj deci pruže šansu, sa jedne strane a sa druge da smanje procenat nepismenog stanovništva (65% pre II sv. rata).


Nisam znao da pratite i poznajete moj lik i delo. Inače, prva rečenica Vam je izuzetno nekulturna. Pa da Vam onda vratim istom, ili barem sličnom merom. Vi očigledno suvereno vladate svim slovima abecede. Ali avaj, ne umete da shvatite sagovornika, niti da napišete nešto iole smisleno. A očigledno imate i računar, pa i internet. Verovatno posedujete i diplomu fakulteta. Dakle, Vi ste očigledni primer da je srpski obrazovni sistem nefunkcionalan i besmislen. Vi ste u potpunosti straćili novac poreskih obveznika koji su godinama ulagali u Vas.
Nakon ove ad hominem parade, da se konačno vratimo temi razgovora. Uloga države nije u tome da prevaspitava svoje građane. Država postoji zbog građana, a nikako građani zbog države. Dakle, svakome treba dati slobodu da bira - hoće li ići u školu, ili neće ići u školu. Škole prepustiti tržištu. Vaučerizacija. Privatizacija. Liberalizacija.
Pozdrav od analfabete.
rade.radumilo rade.radumilo 15:06 28.03.2014

Re: uf,

Dakle, svakome treba dati slobodu da bira - hoće li ići u školu, ili neće ići u školu. Škole prepustiti tržištu. Vaučerizacija. Privatizacija. Liberalizacija.
Pozdrav od analfabete.


Da ste dve moždane ćelije odvojili na ovo što pišete uočili bi sopstveni promašaj teme.
Dakle:

1. Kako mogu deca u uzrastu od 7 godina da biraju da li će se obrazovati ili ne? Po kojim su to kriterijumima dovoljno zrela za takvu odluku?

2. Može li se ostaviti, neobrazovanim ili nesavesnim roditeljima sloboda da svojoj deci uskrate obrazovanje i samim tim ih osude na egzistenciju u dnu društvene lestvice?

Šta vam je sledeći predlog? Da se pravno ozakoni sloboda roditeljima da prodaju svoju decu ili prisiljavaju na ugovorene brakove, ukoliko je to u skladu sa njihovim običajima? Da se dozvoli roditeljima da žensku decu i ne prijavljuju u matične knjige rođenih, jer je to u skladu sa njihovom "svetom knjigom"?
vlad_aleksh vlad_aleksh 06:39 31.03.2014

Re: uf,

rade.radumilo
Dakle, svakome treba dati slobodu da bira - hoće li ići u školu, ili neće ići u školu. Škole prepustiti tržištu. Vaučerizacija. Privatizacija. Liberalizacija.
Pozdrav od analfabete.


1. Kako mogu deca u uzrastu od 7 godina da biraju da li će se obrazovati ili ne? Po kojim su to kriterijumima dovoljno zrela za takvu odluku?

2. Može li se ostaviti, neobrazovanim ili nesavesnim roditeljima sloboda da svojoj deci uskrate obrazovanje i samim tim ih osude na egzistenciju u dnu društvene lestvice?


1. Mislio sam na roditelje, razume se.

2. Vratite se na 1. odgovor.
Hansel Hansel 17:16 26.03.2014

Па, не знам...

Мислим да је учење писања (па и писаних слова) најмањи проблем од свих које има наше школство и деца и родитељи (па и наставници) с њим. ОК, нека читају, али моторичка координација потребна (и) за писање ваљда се најлакше усваја у раним годинама. То у вези са тренутком када треба да се крене са учењем писања (ако се већ учи).

А ако бих се ја питао, ја бих децу разврставао по њиховим афинитетима и способностима, уз неке обавезне заједничке активности, просто да се избегне сегрегација или шта већ што не би ваљало.

Ја не видим да сам био "јадан" (тј. "сирот" ) што сам учио писана слова...
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:38 26.03.2014

Re: Па, не знам...

Мислим да је учење писања (па и писаних слова) најмањи проблем од свих које има наше школство и деца и родитељи (па и наставници) с њим. ОК, нека читају, али моторичка координација потребна (и) за писање ваљда се најлакше усваја у раним годинама. То у вези са тренутком када треба да се крене са учењем писања (ако се већ учи).


Naravno da ova tema ne predstavlja osnovni problem našeg školstva. Osnovni problem, ili makar jedan od osnovnih, svakako je insistiranje na reproduktivnom naspram funkcionalnog znanja.

Temu sam pokrenula kao nešto o čemu ne vidim da se kod nas uopšte vodi bilo kakva rasprava. Zanimalo me šta ljudi o tome misle, naročito prosvetni radnici za koje znam da ih ima dosta po blogu.

Ako bi ukidanje učenja pisanih slova išta rešilo, rešilo bi delić problema koji se iznova citira kao jedan od osnovnih problema: preopterećenost dece.

А ако бих се ја питао, ја бих децу разврставао по њиховим афинитетима и способностима, уз неке обавезне заједничке активности, просто да се избегне сегрегација или шта већ што не би ваљало.


To ti je još veća utopija (tvoja i/ili Jukieva) nego što su moje utopije o ukidanju pisanih slova i ukidanju ocenjivanja u osnovnoj školi...

Ја не видим да сам био "јадан" (тј. "сирот" ) што сам учио писана слова...


Ni ja. Ali ne vidim ni kakva mi je danas prednost to što ih znam. Ono - čak i formulare kad popunjavam, popunjavam štampanim slovima (insistiraju čak da bude štampanim).
Hansel Hansel 22:20 26.03.2014

Re: Па, не знам...

Ni ja. Ali ne vidim ni kakva mi je danas prednost to što ih znam. Ono - čak i formulare kad popunjavam, popunjavam štampanim slovima (insistiraju čak da bude štampanim).

Добро, формуларе. Али, свака приватна белешка је (код мене бар) -- писана писаним, мада са ужасом схватам да почињем да губим рутину писања, тј. грешим, јер малтене само куцам.

To ti je još veća utopija (tvoja i/ili Jukieva)

Не знам зашто. Нико не каже да би деца била лишена предмета за које нису надарена, само би количина и врста градива била коригована, па и смањена до нивао елементарног, али би то морали да знају; ако мислиш да би највећи противници били наставници због страха да ће им се смањити фондови часова, мислим да би могли бити умирени чињеницом да ће им фондови остати углавном исти, само ће бити другачије дистрибуирани. Убеђен сам да бисмо највеће добро и деци и себи (и држави, друштву) учинили ако бимсо тако поставили ствари.

Jukie, ако можеш лако да нађеш где си то писао, бићу ти захвалан за линк.
Krugolina Borup Krugolina Borup 22:34 26.03.2014

Re: Па, не знам...

Не знам зашто. Нико не каже да би деца била лишена предмета за које нису надарена, само би количина и врста градива била коригована, па и смањена до нивао елементарног, али би то морали да знају; ако мислиш да би највећи противници били наставници због страха да ће им се смањити фондови часова, мислим да би могли бити умирени чињеницом да ће им фондови остати углавном исти, само ће бити другачије дистрибуирани.


Koliko sam shvatila, ti bi decu razvrstavao po grupama shodno tim nekim kriterijumima o kojima govoriš, ali bi ta deca ipak imala neke zajedničke časove?

Naše škole odmah ima da ti objasne da je nemoguće tako organizovati nastavu. To mi je rečeno kad sam onomad shvatila da izborni predmet - za koji sam ja mislila da se formiraju posebna odeljenja za onu decu koja su se opredelila za taj i taj, pa za taj i taj predmet - ukupno 3 predmeta, da bi se na kraju ispostavilo da sam ja to izmaštala, da oni tako nastavu ne mogu da organizuju, i da kao izborni predmet deca imaju onaj predmet za koji se većina u njihovom odeljenju izjasni. I po pravilu biva da nam se saopšti da su rezultati ankete vazda onaj predmet koji je njima najlakše organizovati, i vazda biva da u svim odeljenjima tog razreda, eto, baš svi izabrali baš taj predmet! I taj predmet nikad nije Od igre do računara niti Ruke u testu. Za prvi nemaju dovoljno kompjutera (tako kažu), a za drugi nemaju čime da rade eksperimente (i to tako kažu). Znači, biraš između Lepog pisanja i Čuvara prirode. Realno. To jest, oni ti objasne da si ti to tako izabrao.
Hansel Hansel 10:10 27.03.2014

Re: Па, не знам...

Море, могло би сигурно, нашао би се ко ће да им организује само када би се
тако нешто довољно снажно тражило и када би било прописано,
уз неколико "потпорних мера".

Немој да ме забрињаваш. Откад то разговарамо о томе шта ће ОНИ да кажу, причамо ваљда да ли предлог по себи има смисла или нема? Немој да испаднемо као они наши сродници из оног експеримента, они који на крају туку сваког новајлију, да и не помисли на банану...
Jukie Jukie 10:39 27.03.2014

Re: Па, не знам...

Hansel
.Jukie, ако можеш лако да нађеш где си то писао, бићу ти захвалан за линк.

Manje me mrzi da ponovo prekucam nego da tražim link:

Smisle se standardi za svaki predmet (ali lepo, ovi sadašnji su zreli za pročišćavanje)
Odredi se za svako dete koje standarde je ispunilo i na kom nivou
To se izrazi numerički da kompjuter shvati
Odredi se koliko u školi može da ima odeljenja, npr. 300 dece = 15 odeljenja sa po 20 dece
Kompjuter odredi koliko je koje dete kojem detetu slično što se tiče ispunjenosti standarda
(tu je sad išlo objašnjenje da je to lako i da sam ja za svoj diplomski ručno računao takve stvari)
Zatim napravi odeljenja od 20 đaka tako da su đaci sa sličnim rezultatima zajedno u odeljenju
(to bi trebalo za svaki predmet posebno; ovo je utopija pa to može lako da se uradi )
Panel nastavnika proveri da li nije bilo nekog baga
Deca krenu na časove
Pošto nastavnik zna da su sva deca u odeljenju na otprilike istom nivou može lako da organizuje nastavu
Pošto deca ne gube vreme čekajući da vršnjaci na mnogo nižem nivou savladaju ono što oni već znaju, brzo prelaze gradivo
Ispunjenost standarda se neprekidno ocenjuje/procenjuje (assess)
Nastavnici imaju male gadžete (kao iPad-Ipod ne znam kako se to zove) u koje upisuju plusiće za ispunjenost standarda dok deca rade
Naravno za kontrolne je potrebno vreme dok nastavnik oceni pa to nije iste sekunde nego do sutra
Nastavnici su pametni pa organizuju kontrolne tako da se lako pregledaju, npr. koristeći oblik pitanja na PISA testu
Ako neko dete vrtoglavom brzinom savladava gradivo, kompjuter pokazuje alert da ga treba prebaciti u sledeće više odeljenje
Na taj način nadarena deca mogu da završe osnovnu školu za manje od 8 godina
Preraspodela odeljenja se vrši svakog prvog u mesecu
Većina dece u odeljenju ostaje ista, dolazi par mlađe nadarene dece a par dece ostane u prethodnom odeljenju
U svakom slučaju nastavljaju da rade na nivou na kome se nalaze
Krajem meseca marta se održava sednica nastavničkog veća na kojoj se određuje koje dete je završilo osnovnu školu
To su uglavnom deca iz najviših 1-2 odeljenja i starija deca iz nižih odeljenja za koje se odredi da su savladali gradivo dovoljno da mogu da se upišu u srednje stručne škole
31.marta u školu dolaze deca, nastavnici i roditelji
Roditeljima se uručuju svedočanstva njihove dece (u elektronskom obliku jer bi papirna bila veličine enciklopedije pošto tamo za svaki standard detaljno piše postignuće; ukoliko dete menja školu oni će znati da ga pravilno rasporede)
Roditelji ljube decu i mašu im dok autobus sa decom odlazi na obuku iz mladih izviđača, koja se odvija u aprilu mesecu
U maju je raspust, deca trče po prirodi i igraju se
Početkom juna počinje sledeća školska godina, tako da deca provode leto u klimatizovanim školskim zgradama umesto da se na +45 prže na suncu

Ne znam da li sam nešto zaboravio?
jasminas jasminas 12:54 27.03.2014

Re: Па, не знам...

