Vukovar

iz moje zgrade, mobilisan, poslat u vukovar odmah
posle srednje skole, poginuo u roku od nekoliko dana
njegovi drugovi javno dezertirali
pricali su da ih je sam JNA greskom gadjao
da pojma nisu imali sta se desava kako se koristi puska
srecem majku decka u liftu, ne znam sta da joj kazem
ona meni kaze, moj sin je zivot dao za domovinu
tad sam ja dozivela moj prvi ratni nervni slom

u vreme kada je to bila "naša" teritorija. Boro Drašković snimao onaj svoj film. Nije bilo Hrvata, ja igrao Hrvata. Uniforma, šahovnica. Domaćini mi rekli - ne mrdaj mnogo dalje od kamere, ako te naši vide, neće pitati - pucaće.
Bilo je statista, igrali "hrvatsku vojsku". Meštani nisu hteli da statiraju "hrvate", pa su statisti dolazili iz Beograda. Spavao sam u srušenom Hotelu Dunav, hladno, tragovi gelera na zidovima, na podu nagoreli trag ugašene cigare u prečniku od jednog metra(?). Grad koji to nije, grad koji je preživeo Velike Boginje...Mislio sam tada, ne treba ga lečiti, treba ga ostaviti takvim kao spomenik, muzej, voditi ljude da vide i osete ono što sam i ja. Šta može čovek da postigne svojim zlom i bestijalnošću. Da postigne ništa, da uništi SVE.
Plovio sa brodom snimajući film "Dunav, Donau, Dunarea..." Gorana Rebića, pre par godina kraj istog grada. I dalje oglodani vodotoranj sa trbojkom države Hrvatske. Zalečene zgrade, preživeli i vraćeni ljudi...Gledao sam sa pramca, Goran je snimio kadar, kadar je ostao u filmu...

Pretpostavljam da mislite na Balkan Black Box festival u berlinu? tema festivala je ovaj puta sjecanje, mjesto za sjecanje i kultura sjecanja. Biti cu sutra u kinu ACUD u 18:00.

Otvorih jedan fajl piše velikim slovima naslov da je doktorka "uzimala krv Srbima", otvorim drugi pade mi u oko plavom bojom istaknuto da je "bolnica u Vukovaru oslobođena 1991".

Autori nepoznatti. A ja bio pa znam kako je "oslobađana".

A ovaj što postira verovatno jedan od onih što iz debele ladovine pujda. Dečko, umesto da se ovde trudiš bolje ako imaš m*da pušku u ruke pa na "branik srpstva" eno možeš npr na most u Kos. Mitrovici.

Biće čiko da se nešto u Vukovaru dešavalo i pre nego što su ga Srbi zauzeli). No, zli čiko, teško je ...
I još nešto, to što ne volim rat, čiko, normalna je ljudska osobina, a to što ne volim vojnike poput vas ništa manje.

Naravno da ne voliš rat. Lepše je ložiti druge. I sramnije.

A vojnik sam bio samo jednom, 11 meseci i 5 dana i to debelo pre ratova. Žali Bože protraćenog vremena.

Ne mora se biti vojnik samo pod oružjem. Može i sa perom, iza kamere, iza mikrofona. Lepše je, bezbednije, sigurnije. Ako ćemo se oko nečega složiti to je profesionalna vojska.
Uzgred, ložač sam bio u "Variola veri". Od tada mi se gubi svaki trag.

"Ne mora se biti vojnik samo pod oružjem. Može i sa perom, iza kamere, iza mikrofona. Lepše je, bezbednije, sigurnije."

Sasvim tačno Refile. A nije bilo premca novinarima iz RTS, Ekspres politike, Večernjih novosti, Politike...

Ta besramnost, pa to je bilo nepodnošljivo.

Sećate li se samo Vesne Jugović u svetloplavoj Mont jakni i sa mašnom od metar u kosi u vukovarkom blatu među vukovarskom ruševinama, pa Nina Brajevića, pa nekoliko desetina novosadskih novinara... Koji su to huškači bili... Pa to zemlja ne drži. I evo ih živi, zdravi i nelustrirani. Vesna Jugovič ima firmu Miss Yu, Nino B. predsednik UNS-a. Iako je zgrada u Resavskoj zaveštana svim novinarima, Nino se s tim ne slaže, pa je pola zgrade izdao nekoj banci, izdao restoran nekom novobogatašu... on živi savršeno i u potpunom miru sa sobom.

Pošto ovde ima mnogo mladih koji se ne sećaju "slavnih godina" Večernjih novosti oko čijih se akcija sada lome koplja, ja bih dala jedan, samo jedan primere tog i takvog informisanja.

Dakle Večernje novosti pišu 1994. godine:

"Bolno podsećanje - Najveće žrtve rata su deca. Tako je i u ovom najnovijem, u kojem srpski narod ponovo brani svoj goli opstanak. Slika koja je pre godinu i po dana obišla svet, sa groblja kod Skelana, na kojoj ovaj dečak – siroče - očajava nad grobom oca, majke i ostale rodbine koju su u ofanzivi pobili muslimani i dalje potresa sve koji znaju šta je dečija patnja. Dečaka sa slike u međuvremenu usvojila je jedna porodica iz Zvornika, i sada je on učenik prve godine srednje vojne škole."
Eto, ovaj tekst je napisan u Večernjim novostima ispod akvarela Uroša Predića "Siroče na majčinom gorbu"

Te iste 1994. godine, Nenad Lj. Stefanović, tada[nji novinar u nedeljniku je Vreme napisao izvrstan tekst "Siroče od 115 godina" - (...) kako se ubrzo ispostavilo, za istinu se nije moralo putovati 'čak' do Zvornika, već samo do Narodnog muzeja u Beogradu. 'Siroče' sa slike nema, naime, petnaestak godina i ne ide u 'srednju vojnu školu', već je napunilo 115 godina i odavno je zbrinuto i obešeno u beogradskom Narodnom muzeju. Roditelji mu nisu iz okoline Skelana i nisu žrtve etničkog čišćenja, niti su stradali u borbi srpskog naroda za odbranu 'golog opstanka'. 'Otac' dečaka sa slike je poznati srpski slikar Uroš Predić, a 'fotografija' iz 'Novosti' je zapravo čuveni Predićev akvarel 'Na majčinom grobu', naslikan jos 1879. godine. (...) Sve u svemu, ni reči o 'bolnom podsećanju' koje 'obilazi svet', već samo o amaterskom falsifikatu i zloupotrebi dece najgore vrste. Istoj, uostalom, kao što su svojevremeno bile i priče o tridesetak ubijenih vukovarskih beba, ogrlicama od očiju i kostiju srpske dece" (Vreme, 214/94).

Toliko su u to vreme bili bahati i novinari i vlast da im uopšte nije palo napamet da stave pravu fotografiju, da snime lažno siroče pravim aparatom, nego su stavili akvarel Uroša Predića koji je poznat širom sveta, a nalazi se, kao što piše u prethodnom tekstu, u Narodnom muzeju.

Tako i još gore je izgledalo srpsko ratno novinarstvo.