Au, brate, daj deci malo duži letnji raspust, ovo sa izviđačima mu dođe kao neka rekreativna, znači maj+jun potpuno slobodni

Pod uslovom da si ovo sve ozbiljno napisao:

Ovako na prvi pogled (uz ogradu da još uvek nemam dece i ne poznajem dovoljno taj dečji školski svet) ovo ima nekog smisla, školstvo bi verovatno bilo efikasnije, ali sa druge strane liči na neku vrstu segregacije.

Ovaj tvoj predlog podsetio me je na situaciju iz jedne serije - deca mlađeg školskog uzrasta bila su razvrstana u tri grupe koje su se zvale po životinjama - čini mi se da su to bile zebre, žirafe i tigrovi (ili nešto slično). Znači svakako životinje koje su na nekom sličnom nivou po svemu. Ali grupe su se razlikovale upravo po stepenu neke opšte nadarenosti dece. To deci ništa nije značilo, ali roditelji su bili sveseni te podele, s time što je samo školsko osoblje znalo koja je najnaprednija grupa, pa druga, pa treća, ali roditelji nisu. I kada su nekako saznali oni čija su deca bila u bilo kojoj izuzev prve grupe bili su skoro pa očajni

Tako da... čak i u teoriji nije baš...

p.s. Serija je američka i nije SF pa nije isključeno da ti niži školski razredi zaista tamo tako funkcionišu.
Hansel Hansel 13:19 27.03.2014

Re: Па, не знам...

Jukie



Хвала ти! ОК, понешто је можда превише компјутеризовано али нашле би се у појединостима негде твоја и моја утопија!
Jukie Jukie 14:37 27.03.2014

Re: Па, не знам...

jasminas
grupe su se razlikovale upravo po stepenu neke opšte nadarenosti dece. To deci ništa nije značilo, ali roditelji su bili sveseni te podele, s time što je samo školsko osoblje znalo koja je najnaprednija grupa, pa druga, pa treća, ali roditelji nisu. I kada su nekako saznali oni čija su deca bila u bilo kojoj izuzev prve grupe bili su skoro pa očajni

Onda lepo odu kod psihijatra na seanse da prestanu da svoje fiks-ideje projektuju na decu, koja su posebne ličnosti a ne nastavci ličnosti roditelja.
Psihijatar zasluži platu
roditelji postanu normalne osobe
deca se ne dosađuju u školi
nastavnici mogu lakše da rade
svi dobijaju
Jukie Jukie 14:45 27.03.2014

Re: Па, не знам...

Hansel
понешто је можда превише компјутеризовано

Ubacio sam kompjuterizovane stvari za koje znam da već postoje u školama:
-raspodela đaka i pravljenje rasporeda časova (npr. u američkim srednjim školama gde ne postoje fiksna odeljenja)
-elektronski dnevnik
-ti mali gedžeti koje nastavnici u Americi kažu da već koriste za razne svrhe (npr. plusiće, ili da upišu odsutne tako da se roditelji hitno obaveste da dete nije u školi umesto da to saznaju kasnije)
jasminas jasminas 15:09 27.03.2014

Re: Па, не знам...

Jukie

Onda lepo odu kod psihijatra na seanse da prestanu da svoje fiks-ideje projektuju na decu, koja su posebne ličnosti a ne nastavci ličnosti roditelja.Psihijatar zasluži platuroditelji postanu normalne osobedeca se ne dosađuju u školinastavnici mogu lakše da radesvi dobijaju


To uopšte nije loša ideja

S time što je to zaista bio uzrast najnižih razreda osnovne škole, znači svakako ispod 9/10 godina. Deca su u skladu sa tim svojim grupama dobijala i zadatke, pa su napredniji imali teže domaće od onih prosečnih i ispod-prosečnih. Mislim da u tom uzrastu stvarno to deci može samo da pomogne, i može da im bude bolje i lakše da savladaju gradivo, ali kako vreme odmiče možda deci postane krivo što nisu u "pametnijoj" grupi. Ne znam, kao što rekoh, nemam svoju decu, nemam blage veze kako tinejdžeri razmišljaju i koliko im je to bitno.

Meni se ipak više dopada Hanselova ideja, da se deca razvrstaju po sklonostima, talentima i slično, ima dece koja su izuzetno dobra u jednoj stvari a jako loša u drugoj i obrnuto. Sećam se u osnovnoj školi da smo imali jednog izuzetno nemirnog učenika koga škola nije ama baš ništa zanimala, naravno ništa nije učio i imao je generalno loše ocene (ko zna iz kojih razloga, neću da ulazim u to), ali je savršeno crtao/slikao, najbolje u razredu, čak ga je nastavnica likovnog prozvala "Pikaso".
vishnja92 vishnja92 19:36 27.03.2014

Re: Па, не знам...


Onda lepo odu kod psihijatra na seanse da prestanu da svoje fiks-ideje projektuju na decu, koja su posebne ličnosti a ne nastavci ličnosti roditelja.
Psihijatar zasluži platu
roditelji postanu normalne osobe
deca se ne dosađuju u školi
nastavnici mogu lakše da rade
svi dobijaju


tako je
bookez bookez 09:30 28.03.2014

Re: Па, не знам...

Hansel
A ако бих се ја питао, ја бих децу разврставао по њиховим афинитетима и способностима...

Oštro bih se usprotivio razvrstavanju dece po "sposobnostima". Ko i kako procenjuje "sposobnost" deteta i kategoriše ga za ceo život.

Naš trenutni sistem je: imaš jedan pokušaj, ali je dovoljan prolaz. Time mnoga deca preskoče da razumeju osnovne koncepte. Alternativa je: imaš neograničeni broj pokušaja, ali se zahteva perfekcija. Naravno sva deca nisu ista, i nekoj je potrebno više vremena. Zar ne bi bilo idealno školstvo, gde svako dete ide svojim tempom.

Pogledajte TED prezentaciju Salman Khan-a, a naročito obratite pažnju na deo od 13:30.

little_radojica little_radojica 10:04 28.03.2014

Re: Па, не знам...

bookez
Hansel
A ако бих се ја питао, ја бих децу разврставао по њиховим афинитетима и способностима...

Oštro bih se usprotivio razvrstavanju dece po "sposobnostima". Ko i kako procenjuje "sposobnost" deteta i kategoriše ga za ceo život.

Naš trenutni sistem je: imaš jedan pokušaj, ali je dovoljan prolaz. Time mnoga deca preskoče da razumeju osnovne koncepte. Alternativa je: imaš neograničeni broj pokušaja, ali se zahteva perfekcija. Naravno sva deca nisu ista, i nekoj je potrebno više vremena. Zar ne bi bilo idealno školstvo, gde svako dete ide svojim tempom.

Pogledajte TED prezentaciju Salman Khan-a, a naročito obratite pažnju na deo od 13:30.



Ово је сјајно!
Hansel Hansel 14:36 28.03.2014

Re: Па, не знам...

bookez
Hansel
A ако бих се ја питао, ја бих децу разврставао по њиховим афинитетима и способностима...

Oštro bih se usprotivio razvrstavanju dece po "sposobnostima". Ko i kako procenjuje "sposobnost" deteta i kategoriše ga za ceo život.

Разумем, с једне стране се ни мени то не допада, али то је реалност живота.

Али, нисам узалуд написао и "афинитете". Зато што ми је замисливо да неко нешто воли, али је спорији у томе. Такав би могао да напредује, па и ако не би могао много, треба му омогућити адекватан приступ.

Не бих да још објашњавам, јер сам већ писао о том мом схватању. Нипошто нисам за затварање врата за, на пример, избор факултета онима који су као деца били слабији у нечему (у Немачкој је такав приступ, неко с Блога ми је потврдио та сазнања, мислим jedna_tanja). Чак, изричито сам против. На крају, не сазревају сви на исти начин и у исто време. И баш због тога мислим да не би требало много мучити оне које нешто не интересује, а нарочито ако је евидентно да не могу да апсорбују градиво. А за нешто друго су талентовани и мотивисани. Зато сам за прилагођавање ученику, уз обавезна основна постигнућа, која би овако била много достижнија. Сада имамо или фрустрирану или потпуно незаинтересовану децу која немају основна знања.

Погледаћу предавање, па се можда још јавим.
little_radojica little_radojica 14:54 28.03.2014

Re: Па, не знам...

TED prezentaciju Salman Khan-a,


Има везе са овим TED предавањем (које је још једном да подвучем Ф-Е-Н-О-М-Е-Н-А-Л-Н-О)
Microsoft наградио наставницу из Србије <<<<link

из текста за оне који не отварају линкове
Nastavnica Purtić je predstavljala korišćenje mobilnih telefona i tablet računara u nastavi engleskog jezika, kroz saradnički rad učenika na pravljenju sopstvenog slikovnog rečnika i širenje prilika u kojima učenik misli o nastavi i uči na prostor van učionice


Damnjanović je prikazala primer „izokrenute učionice“ u nastavi biologije, gde se od učenika očekuje da pre dolaska na nastavu odgledaju video predavanje koji je nastavnica pripremila, a da na samom času usvajaju i kroz grupne aktivnosti produbljavaju i preimenjuju znanje o prezentovanom gradivu, pa je praktično domaći zadatak pripremljen za pre samog časa, a ne posle njega, i ima bolji učinak na rezumavanje gradiva i kontekstualizaciju naučenog




Jukie Jukie 19:45 28.03.2014

Re: Па, не знам...

little_radojica

Damnjanović je

jedna super nastavnica prepuna i entuzijazma i energije i dobrih ideja i sposobnosti za rad na računarima, a njeni video snimci se već smatraju za obaveznu elektronsku "literaturu"
tadejus tadejus 17:17 26.03.2014

hm

Smatram da bi se ukidanjem učenja pisanih slova i pomeranjem uvođenja drugog pisma na treći razred otvorio ogroman prostor da u prva dva razreda deca ČITAJU. I to ne bilo šta - nego ono što ona vole da čitaju. Sa uvođenjem lepe književnosti može se sačekati do 3. razreda, nakon što se prva dva provedu u naporima da deca stvore naviku čitanja.


ovom logikom djeca naših emigranata bi trebalo do neke godine da uče samo jezik zemlje domaćina jer bi se time otvorio ogroman prostor...
ta debata je čini mi se davno završena u korist teorije kako bilingvalna djeca stiču doživotne prednosti u učenju i to ne samo jezika

e sad pismo/jezik nije isto ali meni se čini da bi mogla analogija da se povuče..
izbora literature što se tiče.. tolstoj se definitivno ne čita, e sad dal baš mora džeronimo stilton da bude lektira... podrazumijeva se valjda da će dijete nešto pročitati i mimo lektire..
ne znam šta lektira za treći razred jeste pa da kažem baš dal je promašena i dal je džeronimo bolji izbor..

izvlačenje zaključaka tipa "finci su dobri na pisa testu, finci rade to, ajde i mi to da radimo ali "to" ćemo arbitrarno da odaberemo, već kako nam paše"... mislim da nikuda ne vodi

i na kraju mi se čini da ovakve debate prečesto bivaju motivisane nezadovoljstvom uspjehom djeteta u školi
ako to saberemo sa stalnom povikom na inflaciju ocjena, na stalno rastući broj vukovaca, itd... onda ispade da nije tako besmislena ona teorija o narcisoidnoj generaciji (iako je ona danas već pomalo i prevaziđena)..
Krugolina Borup Krugolina Borup 18:27 26.03.2014

Re: hm

ne znam šta lektira za treći razred jeste pa da kažem baš dal je promašena i dal je džeronimo bolji izbor..


Epske pesme. Kraljević Marko i Beg Kostadin. Svaku treću reč deca ne razumeju.
tadejus tadejus 19:11 26.03.2014

Re: hm

Krugolina Borup
ne znam šta lektira za treći razred jeste pa da kažem baš dal je promašena i dal je džeronimo bolji izbor..


Epske pesme. Kraljević Marko i Beg Kostadin. Svaku treću reč deca ne razumeju.


moj petogodišnji kića pokazuje baš veliki interes za srpske narodne bajke
istina čitamo ovu prepjevanu verziju, grupa autora među kojima i recimo Albahari
tako da meni ovaj izbor neće biti problem ali jeste činjenica da mi njemu čitamo od rođenja, lista literature je dosta duga, i sami čitamo svakodnevno, on to od rođenja gleda.. rječju nismo baš reprezentativan primjer..
e šta time htjedoh
pa definitivno postoje razlike među djecom, kad je izbor literature u pitanju, zavisno od toga šta su djeca vidjela i naučila u kući
i sami roditelji dobrim dijelom biraju 24 sata kao maksimum dužine teksta koji će tokom dana pročitati, kako onda očekivati da njihovo dijete prihvati da čita epske pjesme..
ne ide
da li to znači da ih onda treba i ukinuti?
ja mislim da ne
mada istina možda ne bih uvodila u trećem, prije bih pomjerila za peti..
mislim da sam podržavačac njemačke ideje usmjerenog obrazovanja nakon 4og razreda..
ali moram priznati da se ja tim problemom bavim samo na nivou zainteresovanosti roditelja, pa bih se ogradila od donošenja nekih ozbiljnijih sudova
hoochie coochie man hoochie coochie man 19:13 26.03.2014

Re: hm

ukidanjem učenja pisanih slova i pomeranjem uvođenja drugog pisma na treći razred


Koje pismo treba pomeriti na treći razred?

Epske pesme. Kraljević Marko i Beg Kostadin. Svaku treću reč deca ne razumeju.


ukinuti to odmah.
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:16 26.03.2014

Re: hm

mada istina možda ne bih uvodila u trećem, prije bih pomjerila za peti..


Naravno.
Jukie Jukie 19:22 26.03.2014

Re: hm

hoochie coochie man
ukidanjem učenja pisanih slova i pomeranjem uvođenja drugog pisma na treći razred
.
Koje pismo treba pomeriti na treći razred?

Kinesko. Ja sam i ćirilicu i latinicu naučio do pete godine (priznajem da nisam znao da napišem latinično slovo đ jer sam uhvatio mamu kad nije bila koncentrisana pa mi je pokazala pisano ćirilično đ)

hoochie coochie man

Epske pesme. Kraljević Marko i Beg Kostadin. Svaku treću reč deca ne razumeju.
ukinuti to odmah.

Pitanje je koliko su te ozbiljne pesme uopšte u skladu sa političkom korektnošću i onim brojkama koje su jedno vreme bile u ćošku ekrana a sada ih više nešto i ne viđam.
Moje mišljenje o uzrastu za zvaničnu obradu nekog književnog dela u školi (i/ili obaveznoj lektiri) je da treba da bude u skladu sa tim brojkama ako bi dete gledalo igranu formu verno napravljenu po onome što piše.
Ako "PC police" smatra da je dopustivo da dete u određenom uzrastu gleda kako vitezovi jedni druge čereče, onda u tom uzrastu to mogu da rade i kao književno delo u školi.
tadejus tadejus 19:30 26.03.2014

Re: hm

Jukie

Moje mišljenje o uzrastu za zvaničnu obradu nekog književnog dela u školi (i/ili obaveznoj lektiri) je da treba da bude u skladu sa tim brojkama ako bi dete gledalo igranu formu verno napravljenu po onome što piše.Ako "PC police" smatra da je dopustivo da dete u određenom uzrastu gleda kako vitezovi jedni druge čereče, onda u tom uzrastu to mogu da rade i kao književno delo u školi.


ja ne mislim tako
meni je baš zabavno kad on u vrtiću čuje priču o svetom savi i neradnoj ženi pa se ja kući bacim na objašnjavanje poente
ništa mi nije slađe
mislim se, mamu vam maminu mizoginu tradicionalnu, žena vam bila neradna.. pa domaćinstvo je počivalo na toj ženi, morž je imao samo da potjera vola povremeno u polje i da se onda odvali od rakije, i sad je žena neradna a on je krasan...
mh
ali meni je skroz cool da on čuje i o svetom savi i o toj tradiciji, po kojoj je žena kriva za sve, a da mu ja onda objasnim kako stvari stoje i otkud ideja da bi žena mogla biti neradna (vjerujem da je ideja danas na izdisaju)..
takođe, ja spadam u onih ispod 5% što su rekli da su ateisti na popisu, i mislim da ne bi baš bilo dobro da on ne čuje otkud to da onih 95% misli da taj bog ipak postoji
hoochie coochie man hoochie coochie man 19:38 26.03.2014

Re: hm

Kinesko


Pravda za kinesko pismo

Pomeranje bilo kog pisma na kasnije razrede je neminovno stavljanje tog pisma u drugi plan.
I baš bih voleo da Krugolina kaže da li ćirilicu treba zapostaviti.
Ili latinicu.

Pitanje je koliko su te ozbiljne pesme uopšte u skladu sa političkom korektnošću i onim brojkama koje su jedno vreme bile u ćošku ekrana a sada ih više nešto i ne viđam.


Ma i ta korektnost...
Naravno, teško je očekivati da će klinci od sedam, osam godina da ukapiraju Hasanaginicu ili Banović Strahinju, ali ne verujem da će čitajući Kraljević Marko i Musa Kesedžija postati nasilni ili nekoga zamrzeti.
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:46 26.03.2014

Re: hm

Pomeranje bilo kog pisma na kasnije razrede je neminovno stavljanje tog pisma u drugi plan.
I baš bih voleo da Krugolina kaže da li ćirilicu treba zapostaviti.
Ili latinicu.


Pa ja rekoh to u tekstu bloga:

Ne bih imala ništa protiv, štaviše podržala bih ukidanje učenja pisanih slova u našim školama, kao i da se učenju i uvežbavanju pisanja i čitanja štampane ćirilice posvete prva dva razreda osnovne škole, da bi deca štampanu latinicu počela da pišu i čitaju tek u trećem. Ili obrnuto - ako hoćemo da deca već u 2. razredu pišu slova engleske azbuke, mada se sa tim realno može sačekati i do trećeg razreda. Štaviše, možda je i bolje da se sa tim sačeka do trećeg razreda, da bi deca bila koncentrisana na priču na stranom jeziku, naspram učenja gramatike.


Ne znam na osnovu čega tvrdiš da je kasnije učenje nekog pisma stavljanje tog pisma u drugi plan, ali ako stvarno postoje neki validni naučni dokazi za to, onda predlažem da to drugo pismo bude latinica, pošto svejedno imamo poviku da je ćirilica u neravnopravnom položaju.

Moj stav o ćirilici i latinici je oduvek bio jasan (pisala sam to i ranije po blogu, možda ne svom nego kroz komentare na tuđima): to što imamo dva pisma je naše bogatstvo. Ovaj moj blog nigde ne predlaže ukidanje ili stavljanje u manje ravnopravan položaj bilo kog od njih. E, sad - to što se ja plašim da iza zalaganja boraca za zaštitu ćirilice stoji namera da se latinica potpuno ukine - to je potpuno druga tema.
rade.radumilo rade.radumilo 09:58 27.03.2014

Re: hm

Pomeranje bilo kog pisma na kasnije razrede je neminovno stavljanje tog pisma u drugi plan.
I baš bih voleo da Krugolina kaže da li ćirilicu treba zapostaviti.
Ili latinicu.


A kako bi bilo da to bude stvar izbora, ili ćemo da nastavimo da teramo decu drugih naroda u ovoj državi da:
- uče ćirilicu kao osnovno pismo
- uče o Svetom Savi
- itd. itbl.
Jukie Jukie 10:46 27.03.2014

Re: hm

rade.radumilo
uče o Svetom Savi- itd. itbl.

Ne znam šta se tačno uči o Svetom Savi ali se iz istorije uči o raznim osobama iz raznih etničkih grupa, pa može i Sveti Sava
npr. uči se o Pančiću (Slovenac), Darvinu (Englez) itd.
principessa_etrusca principessa_etrusca 10:53 27.03.2014

Re: hm

rade.radumilo
...ili ćemo da nastavimo da teramo decu drugih naroda u ovoj državi da:
- uče ćirilicu kao osnovno pismo
- uče o Svetom Savi
- itd. itbl.


Да ли знаш неку државу у којој не постоје наставни програми и у којој деца уче било које од светских писама, а по избору својих родитеља?
rade.radumilo rade.radumilo 11:18 27.03.2014

Re: hm

Да ли знаш неку државу у којој не постоје наставни програми и у којој деца уче било које од светских писама, а по избору својих родитеља?


LINK
rade.radumilo rade.radumilo 11:24 27.03.2014

Re: hm

Ne znam šta se tačno uči o Svetom Savi ali se iz istorije uči o raznim osobama iz raznih etničkih grupa, pa može i Sveti Sava
npr. uči se o Pančiću (Slovenac), Darvinu (Englez) itd.


Potpuno se slažem, međutim ovde sam namerno izdvojio Svetog Savu koji se nameće i deci drugih nacionalnosti.

Bukvar ta 1. razred OŠ:

tadejus tadejus 11:31 27.03.2014

Re: hm

rade.radumilo
Ne znam šta se tačno uči o Svetom Savi ali se iz istorije uči o raznim osobama iz raznih etničkih grupa, pa može i Sveti Savanpr. uči se o Pančiću (Slovenac), Darvinu (Englez) itd.