Na žalost, poštovana Hag, nisam mogao da dođem do pomenutog tiska te nisam mogao da steknem objektivnu sliku o dešavanjima na prostorima SFRJ.Ne zamerite mi, ali poražene komuniste ukotvljene u Našoj Borbi nikako nisam mogao da svarim. Vidim da je i danas čuvena CK-ekskluzivka predsednica KUNS-a. Jesam bio mali ali je semantička struktura prezimena nezaboravna. Bez sprdnje. Imao sam pak prilike videti potresne slike logora Omarska sa najnaprednijom žicom na svetu koja se u samo par sekundi razvija i skuplja oko zarobljenika, zatim legendarne fotografije u Washingon postu "Unuk sa babom na groblju, jedini preživeli iz muslimanske porodice", gde prvi put saznadoh da muslimanska deca nose šajkaču, zatim bombe bačene na ljude u redu za hleb, pa zatim i na pijacu, za koje će kasnije Mladićevi saborci MekKenzi i Rouz reći da su ih naši ispalili sami na sebe, Račka za koji ni naša Helena Ranta, sram je bilo, ne utvrdi da su ih Srbi ubili, a kako smo ih lepo obukli.
Kako rekoh, kad nekome udariš šamar, očekuj pesnicu u lice. Zato mu ponudi cveće.

To je kao kada bi ste nekome ko opravdava nacizam u Nemackoj rekli "decko noz u ruke pa na Jevreje umesto sto samo pricas". Veoma neumesno. Albanske zrtve na ovo sigurno ne mogu da blagonaklono gledaju. Srdjane, to je isto kao kad su vikali na protestu 96/97 "av av idite na Kosovo". "Pustite nas ako vam je do krvi, eno vam albanska krv tamo".

Zaista sam zaprepasten. Ali eto desava se i tamo gde najmanje ocekujemo. Kako rece Kiklop Nandor (kad se i meni omakla jedna nepromisljena formulacija) - posle 15 godina zivota u fasizmu svima nam se potkradu fasisticke poruke.

Nadam se da sam nesto pogresno shvatio. Ako ne, onda dragi Srdjane, obratite paznju da ovakve fraze koje su vam se neprimetno ugradile u jezik eliminisete. nemojte se molim vas uvrediti namera mi je najbolja, a vase postove visoko vrednujem. Poz.CM.

Ne ljutim se naravno. Prihvatam kritiku. Cilj mi je bio da kažem čoveku da je neumesno druge gurati u radikalizam iz debele ladovine.

Da slazem se. Nedopustivo je gurati druge u radikalizam o kome je rec iz bilo koje pozicije.

I ja se slažem da je nedopustivo je gurati druge u radikalizam o kome je rec iz bilo koje pozicije.

Da covek treba da pazi sta izgovara i dvostruko čita takve izjave pre nego što ih pusti.
Sta je hteo da implicira, i kakva su to ubeđenja, kada je baš tu analogiju izabrao.
Ponavljam, u jeziku su sukobi možda i najžešće zacementirani. Na tom mestu ih treba rešavati.

Ni najmanje nije sporno da su hrvatski ekstremisti vršili terorisanje stanovništva i stvarali atmosferu straha i panike. Ali, tačno isto tu su radili i srpski ultranacionalisti, i u Vukovaru, i na svim drugim mestima.

Mislim da imam pravo da insistiram na tome da je taj rat u svom "pojavnom obliku" bio u suštini podvala: trebalo je stvoriti privid da to Srbi i Hrvati, odnosno Srbija i Hrvatska, eto, kao i obično, kao što i treba, ratuju oko nekih svojih tobožnjih vekovnih aspiracija, nesporazuma, težnji, međusobnih dugova... I da je to nekakva istorijska neminovnost, a ne podvala. U tu svrhu angažovani su kostimirani dobrovoljci vrlo niskog intelektualno-emocionalnog nivoa razvoja.

Ovaj privid trebalo je da prikrije jedinu suštinsku podelu u ovom ratu: podelu na nacionalističku mitomaniju s jedne, i građansku odgovornst s druge strane; podelu na manipulatore i žrtve manipulacije, podelu na beskrupulozne i savesne. I, naravno, posledičnu i najvažniju podelu, podelu na počinioce zločina sa svojim ideolozima, organizatorima i inspiratorima s jedne strane, i na žrtve, sve žrtve, bez obzira na veru, naciju i rod, s druge strane.

"Zastupnici Srpstva" dosledno su i kontinuirano činili tačno ono što je "zastupnicima Hrvatstva" trebalo da bi pobedili unutrašnju opoziciju i sopstvenu savest. Et vice versa.
Zločinačko razaranje Vukovara je savršen poklon Miloševića Tuđmanu, tačno ono što je ovome trebalo da bi obezbedio ekspresno priznanje nezavisnosti.

Uostalom, pogledajte rezultate: da li je bilo koji od gospodara rata osiromašio i propao zalažući se za "svoj narod"? Ili je bilo obrnuto?

"Vukovarska bitka" je jedna od najsramnijih istoriskih mrlja na našem obrazu. Po svim parametrima: i operativnim, i vojno-taktičkim, i, što je uostalom jedino i važno, u pogledu kršenja principa humanosti, običaja i prava rata i kršenja Ženevske konvencije.

Zato je neprimereno da odgovarate sa "a oni". Imate samo dva moguća izbora: ili stati na stranu žrtava i saosećati sa ljudima, ili stati na stranu duge tradicije bezobzirnih zlikovaca.

"Obe strane" (for the sake of argument, iako se naravno radi o jednoj strani) su naravno počinile zločine. Ipak, "srpski nacionalni interes" je sam prihvatio ulogu bezobzirnog siledžije koji se oholo i s nipodaštavanjem odnosi i prema ljudima i prema pravima i principima, dodelivši tako svom hrvatskom saučesniku mogućnost da uspešnije koketira s ulogom zaštitnika ugroženih. I da bude prihvaćen kao manje zlo i prelazni saveznik u prvoj fazi demontiranja balkanske klanice.

skoro u potpunosti sa Vama. Ne delim, pak mišljenje da je to sramota na mom obrazu jer ničim nisam doprineo tome. Kao što nisam ni doprineo da se Srbi pre "oslobodilačke" akcije spasu. A da budem iskren saosećanje mi vuče na patetiku. Neka to bude moja mana. No na delu je selektivna pravda, tj. nepravda, i ja ne želim da pristanem na to. Posebno ako me sa "istinom" ne suočavaju čovekoljupci, već SREBR(enic)OLJUPCI.

Kako ste se Vi dakle osećali kad je onaj nesretnik na Petrovdan 1995. u Srebrenici za televiziju izjavljivao "poklanjam na ovaj sveti dan srpskom narodu ovaj grad... Danas smo se posle bune na dahije konačno osvetili turcima na ovom prostoru..." itd, itd...

Mene je prijatelju bilo sramota kao nikad u životu.

Kolegom sa studija, izbeglicom iz Vukovara leta 1991, kome je pobijeno 11 članova porodice 1941-1945, a otac izbačen sa posla u junu 1991. No njegova priča nikoga ne zanima.

A gde si ti bio ?

Tol'ko.

Vidi se da si junak na rečima , a kukavica na delu i to onaj najgore vrste !!!

Jerry mi je nesanica,
bojim se da priznam to.

... nego kako se kaze. Bas te price kazane na jedan huskacki, radikalan, potkurujuci, nekonstruktivan nacin dovele su do tragedije u Vukovaru i sirom bivse nam zemlje.
Nasilje radja nasilje, tu cemo se sigurno sloziti. A nasilne mogu biti itekako i interpretacije prica.
Za svaku pricu treba pronaci mjesto i nacin da se kaze, ali sa ciljem - bilo, ne ponovilo se; a ne kao opravdanje zlocina koji su slijedili.