Potpuno se slažem, međutim ovde sam namerno izdvojio Svetog Savu koji se nameće i deci drugih nacionalnosti.Bukvar ta 1. razred OŠ:


pa s čim se slažeš?
čovjek misli da je normalno da se uči o važnim ličnostima različitih nacionalnosti a ti i daje tvrdiš da je to valjda uvreda?
valjda ličnost nije dovoljno važna po međunarodnim standardima?
meni je bilo zadovoljstvo da u stranoj zemlji učim o njihovim lokalnim znamenitostima
zar sam trebala da insistiram da i tamo nastavim verglati o partizanki mari (u moje je vrijeme ona bila važna faca)?
baš ti ne kapiram rezon
rade.radumilo rade.radumilo 11:39 27.03.2014

Re: hm

čovjek misli da je normalno da se uči o važnim ličnostima različitih nacionalnosti a ti i daje tvrdiš da je to valjda uvreda?


Uvreda je da se u svim školama u ovoj državi slavi "školska slava" propisana nastavnim planom i programom, pa makar u toj školi ne bilo nijednog deteta pravoslavne verosipovesti.
Takođe, uvreda je da se podilazi SPC i slavi Sveti Sava kao prosvetitelj na ovim prostorima iako:
- Pismo na ovim prostorima postoji još od pre dolaska Rimljana.
- Škole i školski sistem na ovim prostorima postoji od dolaska Rimljana na ove prostore.
- Književni Srpski i Hrvatski jezik kojim se danas govori na prostoru bivše SFRJ je posledica rada Vuka Karadžića, Ljudevita Gaja i Ilirskog Pokreta.
Međutim, kako je Vuk Karadžić "nepoželjan" u SPC, onda je naša vlast (između ostalih svinjarija) uvela slavljenje "školske slave".
tadejus tadejus 11:45 27.03.2014

Re: hm

rade.radumilo
Uvreda je da se u svim školama u ovoj državi slavi "školska slava" propisana nastavnim planom i programom, pa makar u toj školi ne bilo nijednog deteta pravoslavne verosipovesti.Takođe, uvreda je da se podilazi SPC i slavi Sveti Sava kao prosvetitelj na ovim prostorima iako:- Pismo na ovim prostorima postoji još od pre dolaska Rimljana.- Škole i školski sistem na ovim prostorima postoji od dolaska Rimljana na ove prostore.- Književni Srpski i Hrvatski jezik kojim se danas govori na prostoru bivše SFRJ je posledica rada Vuka Karadžića, Ljudevita Gaja i Ilirskog Pokreta.Međutim, kako je Vuk Karadžić "nepoželjan" u SPC, onda je naša vlast (između ostalih svinjarija) uvela slavljenje "školske slave".


otkud ti to da sve škole slave slavu?
naša predškolska ustanova ne slavi, iako uči djecu o svetom savi..

ostalo što pišeš bi imalo smisla da su vuka karadžića izbacili iz programa
ali nisu
ajde i da se raspravlja o tome koja bi važnost bila baš svetog save za djecu u Srbiji, to je svakako validna tema ali je i tema za istoričara (što ja nisam)
ali čini mi se da tebi nije sporan izbor teme, sporno je da to bude bilo šta što je lokalno specifično za Srbiju
a tu nikakva opravdanja ne vidim
ne možemo svi da znamo sve o svakom kutku na zemlji, ali je sasvim ok da znamo malo više o onom kutku u kom smo odrasli
pa ako je taj sveti sava bio značajna ličnost u ovom kutku.. što bi to smetalno nekome jer nije srbin, ili nije pravoslavne vjere
stvarno notorna glupost
ja sam ateista, i djeca su mi, ali mi je zaista presmješna ideja da bih se sad trebala buniti protiv toga da mi dijete nešto nauči o svetom savi u školi ili vrtiću
kako će ga to znanje ugroziti?
rade.radumilo rade.radumilo 12:02 27.03.2014

Re: hm

kako će ga to znanje ugroziti?


Tako što će oduzeti vreme od neke daleko bitnije stvari.
tadejus tadejus 12:10 27.03.2014

Re: hm

rade.radumilo
kako će ga to znanje ugroziti?

Tako što će oduzeti vreme od neke daleko bitnije stvari.


a koje tačno?
šta bi onda sve trebalo po tvom mišljenju ukinuti?
kako recimo kotira džeronimo stilton?
a tom i džeri?
običan izlet?
ne daj bože, šetnja u parku?
sve bačeno vrijeme?
rade.radumilo rade.radumilo 12:16 27.03.2014

Re: hm

a koje tačno?
šta bi onda sve trebalo po tvom mišljenju ukinuti?
kako recimo kotira džeronimo stilton?
a tom i džeri?
običan izlet?
ne daj bože, šetnja u parku?
sve bačeno vrijeme?


Možeš do besvesti pokušavati da relativizuješ problem, ali ne ide. Činjenica je da se u školama svake godine troši popriličan broj školskih časova na pripremu "školske slave" (proslava i odgovarajući kulturno umetnički program) i celu tu svinjariju, dok se Vuk Karadžić pomene kroz gradivo.
Umesto partijskih direktiva i te vrste "jednoumlja" sada imamo crkvenu dogmu. Sve isto, samo su datumi proslava i praznika promenjeni.
tadejus tadejus 12:24 27.03.2014

Re: hm

rade.radumilo
a koje tačno?šta bi onda sve trebalo po tvom mišljenju ukinuti?kako recimo kotira džeronimo stilton?a tom i džeri?običan izlet?ne daj bože, šetnja u parku?sve bačeno vrijeme?


Možeš do besvesti pokušavati da relativizuješ problem, ali ne ide. Činjenica je da se u školama svake godine troši popriličan broj školskih časova na pripremu "školske slave" (proslava i odgovarajući kulturno umetnički program) i celu tu svinjariju, dok se Vuk Karadžić pomene kroz gradivo.Umesto partijskih direktiva i te vrste "jednoumlja" sada imamo crkvenu dogmu. Sve isto, samo su datumi proslava i praznika promenjeni.


pa ne relativizujem nego te pokušavam navesti da razmisliš šta te tačno u toj priči brine
ideja da je ljudski um ograničen i da jedno znanje drugo poništava je valjda jasno promašena
pokušak kroz pitanja da ti dočaram ali to nećeš da vidiš

sad ti je ideja da su proslave isto gubljenje vremena
pa ne vidim zašto
nije poenta da se svaki dan samo uči neko koristno gradivo
i kroz pripremu proslava se uči i nekom timskom radu, i vježba se nema sitna motorika a na kraju se i zabavi
i kasnije ćeš potrošiti dane i dane na poslu suštinski nešto proslavljajući
to je čak u menadžmentu dokazano da povremene zajedničke proslave povećavaju koheziju grupe, zadovoljstvo poslom, itd. itd.
mislim da je peter drucker začetnik tih tema, ali ne drži me za riječ

ako nije ni proslava problem
šta onda jeste
mene mamu ateistu djeteta ateiste to ne vrijeđa i ne smeta mi
pitam te da mi objasniš gdje ti vidiš problem ali slabo dobijam neki razumljiv odgovor
Hansel Hansel 12:30 27.03.2014

Re: hm

rade.radumilo
kako će ga to znanje ugroziti?


Tako što će oduzeti vreme od neke daleko bitnije stvari.



Раде, а колико је ствари које одузимају време укупно битнима у нашем школству?

Растко Немањић / монах Сава је историјска личност која има заслуге за писменост овог народа и као такав је битна фигура. То што има и религијски контекст који некима много смета опет је ствар историјских чињеница. Оно што мени условно речено смета је што за живота он није био Свети Сава па деца вероватно могу да створе слику да је он био некакво више биће које је истеривало правду међу сељацима. С друге стране, ако је прича изворно оваква, онда деци треба објаснити шта оно "свети" значи. Ми смо у школи читали овакву причу, али без Св. Саве, а разлог за то је јасан.

Дајмо се некако изнивелисати, ако је могуће, било би нам свима боље.
rade.radumilo rade.radumilo 12:35 27.03.2014

Re: hm

vlad_aleksh vlad_aleksh 12:36 27.03.2014

Re: hm

rade.radumilo
a koje tačno?
šta bi onda sve trebalo po tvom mišljenju ukinuti?
kako recimo kotira džeronimo stilton?
a tom i džeri?
običan izlet?
ne daj bože, šetnja u parku?
sve bačeno vrijeme?


Možeš do besvesti pokušavati da relativizuješ problem, ali ne ide. Činjenica je da se u školama svake godine troši popriličan broj školskih časova na pripremu "školske slave" (proslava i odgovarajući kulturno umetnički program) i celu tu svinjariju, dok se Vuk Karadžić pomene kroz gradivo.
Umesto partijskih direktiva i te vrste "jednoumlja" sada imamo crkvenu dogmu. Sve isto, samo su datumi proslava i praznika promenjeni.


A šta je Vaša ideja? Da se uvede praznik Vrhovnog bića? Pa da se Robespjer u plavom fraku šeta po Trgu Nikole Pašića dok ispred skupštine spaljuju 4 lutke od slame?
tadejus tadejus 12:37 27.03.2014

Re: hm

rade.radumilo
ako nije ni proslava problemšta onda jeste

Problem je slizavanje države i SPC.Ne dozvoljavaju školama da obeleže "Noć veštica"Danas svi đaci i studenti, sve obrazovne institucije na teritoriji Srbije i šire, slave dan Svetog Save, srpskog svetitelja - rekao je Jovanović . (izjava ministra prosvete prim. aut)


e ako blic tako kaže onda nema nego da i ja uvidim da mi dijete načisto propade od tog svetog save
rade.radumilo rade.radumilo 12:40 27.03.2014

Re: hm

Дајмо се некако изнивелисати, ако је могуће, било би нам свима боље.


Prosto. Ministarstvo prosvete treba da propiše obrazovne standarde, a škole pojedinačno, zajedno sa školskim odborima ustanovljenim na lokalnom nivou treba da formiraju planove i programe u skladu sa odlukama lokalne zajednice, a opet tako da zadovolje propisane standarde obrazovanja.
Škole koje će da slave Svetog Savu neka slave Svetog Savu, one koje će da slave Szent István-a neka slave Szent István-a.
principessa_etrusca principessa_etrusca 12:50 27.03.2014

Re: hm

rade.radumilo


Нисам сигурна да разумеш како такви системи заиста функционишу. Тамо где номинално не постоји наставни програм, постоји акредитација, па не може свако да учи децу шта му падне на памет. Углавном, школе могу да изаберу да раде са децом више, а не мање од неког прописаног минимума.

Такође, да ли замишљаш да у Америци дете може да се школује, а да буде неписмено на енглеском јер његови родитељи хоће да оно буде писмено на арапском, хебрејском или грчком?

Наравно, постоје разне happy-clappy школе, али то су лажни избори јер сужавају касније изборе у животу, а циљ доброг образовања је да дете касније има могућност да бира више, а не мање.