Ako napravimo analizu (cik ko sme) - ko su danasnji vlasnici (domaci i inostrani) resursa, nekretnina, kapitala, strateskih pozicija, koncesija, ljudskog vremena u amputiranim oblucima nekad perspektivne drzave, postaje jasnije da je jednostavno bilo previse strana kojima je klanica bila u interesu. Sto krvavije i razornije, to na kraju jeftinije. Kao u Africi.
Sve ostalo je 'jamming the radar' (Spaceballs) iliti mazanje ociju.
Pa i ova predizborna halabuka.

jer to zbog njihovih dusevnih bolova u palati pravde necesh da vukovarskim bastiljasima pomenes ime? sva ta nedela su ušla u serijal "vukovar poslednji rez" koji je duži od filma. i "ogrlice od prstiju" i "zaklane bebe" i proverene informacije i provereni demanti "dnevnikovog dodatka". istorija profesionalnog beščašća.

inace dodao bi ovom beščasnom spisku profesionalaca i simpatičnu
ekipu snimatelja, naročito sa novosadske televizije u to vreme pa i beščasne kolege fotoreportere koji su se uživeli u ulogu islednika i maltretiranje zarobljenih "ustaških bojovnika".
ne treba prevideti ni častan doprinos nekih koleginica koje su se jako palile na krv, zgarište i uniforme "oslobodilaca" mislim da im je lazar lalić posvetio spektakularnu kompilaciju koja se zove "koleginice na zadatku". briljiraju baletićka na štiklama (sada urednik sps novosadske most televizije, ima divne kontakt emisije)i miss yu vesna jugović tada još uvek sa stajlingom obavezne crvene mašne u kosi .
red je da ih se svih setimo povodom 15 godina od vukovarske tragedije pogotovo sto su im obrazi još veći djonovi nego 1991. godine

Ne Janko, naprotiv. Ja od 1991. svugde gde god se nađem govorim konkretno o tim i tim osobama koje se zovu tako i tako.

Jedini razlog zbog kojeg to ovde ne činim je zato što smatram da nije korektno da dovodim B92 u mogućnost da se nađe u nebranom grožđu. Ja, naime, ovde pišem blog i, recimo to tako, nemam nikakvu odgovornost. Imam naravno profesionalnu i moralnu odgovornost prema sebi i čitaocima da napišem ono što sam lično video, čuo, doživeo ili ono što smatram da je istina. Ali nemam pravu odgovornost, štaviše "nisam dostupan" tamošnjim vlastima sve i da krenu da me gone, a postoje i neki drugi mehanizmi koji me neminovno štite. Ja znam da internet još nije sasvim definisan pravno itd itd ali znam i kakav je pravni sistem u Srbiji. Dakle prosto ne želim da sada recimo osoba V.R. (iz pomenutog stranog medija) npr tuži B92 jer sam ja napisao to i to. I onda ja moram da potrošim dane ili sedmice da nađem te tekstove i ostale činjenice vezane za događaje o kojima pišem da bih pomogao nekome koga sam eventualno navođenjem konkretnih imena doveo u nezgodnu situaciju.

A što se tiče kafane, naravno ne samo kafane, ali kafane kao paradigme mesta slobodnog razgovora, uvek sam voljan i rad da iznesem masu detalja.

Živim za trenutak u kojem će (mada ne znam da li je to pravno moguće) recimo na eventualnu tužbu za klevetu recimo Srđana Kusovca podnete od strane recimo izvesnog D.Č. (o njemu malo kasnije) nekakav sud odlučiti da D.Č. nema kredibilitet da bilo koga tuži za klevetu. I tačka.

A što se tiče D.Č. Pa to je izvesni lik koji nas je godinama uveseljavao sa TV Bastilje. O kakvoj je "novinarčini" reč svedoči činjenica da su mu kada je bio dopisnik u Moskvi javili iz Beograda da je umro Brežnjev. Zvali ga, pitaju: šta ima novo? On kaže - ništa. Pa kako ništa, umro ti je Brežnjev. Tako je to išlo.

Onda taj D.Č. pre neku godinu tužio jednog relat. mladog političara za "povredu ugleda". Onda taj političar rekao da to ne može biti tačno jer D.Č. nema ugled. Onda tražio da sud pozove veštake da utvrde ima li D.Č. ugled. Onda D.Č. odustao. Fenomenalno. (Možda baš svi detalni o tom slučaju D.Č. & ugled nisu baš potpuno ovakvi, ne znam zasigurno nego samo po pričama pa je uvek moguće da je tu bilo i malo pokvarenih telefona ili dodavanja).

ja sam dostupan organima gonjenja i ti ja se jako dobro razumemo.

čikam dušana čukića, miloša demant markovića, veselnika nina brajovića sada nekog prešjednika uns koji na čamcu evakuiše srbe na drugu obalu dunava, tompus sps kandidata milorada vučelića, tatjanu lenard koja je pozivala nato bombe na rts.
(znate target adresu i sl)
veselu baleticku i jugovicku, dušana vojvodića, jovana ristića, radovana brankova i mnoge ine koji su i danas na sceni, da me po zakonu o duševnim bolovima kao autora filma mnogih filmova na sličnu temu privedu u palatu pravde.

na primer da napravite od minut neki film kao epp otprilike pa da se pusti na televiziju kao reklama? pogotovu pred izbore. narod nije informisan i treba mu na tacnu staviti ili nacrtati ko sve ih vuce za nos.

Čukić je izveštavao i iz Bukurešta,
kad su skidali Čaušeskua.
Imao je "sreće" da bude izveštač
jer je obožavao te jezive stvari.
Jednom je rekao "Valjda ću i ja
biti dežuran kad se desi "neka"
nova Banja Luka" a povodom
onog strašnog zemljotresa u BL.

Izvinjavam se za digresiju.

Dakle, to izveštavanje
iz Bukurešta gledamo na
TV - Čukić čuči iza jednog
tenka i šapuće u mikrofon
kako je situacija opasna,
kako se puca na sve strane,
ne zna se koliko mrtvih i bla, bla....

Sutradan izlazi u dnevnim novinama,
čini mi se Borbi, fotografja tog tenka
u totalu, Čukića kako čuči i vojnika
koji stoji na tenku, nezainteresovano
gleda negde u daljinu i jede jabuku - a
ispod fotke piše "Čučni Čule".
Eto, tada su oni počeli da vežbaju
laganje.

P.S. Čukić je bio u Požarevcu
na sahrani u beloj jakni.
Pojavio se i on.

Jasna B.

Dobro je, već sam mislio da su ljudi zaboravili te likove.

Ja bih stvarno voleo da neko uzme prilog iz Dnevnika, sedi Krste Bijelić u nekom gradiću (tipa Dvor na Uni, ne znam tačno)u nekom parkiću; toplo je, on i vojnik-sagovornik sede ispred tenka (jal beše BVP?); pored njih gajba piva; po parku raspoređeno još nekoliko oklopnih vozila; potpuna tišina, nema pucnjave, nema ljudi, kuće oko parka su puste.

Pa kaže Krste (parafraziram): Evo, ovde smo, na ratištu, pijemo hladno pivo, da pitamo srpskog junaka, šta se ovde dešava?

A ovaj onda krene, kao, super je, jači smo, ovi su p**ke, beže, ima pive, vrh!