И шта фали да деца уче о Св. Сави као кључној личности за оснивање српске државе, просвете и духовности? Да ли мислиш да ико изађе из школе у Америци, а да не зна о америчким Founding Fathers?
tadejus tadejus 12:52 27.03.2014

Re: hm

Hansel

rade.radumilo
kako će ga to znanje ugroziti?Tako što će oduzeti vreme od neke daleko bitnije stvari.Раде, а колико је ствари које одузимају време укупно битнима у нашем школству?Растко Немањић / монах Сава је историјска личност која има заслуге за писменост овог народа и као такав је битна фигура. То што има и религијски контекст који некима много смета опет је ствар историјских чињеница. Оно што мени условно речено смета је што за живота он није био Свети Сава па деца вероватнo могу да створе слику да је он био некакво више биће које је истеривало правду међу сељацима. С друге стране, ако је прича изворно оваква, онда деци треба објаснити шта оно "свети" значи. Ми смо у школи читали овакву причу, али без Св. Саве, а разлог за то је јасан.Дајмо се некако изнивелисати, ако је могуће, било би нам свима боље.


moj je petogodišnjak baš za vikend pitao zašto se sveti sava zove sveti, može li on biti sveti i tome slično
lijepo mu objasnišmo da je crkvi bio posebno važan pa ga je crkva progasila cvecem i da ne može svako da bude sveti, da mora crkva takvim da ga proglasi..
već rekoh da smo deklarisani ateisti, u crkvu ne idemo, ali poštujemo i nikakv problem s tim što će o crkvi naučiti u obrazovnom sistemu nemam..
sramota bi me bilo da to ne zna..
ne bih imala ni problem da sutra uči vjeronauku, ja znam šta će da nauči kod kuće, i ne sumnjam koje će prevagnuti..
pa ljudi po evropi djecu šalju u vjerske škole jer su najbolje (gdje jesu) iako su ateisti
a vama smeta da se pomene termin svetac
aman, stvarno niste racionalni
rade.radumilo rade.radumilo 13:04 27.03.2014

Re: hm

Такође, да ли замишљаш да у Америци дете може да се школује, а да буде неписмено на енглеском јер његови родитељи хоће да оно буде писмено на арапском, хебрејском или грчком?


И шта фали да деца уче о Св. Сави као кључној личности за оснивање српске државе, просвете и духовности? Да ли мислиш да ико изађе из школе у Америци, а да не зна о америчким Founding Fathers?


Pitaj Amiše, za početak.

U Australiji imaju kompletno razrađen sistem Community Languages škola...
rade.radumilo rade.radumilo 13:05 27.03.2014

Re: hm

a vama smeta da se pomene termin svetac


Ne, smeta mi da se nameće.
tadejus tadejus 13:09 27.03.2014

Re: hm

rade.radumilo
a vama smeta da se pomene termin svetacNe, smeta mi da se nameće.


moram da pitam, ide li vam dijete u školu?
otkud da se nameće?
naučili su pjesmicu o svetom savi, jednu među stotinama do sada..
gdje je nametanje?
i u školi sam sigurna da procenat nastave posvećen svetom savi neće biti moguće ni u promilima izraziti u odnosu na ukupan broj tema koje će obraditi..
pa gdje je nametanje?
rade.radumilo rade.radumilo 14:03 27.03.2014

Re: hm

pa gdje je nametanje?


U tome što je jedan unitaran nastavni plan i program nametnut svim školama u Srbiji, bez mogućnosti alternative (čak i u školama čiji osnivač nije Ministarstvo Prosvete).
lotr lotr 14:05 27.03.2014

Re: hm

Što se ne bi učilo o Svetom Savi.

Čini mi se da mešaš neke stvari. Slavljenje Svetog Save kao školske slave i učenje o Svetom Savi kao istorijskoj ličnosti.

Slavljenje slave u školama, sa sve dolaskom popova i sečenjem kolača... je suvišno. Tome nije mesto u školi. Tu se slažem sa tobom. Sa tom praksom slavljenja slava u školama treba da se prestane.

Učenje o Svetom Savi kao istorijskoj ličnosti je sasvim ok i treba da uče o njemu. Tako da ne vidim šta je tu problem. Sveti Sava je istorijska ličnost i deca treba da znaju o njemu.
Krugolina Borup Krugolina Borup 14:10 27.03.2014

Re: hm

Slavljenje slave u školama, sa sve dolaskom popova i sečenjem kolača... je suvišno. Tome nije mesto u školi. Tu se slažem sa tobom. Sa tom praksom slavljenja slava u školama treba da se prestane.

Učenje o Svetom Savi kao istorijskoj ličnosti je sasvim ok i treba da uče o njemu. Tako da ne vidim šta je tu problem. Sveti Sava je istorijska ličnost i deca treba da znaju o njemu.


Slažem se. Nevolja je, pak, što je opcija sa dolaskom popa - dominantna. Ako to rade po novobeograskim školama, šta tek rade po unutrašnjosti?
rade.radumilo rade.radumilo 14:30 27.03.2014

Re: hm

Učenje o Svetom Savi kao istorijskoj ličnosti je sasvim ok i treba da uče o njemu. Tako da ne vidim šta je tu problem. Sveti Sava je istorijska ličnost i deca treba da znaju o njemu.


O Rastku Nemanjiću alias Svetom Savi, učili smo i u "mračno komunističko" doba i to:
1. Na časovima poznavanja društva.
2. Na časovima istorije.
3. Na časovima srpskohrvatskog jezika.
Učili smo i o Ćirilu i Metodiju i prvoj ćirilici, učili smo i o glagoljici, o crkvenoslovenskom jeziku i Vuku Karadžiću i Ljudevitu Gaju i svemu redom što je formiralo jezik i književnost na ovim prostorima.

Problem je upravo u:

Nevolja je, pak, što je opcija sa dolaskom popa - dominantna

vishnja92 vishnja92 19:48 27.03.2014

Re: hm

i u školi sam sigurna da procenat nastave posvećen svetom savi neće biti moguće ni u promilima izraziti u odnosu na ukupan broj tema koje će obraditi..

priroda i drustvo, IV razred - celo tromesecje o Nemanjicima.
od dve priredbe godisnje (SVAKE godine) jedna je o SS a druga random (mozda dan skole), i dete ne moze da ide na hor (zbog puke ljubavi prema muzici) a da skor izmedju naucenih normalnih pesama i bogobojazljivih popevki/himni/uzdizanja i kukumavcenja ne bude 1:3, u najbolju ruku.

skole su SVE vreme okicene tzv Svetim Savom - e pa masala ako se za sve ove vekove nije pojavio niko zasluzniji, i to ne govori nista o R.Nemanjicu ali o nama govori mnogo.

pritom, prosvetiteljstvo je nesto sasvim drugo, prosvetitelj je Dositej Obradovic dok je R.Nemanjic tek srednjevekovni despot koji je povukao par pragmaticnih poteza.

go Rade go.
milisav68 milisav68 23:30 27.03.2014

Re: hm

Krugolina Borup
Slavljenje slave u školama, sa sve dolaskom popova i sečenjem kolača... je suvišno. Tome nije mesto u školi. Tu se slažem sa tobom. Sa tom praksom slavljenja slava u školama treba da se prestane.

Učenje o Svetom Savi kao istorijskoj ličnosti je sasvim ok i treba da uče o njemu. Tako da ne vidim šta je tu problem. Sveti Sava je istorijska ličnost i deca treba da znaju o njemu.


Slažem se. Nevolja je, pak, što je opcija sa dolaskom popa - dominantna. Ako to rade po novobeograskim školama, šta tek rade po unutrašnjosti?

Po unutrašnjosti nakače decu na krst, pa ih onda bičuju.

U školi gde ide moje dete proslava nije obavezna, tako da se jednostavno taj dan "preskoči", takođe, lekcija o Svetom Savi je onako usput, tj ne dominira celokupnom nastavom.

To verovatno zavisi od samih prosvetnih radnika, odnosno direktora škole.

A za popove se slažem - da im nije mesto u školi.
zilikaka zilikaka 23:36 27.03.2014

Re: hm

U školi gde ide moje dete proslava nije obavezna, tako da se jednostavno taj dan "preskoči",


I kod mog klinca. Proslava je u crkvi, pa ko došo - došo.
E, pre nekoliko godina on čuo od drugara što idu na veronauku da će se tog dana u crkvi deci deliti perece, i navalio da i on ide. Ko mutav.
Otišo, kad ono, pereca bilo samo za decu sa veronauke, koja su i recitovala.

...i tako je on već kao mali formirao stav prema religiji.
tadejus tadejus 08:32 28.03.2014

Re: hm

vishnja92
i u školi sam sigurna da procenat nastave posvećen svetom savi neće biti moguće ni u promilima izraziti u odnosu na ukupan broj tema koje će obraditi..priroda i drustvo, IV razred - celo tromesecje o Nemanjicima.od dve priredbe godisnje (SVAKE godine) jedna je o SS a druga random (mozda dan skole), i dete ne moze da ide na hor (zbog puke ljubavi prema muzici) a da skor izmedju naucenih normalnih pesama i bogobojazljivih popevki/himni/uzdizanja i kukumavcenja ne bude 1:3, u najbolju ruku.skole su SVE vreme okicene tzv Svetim Savom - e pa masala ako se za sve ove vekove nije pojavio niko zasluzniji, i to ne govori nista o R.Nemanjicu ali o nama govori mnogo.pritom, prosvetiteljstvo je nesto sasvim drugo, prosvetitelj je Dositej Obradovic dok je R.Nemanjic tek srednjevekovni despot koji je povukao par pragmaticnih poteza.go Rade go.


pa promjenite školu zaboga
nisu sve takve definitivno
za svakog ponešto
ali malo više tolerancije pokazati definitivno ne bi škodilo

istoričar nisam
no ipak da podjelim kako ja vidim ideju da se revitalizuju teme nastanka srpske države, a ne teme opismenjavanja (koje su zastupljene koliko i u doba kad je partizanka mara bila vladajuća dogma)..
moraću opte pomenuti ekonomiju, nema druge
elem
da bi država funkcionisala mora da ima minimalan obim usluga koje pruža
to se zove ekonomija obima, i otprilike kaže da postoje neki fiksni trškovi (kao recimo opremiti granične prelaze) a nakon toga dodatni troškovi (plata graničarima npr.) su proporcionalni broju graničara, pa prema tome i broju ljudi koji tu granicu pređu (i plate carinu, vizu i šta im već naplatiš)
zato ti je u interesu da taj fiksan trošak rasporediš na što veći broj prelazaka granice
tj. da privučeš što veći broj prelazaka, da ti teritorija bude što veća, da naplatiš što više poreza
za to sve ti potrebno da što veći broj ljudi želi u toj državi da živi
a pošto ljudi nisu samo racionalni nego i emotivni, onda im ti uz neki standard života ponudiš i priču o tome kako je baš posebno roditi se i živjeti baš tu gdje je nekad baš živio baš srbin sveti sava
što davnije to bolje
želiš da tu priču što bolje nakitiš, umjetnički obradiš, probudiš u ljudima patriotizam i lokalpatriotizam jer su oni (evo mene žviog primjera) onda skloni da pristanu da žive baš tu iako bi negdje drugo realno uživali viši životni standard
čisto racionalna stvar

e sad nije neki istorijski presedan da slabi karakteri nakon poraza u ratu padaju u autošovinizam
nemoj da se vrjeđate ali to je prosto tako
još od vrtića se jasno vidi koje dijete umije da pretrpi poraz a koje ne
kojeje povodljivo koje nije
ali dobro šira je tema
ok mi je i prihvatiti da ako već prokamujete slobodarske ideje morate shvatiti i da je sveti sava nečija sloboda i da je vigazite
niko vas ne primorava da idete na vjeronauku ili dijete upisujete u školu koja vjeru potencira
vaša je sloboda da to izbjegnete
iskoristite je zaboga, ne gazite po tuđim izborima
Atomski mrav Atomski mrav 09:03 28.03.2014

Re: hm

U tome što je jedan unitaran nastavni plan i program nametnut svim školama u Srbiji, bez mogućnosti alternative (čak i u školama čiji osnivač nije Ministarstvo Prosvete).


I u Finskoj je nastavni plan i program centralizovan.

yugaya yugaya 18:03 26.03.2014

učenje pisanja

Da nakucam evo, a naći ću posle gde smo nadugačko već pričali na blogu o ovoj temi:

- na žalost ne postoji lokalna dubinska studija o odlikama, poteškoćama i beneficijama jezičke dvopismenosti tj. činjenice da je pismeni govornik srpskog kao maternjeg jezika u stanju da koristi oba pisma, da se iz jednog prebacuje u drugo bez napora i da koristi bilo koje pismo kada god mu se ćefne.

- istraživanja u okvirima nekih drugih jezika, najviše engleskog kao maternjeg pokazuju da je učenje pisanja (kurziva) veoma poželjno, i koristi se često kao deo terapije poremećaja kao što su disleksija, disgrafija. U principu na zapadu se i inače obraća manje pažnje nego kod nas na učenje pisanih slova, tako da je korist od učenja dva pisma dupla. procentualno zbog strukture i jezika i sistema ranog učenja maternjeg jezika ovakvog kakav je u našem školskom sistemu među decom govornicima slovenskih jezika ima dva do tri puta manje dece sa disleksijom nego među decom kojima je engleski maternji.

- učenje dva pisma kao i korišćenje dva pisma ima s voje posebne probleme, baš kao što su i neka pomeranja normalna kada govorimo o deci bilingvalima koja usvajaju dva jezika odjednom. U svakom slučaju, dugoročne beneficije su mnogostuke, a problemi i zaostajanje u nekim ranim fazama razvoja se kasnije iznivelišu. Neće deca kojima je srpski jezik sa dva pisma maternji biti zbog tih specifičnih problema ništa manje ili lošije pismena na duge staze od onih kojima maternji jezik koristi samo jedno pismo. Čak naprotiv.
Krugolina Borup Krugolina Borup 18:25 26.03.2014

Re: učenje pisanja

istraživanja u okvirima nekih drugih jezika, najviše engleskog kao maternjeg pokazuju da je učenje pisanja (kurziva) veoma poželjno, i koristi se često kao deo terapije poremećaja kao što su disleksija, disgrafija.


Bila bih ti zahvalna za referencu, ovo me veoma zanima.

EDIT: Evo sad guglam, i nađem potpuno suprotne informacije:

Children and adults who are dyslexic have inherent difficulties with letter formation involved with cursive writing as well as spelling. To a dyslexic, letter formation is tedious rather than natural. This has nothing to do with motivation or ability, but rather represents an inherent quality of being dyslexic. Having to devote energies to cursive handwriting inhibits the full expression of a dyslexic student’s creativity, imagination, and ability to show what they know.

Neće deca kojima je srpski jezik sa dva pisma maternji biti zbog tih specifičnih problema ništa manje ili lošije pismena na duge staze od onih kojima maternji jezik koristi samo jedno pismo
.

Nisam ni pričala o dva pisma, već o 4 varijante dva pisma. Ako se ovo što kažeš odnosi i na te 4 varijante - onda pitam: a ako ne postoji razlika, što onda nasiluboga moraju da uče sve četiri varijante?
tadejus tadejus 19:04 26.03.2014

Re: učenje pisanja

Krugolina Borup

istraživanja u okvirima nekih drugih jezika, najviše engleskog kao maternjeg pokazuju da je učenje pisanja (kurziva) veoma poželjno, i koristi se često kao deo terapije poremećaja kao što su disleksija, disgrafija.

Bila bih ti zahvalna za referencu, ovo me veoma zanima.EDIT: Evo sad guglam, i nađem potpuno suprotne informacije:Children and adults who are dyslexic have inherent difficulties with letter formation involved with cursive writing as well as spelling. To a dyslexic, letter formation is tedious rather than natural. This has nothing to do with motivation or ability, but rather represents an inherent quality of being dyslexic. Having to devote energies to cursive handwriting inhibits the full expression of a dyslexic student’s creativity, imagination, and ability to show what they know.


pa čekaj malo
ne kaže uopšte suprotno, tvoj tekst govori o tome koje probleme imaju disleksična djeca
ne govori o tome šta tu disleksiju uzrokuje
a njen komentar govori o tome da ima studija koje pokazuju da je primjećeno da rad na sitnoj grafomotorici (ili ako hoćeš pisanim slovima) smanjuje učestalost disleksije
ta dva se ne isključuju

Krugolina Borup Krugolina Borup 19:20 26.03.2014

Re: učenje pisanja

ne kaže uopšte suprotno, tvoj tekst govori o tome koje probleme imaju disleksična djeca
ne govori o tome šta tu disleksiju uzrokuje
a njen komentar govori o tome da ima studija koje pokazuju da je primjećeno da rad na sitnoj grafomotorici (ili ako hoćeš pisanim slovima) smanjuje učestalost disleksije


Hm.
U tekstu ka kojem vodi link koji sam dala, pak, kao najbolju terapiju za disleksičnu decu preporučuju - korišćenje tastature. Koje, uzgred, takođe vežba finu motoriku.

EDIT: Evo, sad guglam, i vidim da ni disleksija ni disgrafija nisu "izlečive" (ako se uopšte i mogu smatrati poremećajem). Stoga pitam: čemu disleksičnu i disgrafičnu decu "lečiti" pisanim slovima, ako leka - u stvari - i nema? Ali, najiskrenije sam zbunjena.
yugaya yugaya 19:56 26.03.2014

Re: učenje pisanja

Krugolina Borup
ne kaže uopšte suprotno, tvoj tekst govori o tome koje probleme imaju disleksična djeca
ne govori o tome šta tu disleksiju uzrokuje
a njen komentar govori o tome da ima studija koje pokazuju da je primjećeno da rad na sitnoj grafomotorici (ili ako hoćeš pisanim slovima) smanjuje učestalost disleksije


Hm.
U tekstu ka kojem vodi link koji sam dala, pak, kao najbolju terapiju za disleksičnu decu preporučuju - korišćenje tastature. Koje, uzgred, takođe vežba finu motoriku.


Tastatura se preporučuje kao pomoćno nastavno sredstvo, baš kao i razne individualne metode ispitivanja usmenim i drugim putem da bi se izbeglo (tastaturom) zaostajanje zbog povećanog vremena i napora koju disleksično dete uloži ako umesto nje koristi pisanje u odnosu na učenika bez takvih poteškoća, ili (usmenim ispitivanjem) da ne dođe do krivljenja odnosa stvarno znanje vs. prikazano znanje zbog disleksije, ili da se negativan uticaj disleksije smanji. Ni tastatura ni usmeno odgovaranje nisu terapija - kurziv jeste.

sa gugla samo letimično na prvu loptu:

https://www.google.hu/#q=dyslexia+study+cursive+therapy

i nekoliko linkova

http://www.psychologytoday.com/blog/memory-medic/201308/biological-and-psychology-benefits-learning-cursive

2. It is recommended that children learn the continuous cursive style.

Uz napomenu da je razlog zašto se posebno preporučuje i naglašava da su u pitanju pisana slova tj. kurziv to da je u odnosu na naš sistem opismenjavanja dece to na zapadu daleko manje u praksi - ali se vraća već neko vreme, baš kao što se i učenje osnova jezika na osnovu katastrofalnih rezultata recimo u Engleskoj na bazi izveštaja državne komisije za kontrolu obrazovanja Ofsted u poslednjih desetak godina ponovo vraća na velika vrata tzv "staroj školi" metodike. Nisu sve novotarije u praksi dale ni približne rezultate koliko ih se najavljivalo kao revolucionarne ideje.

Koga zanima, ima ovde :

http://www.literacytrust.org.uk/assets/0001/4461/The_Literacy_Guide_for_Primary_Schools_2012-13_EXTRACT.pdf

s posebnim preporukama za korišćenje tih starih, zastarelih metoda i jakog i formalnog sistema praćenja i ispitivanja nivoa postignuća:

Implement and consistently use an effective systematic synthetic phonics programme,
Ensure phonics teaching is characterised by planned structure, fast pace, praise and reinforcement, perceptive responses, active participation by all children and progress
Embed ongoing formative assessment, ensuring appropriate level of challenge,well organised and matched pupil groupings, swift identification of barriers and effective intervention.


Tj. sve ono kako vam drago naglasak na komunikativnoj metodi se za godinu 2012-2013 ne preporučuje više.

Ne vidim potrebu da u Srbiji prepisujemo bez puno i preko potrebne analize koliko su u skladu bilo koje ideje nastave (engleskog) jezika sa našim konkretnim jezikom ( koji ima dva pisma i jedan je od retkih, najređih u svetu po tome), a naročito ne vidim korist da prepisujemo i uvodimo novotarije koje su i u tim jezicima u praksi pokazale da ne doprinose poboljšanju procesa učenja i nastave ranog opismenjavanja dece.


Krugolina Borup Krugolina Borup 20:19 26.03.2014

Re: učenje pisanja

http://www.psychologytoday.com/blog/memory-medic/201308/biological-and-psychology-benefits-learning-cursive


Prva fusnota u ovom članku je takođe tekst iz Psychology Today čije navode Kate Gladestone pobija kroz komentare na ovom linku: http://awildduck.com/?p=2459. Ona navodi reference i relevantna istraživanja za svaku svoju tvrdnju. A za reference iz članka Psychology Today kaže da su pogrešno interpretirana.

Upravo zato što sam zguglala čudo različitih mišljenja o neophodnosti i suvišnosti pisanih slova sam u tekstu bloga i navela da je debata na tu temu žestoka i ne jenjava.

Uz napomenu da je razlog zašto se posebno preporučuje i naglašava da su u pitanju pisana slova tj. kurziv to da je u odnosu na naš sistem opismenjavanja dece to na zapadu daleko manje u praksi - ali se vraća već neko vreme, baš kao što se i učenje osnova jezika na osnovu katastrofalnih rezultata recimo u Engleskoj na bazi izveštaja državne komisije za kontrolu obrazovanja Ofsted u poslednjih desetak godina ponovo vraća na velika vrata tzv "staroj školi" metodike. Nisu sve novotarije u praksi dale ni približne rezultate koliko ih se najavljivalo kao revolucionarne ideje.


Ne znam što Englesku uvodiš u priču - oni nikad nisu ni napustili pisana slova. Finci jesu - pre 23 godine. I izgleda da je ta njihova revolucionarna ideja dala dobre rezultate.
yugaya yugaya 20:28 26.03.2014

Re: učenje pisanja

Krugolina Borup

Prva fusnota u ovom članku je takođe tekst iz Psychology Today čije navode Kate Gladestone pobija kroz komentare na ovom linku: http://awildduck.com/?p=2459. Ona navodi reference i relevantna istraživanja za svaku svoju tvrdnju. A za reference iz članka Psychology Today kaže da su pogrešno interpretirana.