Da ne duljim: poruka ljudima u Srbiji je - ovde je dobro, ne bojte se, ne mogu nam ništa, imamo mnogo tenkova a oni nemaju, pivo je džabe, ne morate da plaćate račune, dođite dobrovoljno, nema žena da vas teraju da nešto radite, gaće su zelene bokserice, mogu da se menjaju svake dve nedelje a da se ne primeti (vizuelno, za miris ne garantujemo, ali, jebi ga, rat je, nisu ferije).

I onda onaj Srđanov sa slike sa redenicima gušće popunjenim nego gornja vilica što je, kaže ženi: Idi ti čekaj red kod Dafine, ja odo da branim srpstvo.

Za takve reportaže i uredničke podvige, baš bi neko trebalo da robija. Samo, vidiš bre da ne mogu da dokažu ni utaju poreza pre 2000., pa kako će onda bilo ko bilo šta od ovoga da procesuira?

Na žalost ti pijani i raspojasani, sa jeftinim rakijama, prljavi - su isto žrtve tog ludila.

Mobilisani da nekoga i nešto "spasu". A u stvari osuđeni da tamo ostave kosti ili pamet ili čovečnost, boreći se protiv istih takvih.

Smatram kao svoju najveću sreću što me je ta čaša tada prošla, administrativno zakopanog po ratnom rasporedu u nekoj jedinici teritorijalne odbrane u centralnoj Srbiji.

Vučko

Taj zločin je, po ICTY+FHP+ŽuC zastareo ili ste ga vi izmislili. Mada nisam siguran da je uopšte zločin ubijati Srbe. Niti je ikada bio. Ratnohuškaču, klerofašisto, veliko-srpski hegemonisto...

Ne bih ulazio u ispravnost terminologije da su kasarne "pljačkane".

Samo ukazujem na činjenicu da su u te kasarne i u ostale objekte koje je kontrolisala oružana formacija koja je predstavljala ostatak ranije JNA smešteni oružje i vojna oprema prethodno protivzakonito odneti iz skladišta i ostalih objekata Teritorijalne odbrane.

Takođe bih ukazao na činjenicu da se u dobrom delu razdoblja o kojem je reč oružana formacija o kojoj je reč ponašala potpuno protivzakonito odnosno da je delovala bez komande, tj. da se formalno pravno odmetnula. Vrhovnu komandu je predstavljalo Predsedništvo tada još uvek de facto postojeće države koje nije donelo odluku o borbenom angažmanu oružane formacije o kojoj je reč, tada još uvek formalno JNA.

Gospodine Kusovac ponekad me je sram kad citam vase tekstove zbog toga sto se tolika razina informiranosti i nepristranosti ovdje u Hrvatskoj tesko moze naci. Ja dolazim iz cisto hrvatske porodice, imam tetku u BG, ali iako kontakti ni prije nisu bili nesto puno cesti nakon 1991. su potpuno prestali. Napominjem da moja porodica nije nikad i ni u kakvoj politici ucestvovala, mozda zbog uvijek prisutnih egzistencijalnih problema. Gladni, bez obrazovanja, moji preci su svi do jednog bili takoreci istjerani iz kuce kao djeca da bi se cijeli zivot potucali po svijetu, uglavnom morem, a onda dosli kuci i umrli od pothranjenosti, spanjolske gripe ili upale pluca. Jedini period u kojem se stekla neka osnova za manje-vise normalan zivot je bio nakon 2. svjetskog rata. Po otocima je bilo gadno, ali onda se iz raznih razloga pocelo bolje zivjeti, kao i u ostalom dijelu drzave. Ja sam sad u poziciji da opet moram stopama mojih predaka po morima, ali s razlikom da imam visoko obrazovanje koje mi je SFRJ omogucila pa samim tim mogu vise i zaraditi i skolovati svoju djecu (kvalitetno skolovanje kosta i u Hrvatskoj). Samim tim ne vidim nikakvog razloga zbog kojeg bi se meni osnivalo svoju drzavu na silu. Zivjelo se pristojno, Barba Mile (iz Sumadije) mi je bio drazi od sve ostale rodbine s otoka, cak se i u crkvu islo bez ikakvih posljedica koje se danas pokusavaju izmisljati.
A ipak, 1991. godine sam i ja uvidio da to vise nema smisla. Ukoliko je u Hrvatskoj postojao generalni plan o otcjepljenju uz rat, ja za njega nisam znao. Meni to sve i dan-danas izgleda stihijski. E sad, da ne duzim preko mjere, Srbija je drzava od pocetka 19-og stoljeca. Hrvatska kao drzava nije postojala od 11-og. Cijela SFRJ ili bilo koja druga Jugoslavija je pocivala na odnosima Srba i Hrvata. Po meni je Srbija kao drzava s velikim iskustvom drzavnosti i sa skoro dvostruko vecim brojem stanovnika ipak malkice bila odgovornija za opstanak te Jugoslavije, bilo kakve Jugoslavije (cak i Konfederacije), ili za miran razlaz. Mi smo (nasi politicari) radili stravicne pogreske (i jos ih radimo), ali se ja ne sjecam niti jednog poteza Vodstva Srbije koji je isao u prilog smirivanja ili uvjeravanja Hrvata da su dobrodosli u toj drzavi.
Ja se unaprijed ispricavam ukoliko sam nekog uvrijedio, nije mi bila namjera.
Pozdrav

Hvala na komplimentu, ali ima u Hrvatskoj poprilično čestitih novinara i ljudi koji i te kako znaju šta se događalo i pišu odlično i pošteno. Evo Drago Hedl, moj kolega i saradnik Janka Baljka na filmu o Vukovaru, upravo je juče dobio nagradu u SAD. link.

Pod kakvim užasnim pritiskom Drago živi godinama, i uporno istrajava na raskrinkavanju Glavaša koji mu redovno fizički preti (to verovatno znate jer ste u Hrvatskoj). Feral Tribune, Zarez, Novi List... Ima medija, ima novinara. Tj isti Feral je prvi objavio svedočenje Mira Bajramovića, onog Merčepovca koji je pričao kako je činio zločine, pišu sada već deceniju i kusur o Oluji, o onome što se događalo za vreme rata a sada je predmet interesovanja Haškog tribunala itd.

je predstavnik onog drugog Osijeka, malobrojnog i preslabo zastupljenog u medijima. Radujem se nagradi koju je ovih dana dobio (Hedl), voljela bih da mu mogu cestitati osobno.
Osjecanka u Berlinu

Svaki je zločin za osudu. Ono što zločin u Vukovaru čini mega-zločinom jest to što je ubijanje Vukovara u Srbiji slavljeno kao oslobođenje sve sa slikama bradatih spodoba koje su u Vukovar došle provoditi najbarbarskija zlodjela i sve sa građanima koji su bacali cvijeće pred tenkove. Sramota je da se u Srbiji danas o tome šuti (mislim na zvaničnike). To je srpska sramota. Isto kao što je i proslava Oluje hrvatska sramota. Ipak, postoji razlika. Oni koji slave Oluju vjeruju da se tamo ništa loše nije dogodilo (vrijeme i hrabri ljudi će dokazati da nije bilo tako!!), a oni koji šute o Vukovaru točno znadu što se tamo događalo. Znati, šutjeti, opravdavati zločine - to je zločin na kvadrat!!!

...taj "i on je mene, i on je mene" argument.