Upravo zato što sam zguglala čudo različitih mišljenja o neophodnosti i suvišnosti pisanih slova sam u tekstu bloga i navela da je debata na tu temu žestoka i ne jenjava.
Ne znam što Englesku uvodiš u priču - oni nikad nisu ni napustili pisana slova. Finci jesu - pre 23 godine. I izgleda da je ta njihova revolucionarna ideja dala dobre rezultate.



Kru, vidi, ti nemaš nameru da mrdneš od osnovne argumentacije, za finski jezik ne znam, ali znam da metodologija opismenjavanja dece u jeziku koji pripada istoj grupi jezika ( ugro-finski) - mađarskom nema vezze sa onim kako se to radi na srpskom jer je u pitanju metodika prilagođena prirodi jezika i sloga. Osnovna jedinica koju koriste je zbog sistema vokala slog, a ne kao u srpskom glas.

Srpski jezik je fonetski jezik, finski nije.

A engleski sam "uvela" u priču zato što većina argumentacije se bazira upravo na nastavi engleskog jezika. Izbacivanje učenja pisanih slova je bilo prvo što je bilo na tapetu reformi kao bespotrebno.

Engleski, kao ni finski, nema u prirodi dva pisma niti je fonetski.

Srpski je fonetski jezik, čak i druga vrsta jezika u odnosu na finski ( aglutinativni vs. flektivni) i ima dva pisma.

Malo da se skoncentrišemo na primere koji sa srpskim imaju veze ali kao što kažem - tasadebeli je spominjao studiju koja je zabataljena zbog nedostatka sredstava.

Po mom skromnom mišljenju, od dvopismenosti i još i više pismenosti ako deci pridate još i neki strani ili manjinski jezik, na duge staze neće ništa loše da im bidne.



Krugolina Borup Krugolina Borup 20:34 26.03.2014

Re: učenje pisanja

Kru, vidi, ti nemaš nameru da mrdneš od osnovne argumentacije,


Ma, nije istina, kunem ti se, pokušavam da prikupim još info i da podelim šta sam ja našla od info. To što dajem linkove na drugačija razmišljanja o istoj temi - to činim kako bih doprinela raspravi.

Malo da se skoncentrišemo na primere koji sa srpskim imaju veze


A koji bi to primeri bili?
yugaya yugaya 20:44 26.03.2014

Re: učenje pisanja

EDIT: Evo, sad guglam, i vidim da ni disleksija ni disgrafija nisu "izlečive" (ako se uopšte i mogu smatrati poremećajem). Stoga pitam: čemu disleksičnu i disgrafičnu decu "lečiti" pisanim slovima, ako leka - u stvari - i nema? Ali, najiskrenije sam zbunjena.


Vidi - ono što je od koristi deci sa izraženim poteškoćama, po kojoj logici nije od koristi svoj deci koja imaju svoj neki opseg regularnih prepreka i problema na koje će u procesu usvajanja i razvoja jezika i pismenosti naići i uz pomoć upravo učenja pisanih slova, i to kod nas bogato pa dvaput, samim time uspešnije prevazići?

Ili je po tebi bolje da svima uturimo tablete u rukice i mila majka?

Sticanje sposobnosti pisanja pisanih slova nije samo izolovana praksa koja je sama sebi cilj, ona je samo jedan mali ali značajan korak i deo usvajanja celokupnog maternjeg jezika i razvoja deteta u periodu opismenjavanja, i sviđalo se to nama ili ne, u praksi i metodici nastave srpskog jezika kao maternjeg nema preke potrebe da izmišljamo toplu vodu.



yugaya yugaya 20:51 26.03.2014

Re: učenje pisanja

Krugolina Borup


Malo da se skoncentrišemo na primere koji sa srpskim imaju veze


A koji bi to primeri bili?


Bilo koji jezik aktivne (simultane) digrafije gde su u upotrebi dva nesrodna pisma i gde se pismenim govornikom smatra osoba koja je pismena u oba pisana sistema tog jezika kao maternjeg.

Ima ih jako, jako malo na svetu, i svi domaći borci za ćirilicu bi bilo zgoraga da se obaveste da je upravo zbog toga i procenta stanovništva koje je zahvaljujući ovakvom školskom sistemu u stanju da je ispolji srpski jezik skoro jedinstven ( u Evropi jeste).
Krugolina Borup Krugolina Borup 21:22 26.03.2014

Re: učenje pisanja

Ima ih jako, jako malo na svetu,


A koji su to, znaš li?
yugaya yugaya 21:33 26.03.2014

Re: učenje pisanja

Krugolina Borup
Ima ih jako, jako malo na svetu,


A koji su to, znaš li?


Da, znam.


Mislim da ton sada već postaje ono, da nije ok, pa bih da se odjavim iz ove "revolucionarne" rasprave.

Samo ću dodati radi jasnoće da kada gore govorim o beneficijama i neophodnosti učenja dva pisma srpskog jezika pod njima podrazumevam i duple beneficije učenja pisanih slova oba ta pisma tj. korisno inače a za srpski kao maternji klinci se dvaput okoriste, i to u odgovarajućem periodu ranog opismenjavanja onako kako je sada postavljen naš obrazovni sistem od prvog do četvrtog razreda.
Krugolina Borup Krugolina Borup 21:54 26.03.2014

Re: učenje pisanja

Mislim da ton sada već postaje ono, da nije ok, pa bih da se odjavim iz ove "revolucionarne" rasprave.


Pobogu, učitavaš nešto čega uopšte nema. Ali dobro, vidim da nema načina da te razuverim i da te ubedim da je ovde u pitanju čisto moja radoznalost.

Da li neko drugi možda zna, i nema ništa protiv da mi kaže odgovor?
a_jovicic a_jovicic 04:09 27.03.2014

Re: učenje pisanja

yugaya
Tastatura se preporučuje kao pomoćno nastavno sredstvo, baš kao i razne individualne metode ispitivanja usmenim i drugim putem da bi se izbeglo (tastaturom) zaostajanje zbog povećanog vremena i napora koju disleksično dete uloži ako umesto nje koristi pisanje u odnosu na učenika bez takvih poteškoća, ili (usmenim ispitivanjem) da ne dođe do krivljenja odnosa stvarno znanje vs. prikazano znanje zbog disleksije, ili da se negativan uticaj disleksije smanji. Ni tastatura ni usmeno odgovaranje nisu terapija - kurziv jeste.

Ako sam dobro razumeo disleksija je urodjen a ne stečeni poremećaj (što znači da pisanje kurzivom nema preventivnu već terapeutsku svrhu)

Da li ima podataka koliki procenat dece ima ovaj poremećaj? Ako je taj procenat relativno mali zar nije bolje posvetiti više pažnje ovoj deci (uz podučavanje ostale dece da to nije nikakva bolest) i omogućiti im da umesto štampanih slova koriste pisana (ili tastaturu) nego "uprosečavati" svu decu da troše vreme na uvežbavanje pisanih slova?

Što se tiče stavova "eto i ja sam to učio pa mi sad ništa ne fali" podsetio bih svoje vršnjake (one oko 40) a i starije da današnja deca nisu ni približno u istom okruženju u kakvom smo mi bili. Stepen izloženosti "bombardovanju" informacijama je danas mnogostruko veći nego u naše vreme. Verovatno ništa nije bolje stanje ni što se tiče preopterećenosti nastavnih programa. Znači sve više informacija koje ulaze u dečju glavu a sve manje vremena za usvajanje znanja i veština.

Umesto da im pomognemo kroz npr. objedinjavanje predmeta (zašto se ne bi sve umetnosti ... književnost, likovna, muzička pa i video ... odnosno multimedijalna) objedinile u jedan predmet pa deca na osnovu svojih sklonosti izražavala (npr. oni kojima više "leži" čitanje na taj način obradili neko delo, drugi koji su "vizuelniji" isto to delo obradili kroz "filmovanu" verziju ... a onda svi zajedno raspravljali o poruci samog dela i o ljudskim osobinama likova ... pri čemu nekom iz "pogrešne" grupe može da se omakne da posle takve diskusije i pročita knjigu a drugom da pogleda film). Ovako ih upornim insistiranjem da su sva "ista" (pa moraju da savladaju i iste veštine) samo odbijamo od interesovanja za školu i učenje.

Kako bi "naše generacije" reagovale kada bi nam preci "zakerali" da smo nesposobni zato što ne znamo da jašemo konje ili pišemo guščjim perom ... a tek da ne znamo da izrecitujemo ceo Gorski vijenac?
golubica.bg golubica.bg 13:14 27.03.2014

Re: učenje pisanja

yugaya

Da, znam.


Hajde molim te napisi, posto ja do sada nisam uspela da nadjem ni jedan primer onoga sto se naziva "prava" digrafija, dakle da se oba pisma koriste za sve svrhe (a ne kao u japanskom da su im funkcije specijalizovane), da digrafija nije privremena faza prelaska sa jednog pisma na drugo (kao u nekim bivsim sovjetskim republikama) i da nije u pitanju Hindi-Urdu, jer se sada vode kao dva zasebna jezika. A treba mi primer k'o 'leba, prosto mi je neverovatno da je srpski (bosanski, crnogorski ) jedini...
mlekac mlekac 15:05 27.03.2014

Re: učenje pisanja

a_jovicic

Ako sam dobro razumeo disleksija je urodjen a ne stečeni poremećaj (što znači da pisanje kurzivom nema preventivnu već terapeutsku svrhu)

Da li ima podataka koliki procenat dece ima ovaj poremećaj? Ako je taj procenat relativno mali zar nije bolje posvetiti više pažnje ovoj deci (uz podučavanje ostale dece da to nije nikakva bolest) i omogućiti im da umesto štampanih slova koriste pisana (ili tastaturu) nego "uprosečavati" svu decu da troše vreme na uvežbavanje pisanih slova?


U Srbiji je, otprilike oko 10% dece sa nekim od problema iz tog dijapazona. Nažalost, niko ne može da ti kaže tačne procente iz dva razloga: Prvo, veliki broj dece je još uvek NEDIJAGNOSTIFIKOVAN, a drugo, zato što NIKAD nije urađeno istraživanje na većini populacije.

Sva istraživanja koja su vršena rađena su na uzorku tipa deo Beograda ili nekoliko škola odavde, nekoliko odande i slično a radili su ih studenti.

Zvanično istraživanje nikad nije sprovedeno.

Ovaj procenat od 10% izveden je na osnovu tih parcijalnih istraživanja i na osnovu svetskog proseka za jezičke/slovne sisteme slične našima.

Da objasnim to prostije - U odeljenju od 30 đaka, minimum troje ima neki od problema sa čitanjem i pisanjem.

Namerno kažem minimum, pošto je ponegde situacija katastrofalno gora.
little_radojica little_radojica 15:14 27.03.2014

Re: učenje pisanja

golubica.bg
yugaya

Da, znam.


Hajde molim te napisi, posto ja do sada nisam uspela da nadjem ni jedan primer onoga sto se naziva "prava" digrafija, dakle da se oba pisma koriste za sve svrhe (a ne kao u japanskom da su im funkcije specijalizovane), da digrafija privremena faza prelaska sa jednog pisma na drugo (kao u nekim bivsim sovjetskim republikama) i da nije u pitanju Hindi-Urdu, jer se sada vode kao dva zasebna jezika. A treba mi primer k'o 'leba, prosto mi je neverovatno da je srpski (bosanski, crnogorski ) jedini...