Ne može normalan čovek da zakolje komšiju, pa bio on Srbin, Hrvat, Musliman ili Marsovac. Neko ko uradi takvu stvar je zločinac i hapšenje takvog lika nije vezano za pitanje da li će vas primiti u EU ili "partnerstvo za mir" ili samo pohvaliti. Podrazumeva se da takvi likovi robijaju i ne može biti nikakav heroj neko ko je pogubljavao bespomoćne ljude, civile ili ratne zarobljenike. Sad, što nam je sudstvo takvo kakvo jeste, pa im se sudi u Hagu, to je činjenično stanje za koje smo sami odgovorni.

Nije naš problem što je Naser Orić heroj u Bosni, što je Tompson najpopularniji pevač u Hrvatskoj 10 godina nakon rata, što se otežava povratak izbeglica, što Sarajevo i Zagreb nemaju Natašu Kandić. To je njihov problem i, ako ga oni ne doživljavaju tako, njihova nesreća.

Naša nesreća i naš problem je što se zločinci i danas kriju iza "srpstva". Sopstveno dvorište mora da se počisti i to nema veze sa tim da li je komšija očistio svoje.

*There he goes. One of God's own prototypes. Some kind of high powered mutant never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.*

Sta se ovo desava, preobrazili ste se u Dr Jekylla?

...priznaće sebi na kraju istu stvar.

*There he goes. One of God's own prototypes. Some kind of high powered mutant never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.*

Na koju stvar mislite? I da li je u pitanju bas "stvar" ?

...siguran sam da je jasno na šta sam mislio. Dakle ne "stvar" nego "činjenica" ili "istina". Ako imate neki prikladniji izraz slobodno ga upotrebite.

Ako sam izostavio nešto o kolektivnoj i ličnoj odgovornosti- jeste, i to je naš problem. Što smo dozvolili sebi da se ponašamo kao životinje hipnotisane glupostima, što smo dozvolili da nas jašu primitivci, bitange i kriminalci, što smo mlitavi da učinimo bilo šta da promenimo svoj život na bolje. Što je 50% ljudi i dalje navučeno na glupu priču kao neki jadnici na lepak.

*There he goes. One of God's own prototypes. Some kind of high powered mutant never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.*

Na tu priču sam mislio.

*There he goes. One of God's own prototypes. Some kind of high powered mutant never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.*

Mislite da je % samo 50? Gde ubrajate vas?

Samo vas u napred molim, nemojte pokretati pricu o smart (ili zdravom) nacionalizmu.

Razumem osecanje duznosti da se stiti i unapredjuje drzava u kojoj imamo po rodjenju ili nekom drugom kriterijumu status gradjana pa time i na raspolaganju sva gradjanska prava (naravno - drzava shvacena kao servis skupa individua, bez ikakvih mistifikacija).

A etnicka pripadnost i Volksgeist kao odgovarajuci sublime mene ni malo ne interesuju, osim kao predmet kulturne i socijalne antropologije.

Pa ako treba da se stidim što pripadam ovoj ili onoj naciji, ako je sve mimo toga nacionalizam, onda me svrstajte među nacionaliste.

Znate Vi na šta ja mislim kada kažem "srpstvo". Mislim na ljude koji nam prodaju tu priču, evo, skoro 20 godina (prvu i drugu generaciju) i mislim na jadnike koji su na tu priču navučeni.
Sociopata, agresivaca i ubilačkih tendencija ima u svim društvima, samo što su u našem slučaju dobili priliku da se "ostvare" tako da kažem.
Rasista, šovinista i fašista takođe ima svuda, ali nije svuda takvo ponašanje nesankcionisano ili čak odobravano.
Neobrazovanih ljudi podložnih manipulaciji ima ubedljivo najviše. Sve su to profili ljudi navučenih na "srpstvo". Na nesreću, taj jeftini lepak je još uvek najefikasnije sredstvo u igri popularnosti- borbi za vlast.
Samo nesrećni iskompleksirani ljudi stide se pripadnosti nekoj naciji.
I ako moram sam sebe negde da svrstam, svrstaću se u skeptike. U vezi svega i svakoga.

*There he goes. One of God's own prototypes. Some kind of high powered mutant never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.*

Samo da vas malo umijem*:

"Nije naš problem što je Naser Orić heroj u Bosni, što je Tompson najpopularniji pevač u Hrvatskoj 10 godina nakon rata, što se otežava povratak izbeglica, što Sarajevo i Zagreb nemaju Natašu Kandić."

Propustili da pomenete slicne "heroje", "pesnike" i njihovu svitu u Srbiji, a takodje ste iz neznanja (ili mozda tendenciozno), u svakom slucaju bez ikakvog obrazlozenja, propustili da pomenete na primer aktivnosti HHO i HKBiH, cime ste pogresili kada ste pravili poredjenje u kome figurise NK.

Mozda bi ipak bilo iskrenije da i dalje nastupate kao Mr Hide :)

P.S. Ne sudi se zlocincima u ICTY samo zato sto je lokalno sudstvo nesposobno.

-----------
* odnosi se na vasu izjavu da ste se tek probudili iz Hide faze, koje (izjave) vise nema jer ste je prepravili.

To je Vaš manir i nekako bi mi bili čudni bez toga. Dont ever change.

*There he goes. One of God's own prototypes. Some kind of high powered mutant never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.*

samo manir ali ne i manevar.

...to moje "buđenje" kao maliciozan manevar, to više govori o ograničenosti vaših pogleda na ljude, što je uobičajen problem Vas koji sebe zovete "prvom" Srbijom.

*There he goes. One of God's own prototypes. Some kind of high powered mutant never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.*

Ovo sto ste sad uradili je vas propao manevar, jer me niste razumeli. Rekoh "manir a ne manevar", da kazem da moji postupci nisu maliciozni, uprkos tome sto manir, kao stil, moze da ostavlja takav utisak. Mene je pomisao da vam se dogodilo "budjenje" vrlo obradovala.

Dalje, sebe ne identifikujem sa Srbijom, a narocito sam protiv upotrebe rednih brojeva na tom mestu. Rekoh vec jednom, postoji spektar misljenja i ponasanja. "Klasteri" se stvaraju i raspadaju. Neki su i veoma dugotrajni, kada se temeljni stavovi poklapaju.

Dakle, nemojte me zvati nikako drugacije nego Corn Mouth.

Nesporazum. Povlačim otrovnu strelicu.
Btw, nikakvo "buđenje" nije mi se dogodilo.

*There he goes. One of God's own prototypes. Some kind of high powered mutant never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.*

nećemo da se mešamo u vaš resor. To ćete obeležiti vi, nadamo se.

A gde se ono nalazi Vukovar? Biće negde oko Topčidera.

Upravo je to problem ovog bloga.
Jednostranost. Podela na resore.

Tek kada se zlocini i na jednoj i na drugoj (na trecoj, cetvrtoj, koliko li ih je bilo) strani budu isto tretirali i kad se ne budemo delili po resorima, tek tada cemo moci da realno sagledamo sta nam se i zasto desavalo.

Ukoliko pogledate blogove i biografije osoba koje pisu ih pisu shvaticete o cemu govorim. O jednoumlju. O tome da medju VIP autorima nema ni jednog koji bi podsetio na Glamoc, Kravicu, Medacki dzep.