Ја само да се убацим овде због јапанског. :)
Јапанци могу да користе сва три писма појединачно (или бар могу хирагану и катакану 99%). Књиге за децу су искључиво на хирагани, а на пример кад неке ствари хоћеш да нагласиш у тексту напишеш их катаканом (којој је најчешћа употреба писање позајмљеница, али не и једина) иако се регуларно пишу хираганом или канђи-јем. Деца у школи (већ у предшколском) прво уче хирагану ("буквар" је цео на хирагани), затим катакану (која има неколико слогова више), али онда почиње учење кинеских знакова и то је процес за цео живот (треба да знају да пишу 1600 до краја средње школе, а постоји званична прописана листа од 2100 који су у "генералној употреби). Временом, како уче кинеске знакове мењају их хираганом, а неке ствари пишу час кинеским писмом час хираганом, то већ улази у стил писања и граматику, а богами зависи и од тога ко коме пише. Иначе, у званичној употреби, а то су разноразне пријаве и изјаве (Јапан је земља бирократије) обавезно се канђи-јем (или алфабетом у случају странаца) написана имена и адресе пишу још једном само катаканом ради недвосмислености читања. Постоји сад ту још једна ствар, а то је фуригана (није ново писмо), хирагана написана изнад канђи-ја јер не умеју сви да читају све кинеске знакове (а и ти знакови се могу читати на разне начине). Е сад, врло рано се прелази на куцкање по рачунарима и ту је унос латинским алфабетом (није да не постоји и јапанска тастатура са хираганом и да се не користи и то), тако да ту можда можемо рећи да настаје нека врста диграфије(?).

Да додам и на основну Круголинину тему о писаним словима, има ту и калиграфије, а учење писања сваког новог знака иде прво четкицом (јер дебљина линије није иста на почетку потеза и на крају потеза), а битан је и редослед потеза, као и смер повлачења линија.

И све то може и мора да се научи, а писменост је 99.9%. Не можемо само да гледамо да растерећујемо децу по сваку цену, јер сав овај труд касније може доста да значи. На пример, јапански текстови су краћи, читање је брже, па кад дођемо у студентске дане, Јапанци (а да не помињем Кинезе) имају извесну предност у односу на западњаке, макар у том сегменту. Текст писан на кинеском је 40% краћи од еквивалентног текста на енглеском. Има ту још једна ствар, а то је повезивање појмова са знаковима што доводи до другачијег когнитивног процеса, нарочито кад су у питању апстрактни појмови. Да сад ја тврдим да то доноси неке конкретне предности - не могу, али моје искуство са учењем кинеских слова је крајње позитивно и да ме сутра неко пита да ли и моја деца треба да их уче, не бих се двоумио.

Заправо, имам још радикалнији предлог, да деца у школи уче мета-језик, симболичко споразумевање и бар 300 кинеских знакова ради менталне гимнастике и моторике. Јер, далеко је битније да развију способност за учење страних језика (па и програмских језика) него да што пре науче да читају народне приповетке. А учење 30 слова на четири начина је ништа више од техникалије и, ценим, крајње тривијална ствар за децу.
yugaya yugaya 15:18 27.03.2014

Re: učenje pisanja

golubica.bg
yugaya

Da, znam.


Hajde molim te napisi, posto ja do sada nisam uspela da nadjem ni jedan primer onoga sto se naziva "prava" digrafija, dakle da se oba pisma koriste za sve svrhe (a ne kao u japanskom da su im funkcije specijalizovane), da digrafija privremena faza prelaska sa jednog pisma na drugo (kao u nekim bivsim sovjetskim republikama) i da nije u pitanju Hindi-Urdu, jer se sada vode kao dva zasebna jezika. A treba mi primer k'o 'leba, prosto mi je neverovatno da je srpski (bosanski, crnogorski ) jedini...


prvo dobiš za pitanje, a odgovor evo ide:

Da, u današnje vreme u kategoriji pune i slobodne digrafije kakva je srpska, ako insistiramo na svim ključnim karakteristikama ne postoji ni jedan takav drugi jezik, osim ako eventualno ne ubrojimo i mali broj jezika koji pored (obično) latinice koriste i neko domaće starije i slikovitije pismo, ili popustimo kriterijum pa u punu digrafiju računamo i jezike gde jesu u zvaničnoj upotrebi istovremeno dva pisma, ali ga niti ih oba podjednako uče u školi u procesu opismenjavanja niti ih oba znaju svi pismeni govornici tog jezika. Ima jako dobra podela i definicija ovde:

http://biscriptality.org/concept/

Za direktnu paralelu su možda dobri inuitski jezici, ali opet uz ogradu da uprkoj zvaničnoj digrafiji procenat populacije govornika koji je pismen i u stanju da koristi oba pisma je u odnosu na srpski premali da bi se govorilo o stvarnoj i istoj kakva je naša digrafiji u praksi. Ja sam se ogradila gore u komentaru da znam da je srpski (i nekadašnji srpskohrvatski/hrvatskosrpski) jedini takav u Evropi jer evropske jezike poznajem,bilo je takođe na jednom blogu kod taube of all places ljudi koji su dali neke dobre primere iz ostatka sveta koji su njima više i bolje poznati.

Svi ostali primeri za koje ja znam ovakve digrafije kakava je u nas su - istorijski.

(Primeti da na konferenciji sa linka koja jefenomenalan izvor radova nije učestvovao ni jedan rad ili jezičar iz Srbije, čak i kada je predstavljana tematika u vezi sa srpskim jezikom. Bruka bre. Ćirilica napred, svetsko čudo stoj što se tiče podrške države naučnoj promociji naše priče.)

EDIT:
little_radojica
Заправо, имам још радикалнији предлог, да деца у школи уче мета-језик, симболичко споразумевање и бар 300 кинеских знакова ради менталне гимнастике и моторике. Јер, далеко је битније да развију способност за учење страних језика (па и програмских језика) него да што пре науче да читају народне приповетке




Imam jako dobro iskustvo sa gotovim oglednim časovima vežbanja prepoznavanja intonacije i akcenta gde su tekstovi koji su korišćeni sastavljeni od izmišljenih reči. Ludilo, na prvu loptu pomisliš wtf ali zaista krajnje efikasno se pažnja fokusira na sticanje veštine prepoznavanja intonacije time što se namerno ukloni napor koji i nesvesno ulažemo u razumevanje sadržaja i značenja.


Krugolina Borup Krugolina Borup 15:20 27.03.2014

Re: učenje pisanja

Заправо, имам још радикалнији предлог, да деца у школи уче мета-језик, симболичко споразумевање и бар 300 кинеских знакова ради менталне гимнастике и моторике. Јер, далеко је битније да развију способност за учење страних језика (па и програмских језика) него да што пре науче да читају народне приповетке. А учење 30 слова на четири начина је ништа више од техникалије и, ценим, крајње тривијална ствар за децу.


I tako se moj blog o smanjenju gradiva pretvorio u blog o uvećanju gradiva...

Krugolina Borup Krugolina Borup 15:23 27.03.2014

Re: učenje pisanja

Znači, nema nijedan drugi primer pisama kao što je naš s čijim bismo se iskustvom eventualno uporedili; nema ni istraživanja koja bi nam ukazala na bilo šta o uticaju učenja ta dva pisma u četiri varijante u nas; ali zato znamo (intuitivno osećamo) da definitivno ne može biti dobro, štaviše sigurno je štetno, da uopšte razmišljamo o ukidanju dve od četiri varijante naša dva pisma?
yugaya yugaya 15:34 27.03.2014

Re: učenje pisanja

Mlekac, slovenski jezici kao grupa se tretiraju da imaju 5-15% pupulacije sa nekim oblikom disleksije i srodnih dodatnih poteškoća.

Kulturalni osvrt na metodiku i prirodu usvajanja ruskog kao maternjeg kroz prizmu disleksije ( 5-10% govornika sa dodatnim problemima)

S obzirom na naše fala Vuku Karadžiću, ili ako ćemo da budemo precizni fala Savi Mrkalju, a Vuku Karadžiću što je od njega prepisivao i stvari doterao od Mrkaljeve ideje do realizacije u vidu jezičke reforme, procenat bi u srpskom morao da bude zahvaljujući sistemu glas-slovo i fonetskoj prirodi jezika da bude niži nego u ruskom.

yugaya yugaya 15:48 27.03.2014

Re: učenje pisanja

Krugolina Borup
Znači, nema nijedan drugi primer pisama kao što je naš s čijim bismo se iskustvom eventualno uporedili; nema ni istraživanja koja bi nam ukazala na bilo šta o uticaju učenja ta dva pisma u četiri varijante u nas; ali zato znamo (intuitivno osećamo) da definitivno ne može biti dobro, štaviše sigurno je štetno, da uopšte razmišljamo o ukidanju dve od četiri varijante naša dva pisma?



Opet, ponavljam, konkretne koristi od učenja pisanja pisanih slova su jako dobro dokumentovane i istražene. Na osnovu prakse i dosadašnjih rezultata možemo da izvedemo svako svoje zaključke. Tvoj zaključak je da ne vredi i izaziva nepotrebne ogromne dodatne probleme koje u interesu dece moramo izbeći po svaku cenu revolucijom ni manje ni više. Ne zanimaju te ni malo koristi od učenja pisanja pisanih slova.

Sila stručnjaka raznoraznih jezika kaže da učenje pisanja pisanih slova jeste neophodan i vrlo koristan deo usvajanja maternjeg jezika i razvoja pismenosti. Moj zaključak je da naša deca nemaju štete, a imaju koristi jer duplo prolaze kroz dokazano korisno iskustvo učenja pisanja pisanih slova. Zalažem se za to da se poput usvajanja dva jezika istovremeno što uvek ima neke opšte probleme i neke vrlo specifične za jezike u konkretnom slučaju, srpska dvopismenost istraži više, da bi se eventualno konkretni specifični problemi vezani za srpski jezik identifikovali i dodatno uskladila metodika i plan nastave. Da bi deca imala još više koristi.



Intuiciju molim implicirati negde drugde, ja sam pokušala da argumentovano objasnim svoje stavove.






rade.radumilo rade.radumilo 15:58 27.03.2014

Re: učenje pisanja

Sila stručnjaka raznoraznih jezika kaže da učenje pisanja pisanih slova jeste neophodan i vrlo koristan deo usvajanja maternjeg jezika i razvoja pismenosti.


A sila empirijskih podataka, kaže da deca u zemljama koja su napustila konvencionalne metode školovanja i uvela neke fundamentalne inovacije, prosečno postižu bolje rezultate od onih koja dolaze iz zemalja u kojima se školstvo još uvek pridržava metodologija starih po nekoliko desetina i više godina.

Moj zaključak je da naša deca nemaju štete, a imaju koristi jer duplo prolaze kroz dokazano korisno iskustvo učenja pisanja pisanih slova.


Koje tačno? Na osnovu kojih empirijskih podataka se izvodi ovakav zaključak? Koliki procenat punoletnog stanovništva u Srbiji, je u stanju da položi (pismeno i usmeno) A1 nivo znanja maternjeg jezika?

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana

Najaktivniji autori u poslednjih 15 dana