Dragomir

Valja ovde pomenuti jednu ličnost, Josipa Reihl Kira, načelnika SUP-a Osijek, Hrvata koji se zalagao za pregovore sa Srbima i koga su ubili 1991. na jednom kontrolnom punktu kod Tenje kada je išao na pregovore sa političkim predstavnicima Srba.

Zna se danas sve i da ga je ubio izvesni Hrvat iz Australije Antun Gudelj, i da je ubistvo naredio direktno Gojko Šušak, tadašnji ministar odbrane ali čovek daleko moćniji nego što bi bio neko drugi na tom mestu. Taj pica-majstor koji se 1990. doselio u Hrvatsku iz Kanade bio je po moći drugi čovek u državi, a zapravo prvi jer je bio operativac.

Gudelju se sudilo, pa je osuđen, pa je pušten na slobodu odlukom Vrhovnog suda, pa je Ustavni sud ukinuo rešenje Vrhovnog suda kojim je oslobođen.
Još traje ta farsa - znači još nije vreme da isplivaju prave informacije o kojima piše Drago.

A koja je vest odjeknula žestoko u Hrvatskoj posle Tuđmanove smrti? Da je u njegovom kabinetu bio telefon tzv. hot-line - ne onaj "seksualni" nego za kontakt sa pajtašom iz Beograda.

Kada je Mesić došao pa počeo da objavljuje arhive (jer je Generalisimus sve snimao) digla se tolika frka da je to onda prekinuto. I dan danas se diže frka kada izađe u javnost nešto od stenograma.

Dakle, rat u Hrvatskoj i BIH je "zajednički zločinački poduhvat" srpskih i hrvatskih kvazielita, koje su dovele na vlast Slobodana Miloševića i Franju Tuđmana.
Da, slučaj Josipa Rajhla Kira je jedan u nizu događaja koji pokazuju koliko je u celoj toj priči bilo zločinačke prevare i upornosti da se ostvari cilj.
Rajhl - Kir je sa meštanima Tenje i još nekih srpskih sela u okolini Osjeka, vodio ozbiljne razgovore i pregovore da ratna energija splasne, da se taj prostor polako pacifikuje i da se uklanjaju rizici, napetost i strah.
Zajedno sa vozačem i još dvoje lokalnih pregovorača iz srpske zajednice (mislim da se jedan prezivao Knežević, i da je tu bila i jedna žena)ubijeni su na HDZ barikadi, a ubica je odmah identifikovan. Taj Gudelj, koga su pustili da zbriše, pa ga kasnije šatro sudili, pa oslobađali i napravili od svega farsu.
To je deo priče sa Glavašem koja se isto tako danas pokušava pretvoriti u farsu, ali Karla neće dopustiti.
Ovo sa Kirom se dogodilo u julu, ali je u maju, u Borovu selu odigrana ključna krvava igra. Smišljena je priča o zastavi koju treba skinuti. Pa Šušak, mimo Boljkovca dovodi na strelište kao golubove dva autobusa hrvatskih policajaca koje dočeka ekipa pripremljena za otstrel. Potpuno dogovorena akcija, u kojoj je planirano da ih pogine bar dvadesetak, i da to podigne kritičnu masu opredeljenja za rat. Setimo se da su se tada u medijima Šešelj i Mirko Jović svađali ko je dao veći doprinos, iako su oni samo iznajmili firmu za tu priču.
Nije tada u Borovu selu bilo Glavaša jer je znao da policajci idu da poginu. Ta operacija je jako slična i uporediva sa žrtvovanjem radnika RTS-a u NATO bombardovanju. Međutim, teško ove činjenice prodiru u hrvatsko javno mnenje jer još vredi bajka o "domovinskom ratu".
Ali i hrvatska publicistika se ovim bavi. Recimo, Denis Kuljiš je napisao jednu knjigu koja potvrđuje ove teze. Zove se "Dva pamfleta protiv Franje Tuđmana".
Imate vrlo ozbiljnih autora poput Ive Banca koji istu stvar tvrde. Danko Plevnik je na istoj priči.
Dovoljno je pročitati knjigu Hrvoja Šarinića, iako on mulja, pa da sve bude vrlo jasno.Izlaže toliko nekih činjenica, iako u zakljucima mulja.
No, nacionalistički krugovi u Hrvatskoj forsiraju neke istoričare, plaćaju projekte koji dokazuju da je to bio stvarno domovinski rat, pa se tako pojavio Nikica Barić koji na 650 strana pokušava dokazati kako su Srbi sami sebe počistili iz Hrvatske.

Srdjane, htjela bih samo nadopuniti vazan detalj, posebno aktuelan u ovom trenutku vezano za poznati sudski slucaj u Hrvatskoj.
Naime: jeste Gudelj povukao obarac na nacelnika osjecke policije Reichl-Kira. Za detalje bi ipak bolje bilo pitati najpoznatijeg osjeckog "celebrity" Branimira Glavasa.

kome se ti pravdaš? Ko su ti? Neka se sami zainteresuju ako hoće. Ako neće, pa nećemo valja posle 15 godina da ima pričamo i da izgleda kao da se pravdamo onima koji bi morali da se pravdaju.

Jasna B.

Ma kakvo pravdanje edukacija i stalno edukacija ovj blog je ponekad dokaz da smo neke uspjeli da edukujemo.

Uvijek za edukaciju!!!!!!

Mesiću se to svakako ne bi moglo spočitati među ostalim i zato što je on prvi od vlastodržaca u Hrvatskoj progovorio o zločinima počinjenim nad Srbima. Još pamtim intervju u kojem je sablaznuo i ostavio bez teksta one servilne "novinare" navikle na "intervjue" sa Generalisimusom kada im je rekao da neće uopšte da razgovara o tome da li je u nekim okolnostima moglo biti opravdano ubistvo civila zarad stvaranja The Države. Mesić je odgovorio: "ubistvo deteta nikada neću opravdati". Ovi su ćutali kao popišani. A bila je reč o porodici Zec.

Imao je Mesić sličnih fantastičnih istupa. Evo samo poslednji (od ove sedmice) - digla se ustaška kuka i motika što je pomilovao Srbina. Evo šta je rekao:

Imamo medije koji su upravo zaduženi za to da raspiruju prebrojavanje krvnih zrnaca. Jer, vidite, svi koji se nalaze u zatvoru danas, pravomoćno osuđeni, osuđeni su zbog nekog kriminalnog djela i nitko ne traži pomilovanje tko nije u zatvoru, tko nije suđen.

Prema tome, i Srbi i Hrvati i Mađari i Česi, bez obzira tko se nalazio u hrvatskom zatvoru, on traži pomilovanje zbog okolnosti koje nastanu nakon izricanja presude. Nitko ne reagira kada se Hrvatu umanji kazna, ali ako se jednom Srbinu skine jedna godina od 10 godina na koliko je osuđen, zbog okolnosti koje su nastale nakon izricanja presude, neki nacionalistički krugovi odmah reagiraju. Ja sam im poručio – krenite sa inicijativom prema hrvatskom parlamentu, koji će donijeti jednu zakonsku normu da se Srbima ne smije dati pomilovanje, i predsjednik Republike će se držati zakona.

Da li ću ja i dalje biti na čelu takve države, o tom ću ja odlučiti.

Ali ako misle da Srbina ne smijem pomilovati, neka traže inicijativom da se promijeni zakon, i da se promijeni, na kraju, i Ustav – da su u našoj zemlji svi ravnopravni osim Srba. E ako to donesu, onda ćemo vidjeti što treba dalje preuzimati.

čitav intervju

Nekidan je u Hrvatskoj najavljeno osnivanje stranke Generala iz domovinskog rata. Uglavnom onih koji su prije 5 godina pokusali napraviti nesto sto je licilo na drzavni udar, ili vojnu huntu. Njih je Mesic preko noci smjenio i poslao u mirovinu. 12 ih je bilo, medju njima i Gotovina. Sad se nekima od njih ponovo bavi politikom, a Mesic je na to rekao da bi oni njemu trebali biti zahvalni zato sto je po Ustavu aktivnim vojnicima zabranjeno bavljenje politikom, a on im je umirovljenjem to i omogucio.

Nigde, ali baš nigde nije uspela ta politička priča sa generalima. Neće ni u Hrvatskoj. Mogu otkinuti nešto glasova nekoj drugoj radikalnoj opciji i to je to.
Prosto, ratne snage će sve brže i brže na Balkanu postajati anahrone. Zapadnu politiku zanima stabilnost ovoga prostora i njima je isključen kiseonik...
A, još je najveći vojnik u istoriji znao reći - Vojska počinje tamo gde prestaje razum...

Drago, ako je Zapadu trebala stabilnost, kako tumacite to da su ipak dozvolili raspad SFRJ. To se moglo izbeci recimo davanjem podrske Anti Markovicu 1991.
Ja mislim da je upravo iz EU (tadasnje EEZ) stigla podrska za raspad. Nemacku necu da navodim kao primer, ali meni je 1991 izgledalo kao da su jedva cekali da pocnu da komadaju bivsu SFRJ - a sve (pokusavam sebi da objsnim) sa idejom da smanje prostor kojim komanduje Milosevic.
Realno gledano, Hrvatska je imala ekonomski razlog odvajanja i to mogu da podrzim (obezbedi se autonomija Srba i to je to), ali BiH nije imala bas nikakav. Multietnicka SFRJ, multietnicka BiH. Mislim da Milosevic kao izgovor zvuci previse providno.
Hvala na odgovoru.

nije zanimala ekonomija koliko jak nacionalizam i teznja za sopstvenom drzavom.
od rata su najvise imali koristi amerikanci. u to vreme nije bilo ni jednog rata ni ratica gde bi mogle zalihe naoruzanja da se smanje tj. prodaju. sve to je bilo sitno....a sad novi rat pa na balkanu jos...jeee....
i pri tom imamo tri pajtosa sm, tudjmana i aliju....pa jos tonu njih da uhvati poslednji voz da se obogate....i naravno, narod ispastao tada, narod ispasta i sada, i ispastace bogami jos dugo dugo.

ko i mi...

e sad bas da su nesto ameri puno profitirali...

pored onoliko oruzja u bivsoj sfrj, nesto malo su mozda i prodali... sica.

alija, ne znam koliko im je on bas bio ortak...

To su stereotipi...ne prodaju Ameri puške, bombe i metke, niti se njihova vojna industrija na tome zasniva..Njihova vojna industrija se zasniva na mnogo sofisticiranijim tehnologijama. I šta su oni mogli zaraditi na ovim našim ratovima..Samo su trošili pare na saniranje posledica...

Tako je. Mislim da priča o nekakvim Amerikancima koji su kao hteli da prodaju oružje uopšte ne stoji.

Uostalom ako nečega nije ondašnjoj Jugoslaviji nedostajalo onda je to oružje. Bilo ga je i previše zahvaljujući doktrini "naoružanog naroda".

Drugo, već se naveliko bio raspao istočni blok, kalašnjikov se nabavljao za 20 DEM, a na veliko i po petostruko nižoj ceni. Slično tome, budzašto su prodavani tenkovi, topovi, helikopteri čak i avioni.

EU nije podržala Antu Markovića zato što su shvatili da je već bilo kasno za tu opciju.

A priča o tome da su Hrvati kao samo čekali "da se ocepe" je netačna. Prethodile su tome najmanje tri godine tzv "hrvatske šutnje" dok su miloševićevci "izvozili revoluciju" incl. balvane po Kninu, Mirka Jovića i sl. a Hrvatska je ćutala jer su je predstavljali Stanko Stojčević, Stipe Šuvar i kasnije Ivica Račan. Tuđman, do 1989. potpuni marginalac uzdigao se na onome što se događalo u Hrvatskoj: demonstracije sa povicima "Ovo je Srbija", balvani, Dobrica Ćosić & Co koji kroje sudbine miliona ljudi i dogovaraju u kući Jove Raškovića u Tisnom (ili Tribunju ne sećam se) "humana preseljenja" itd.

....i kroz nju je prošla čitava SANU, a napisani i značajni delovi Memoranduma.
Ne, nisu "samo čekali"...Tuđman je postao značajan 1989. godine i prvi zauzeo političku alternativnu scenu u Hrvatskoj. Šutnja je trajala od 8. sednice, jer je njen rezultat izbacio iz sedla hrvatske komuniste i njihov način vladanja i dao priliku Tuđmanu. Nekakva demokratska alternativa u Hrvatskoj je eliminisana još 1971. godine, doduše zajedno sa nacionalistima, i ostala je slabašna, tako da je u Hrvatskoj izbor bio između Račanovih komunista i Tuđmanovih nacionalista. Kao pandam Miloševiću nikako nisu mogli stajati nikakvi umerenjaci, već se hrvatsko društvo radikalizovalo, što zbog straha, što zbog nacionalističkih, pa i nacističkih resentimana.
Komunisti su se lepo pomirili sa stvarnošću i isporučili Tuđmanu vlast.
A tada je društvo oko Dobrice i iz kuće reklo, Tuđman je ok...on govori isto što i mi. Lako vrlo lako se sa njim možemo naći.
I gde su se našla dva velikodržavlja?
Jedino tamo gde su i mogla...Na pola BIH.
I sećaš li se da se nakon Karađorđeva iz redova političke čaršije u bgd i Zg pevalo.."Nema te više Alija"..Bilo je zgodnije nego pevati "nema te više BIH"...a i teže su se vlasi dosećali...
A, Srbi u Hrvatskoj...Pa u toj računici oni su partnerima u "humanom preselenju" trebali da pokrpe etničke rupe u BIH, tamo gde bi bili oterani Hrvati i Muslimani...
Takav je bio račun onih koji kažu da ih je prevario "iracionalni međunarodni faktor"...

Naravno.

Imao sam prilike da 1991. razgovaram doduše jako kratko sa Lordom Carringtonom koji je tada, na početku bio međunarodni izaslanik za Jugoslaviju. Rekao mi je interesantnu stvar koju tada nisam shvatao.

Došao sam bio da uzmem dogovorenu izjavu o jednom od ko zna koliko dogovorenih pa prekršenih prekida vatre. Kada smo to završili, ja ga pitam je li ima novosti iz Zagreba (odakle je upravo bio stigao u Beograd), a on odgovara: "Dragi mladiću ništa nije onako kako izgleda da jeste". Ja kažem: "Otkrijte mi molim Vas barem nešto, ovako je potpuna zagonetka". A on kaže otprilike sledeće: Ako je zaista problem zaštita Srba u Hrvatskoj najbolje bi bilo napraviti čvrst dogovor kakva zaštita da bude i dokle da traje dok ne bude postignuto demokratsko rešenje. Sve se može izpregovarati pa i to. Ali je problem što ovde nikome ne odgovara sada da se to reši. Zato mladiću i vi i ja gubimo vreme.

E to je bio njegov odgovor otprilike. Ja sam tada razumeo da on misli na Miloševića, a Hrvatsku sam doživljavao kao napadnutu zemlju koja se brani. Ona to naravno jeste bila, odnosno to jeste bilo tako, ali je postojalo još nešto što je tek kasnije postalo jasno.

Đole, ako se sećaš, Ante Marković je dobio podršku Zapada..SAD-e su mu dale 5,2 milijarde dolara, a EU, tadašnja EZ je trebala dati još 4,8 milijardi, kako bi taj novac bio podrška strukturnim reformama. To je podrazumevalo promenu Ustava, i izbore. Promenu Ustava su blokirali Milošević i Kučan, a savezne izbore Kučan i Tuđman.Marković je otvorio neke procese, otvorio privatizaciju, liberalizovao neke ekonomske tokove.
Evropska trojka u kojoj su bili Žak Pos, Žak Santer i Hans Vanderbruk su ponudili isplatu tih sredstava na Brionima, kad su dogovorili prekid rata u Sloveniji i odlaganje proglašavanje nezavisnosti. Naravno, to je bilo od svih odbijeno. Ono što su Tuđman i Milošević također zajednički proveli bilo je micanje Ante Markovića..
SFRJ se zasnivala na srpsko - hrvatskim odnosima i njihovim poremećajem ona je propadala. Nije tu od ključne važnosti bila Slovenija, Kosovo ili Makedonija.
Ako si pažljivo čitao ja sam napisao da su gospodari rata imali podršku nekih konzervativnih krugova u EZ.
Ti krugovi su verovali da je stabilnost na Balkanu moguća samo ako se nacionalno homogenizuju te države, ako se izvrši razmena stanovništva.Slobodan Milošević i Radovan Karadžić su imali podršku engleskih konzervativaca važnih krugova francuske politike, dok je Tuđman našao uporište u Nemačkoj..Austriji...
I da se pitala Evropa, BIH bi verovatno nestala ili je ne bi bilo u ovom obliku. Ali, pitala se SAD, jedina globalna sila....
Ovo jeste pojednostavljeno, ali su se stvari ovako odvijale.

Nekako iz ove perspektive, ne mogu a da ne dam za pravo konzervativcima, jer bi nacionalne drzave verovatno povukle za sobom i veu stabilnost (da pogeldamo recimo Dansku, Cesku, Slovacku, Sloveniju, ...) ali za ovu ponudu evropske trojke uopste nisam znao.

Sto se tice americkog stava, secam se da je stalno kao isla neka prica da su oni za ocuvanje SFRJ, meni je to tada zvucalo kao suplja prica, navlacenje na nasilno zadrzavanje Hrvatske i Slovenije u SFRJ.

Da iskoristim priliku da odgovorim i na prethodna dva posta, mislim da je ipak u sustini svega novac - ekonomija. 1990 Oktobar - dodje mi u goste najbolji drug iz JNA iz Zagreba i pricamo i on onako usput kaze: znas Djole, mi se moramo otcjepit. Ja kao kul, da, da, a ono ko da me odvalio macolom u glavu. Ako za nekog ne bih rekao da ce u tom trenutku to da kaze, to je bio on. Nastavak: ne zelimo vise izdvajat za nerazvijene, placat za probleme na Kosovu - to je sve vas, a ne nas problem. Ja tu malo progutam knedlu i bi sto bi. Nisam odgovarao.
Culi smo se u septembru 1991. Pitam ako hoce da dodje kod mene, da se skloni, kod njega je bila zesca frka, mobilizacija, nije moglo da se eskivira kao kod nas. Sledeci put 1992. u Maju, zovem da vidim kako je (pre svega da li je ziv), javlja se njegova majka, plakala je 15 minuta u telefon, ja sam cutao ...
Kaze, on je na Sunji. Ko se seca - Sunja je bila prva linije prema Baniji, negde u visini Dvora na Uni, ali prema autoputu BG-ZG. Tada je bio ziv. Od tada se nismo culi.
Mogu da zamislim da je deo vladajuce strukture u SAD imao interes da prodaje oruzje, ali takodje mislim da je interes za odvajanje HR, dosao rezonom - nama samima, moze da bude bolje, imacemo vise para, bicemo svoji na svome (bez paradajz turista iz Srbije i radnickih odmaralista na srednjem Jadranu)

Mislim da olako daješ za pravo onima koji su podržali politiku Miloševića i Tuđmana, a analogija sa državama koje pominješ nije dobra..
Rezultat tih krvavih ratova koji su u suštini vođeni za teritorije i stvaranje organskih zajednica jeste oko 150.000 mrtvih, 4,5 miliona raseljenih i izbeglih, materijalna šteta se neda izračunati, destrukcija tih društava također, ekonomsko i civilizacijsko zaostajanje toliko da ne možemo stići ni standarde iz 1989. godine. O pojedinačnim ljudskim tragedijama da ne pričamo.
I šta imamo. Opet državice koje će morati sarađivati, ali sada mnogo teže, sa ogromnim hipotekama mržnje, pratećih frustracija i nasilja.
Sve ovo se moglo dogoditi i bez rata, jer očito, SFRJ je bila država koja nikome nije trebala, osim možda nekim komandujućim strukturama JNA.
Ključeve načina na koji će se raspasti držali su Milošević i Tuđman..I oni su baš kreirali formu i sadržaj toga raspada...
Šteta od takve politike osećaće se još generacijama..
Zato smatram da su ratovi u Hrvatskoj i BIH njihov zajednički zločinački poduhvat u koji se kasnije uključio već broj poznatih i nepoznatih počinilaca...

Uostalom, postojala je i znatna podrška spolja, kao što ste i sami primetili.

....ništa nisam isisao, nego pokušavam objektivno pokazati upravo tu složenost raspada. SFRJ u međunarodnoj politici, padom Berlinskoga zida postaje "suvišna zemlja", pogotovo ako nije bila spremna na totalnu rekonstrukciju...Dakle, ta transformacija je podrazumevala demokratske višestranačke izbore i novi način uređenja zajednica, koji više nije mogao imati nikakvih federalnih elemenata. To je značilo da sve ono što je činilo njene konstitutivne elemnte dobija veći oblik samostalnosti i međusobnog priznanja. To naravno, nije odgovaralo Srbiji, ali nije ni Hrvatskoj.Zaboravimo na trenutak Sloveniju, njima nije odgovaralo zbog drugih stvari, ali oni su prvi nudili čisti konfederalni odnos.
Dakle, na stranu, šta Vi i ja mislili o SFRJ, ona je očito padom Berlinskoga zida potrošila svoj istorijski kredit. Jer da nije, opstala bi...
A Vi ono ozbiljno o 1.300.000 jugoslovena na popisu 1981. Koliko ih se izjasnilo tako 1991. godine...
I što mislite koliko je ta cifra bila u skladu sa stvarnim osećanjima...
Hajde, recite...šta je tačno značio taj identitet...

Ovo je već katastrofa. Još jedan od geostrateških eksperata. Koje ste Vi godište ako nije tajna?
A šta "tačno znači" npr srpski identitet? ћирилицу i pravoslavlje?

...meni su smešni ti kolektivni identiteti...

Verovatno imate i ličnu državu...
tako puno znanja, a tako malo razumevanja. Žali bože.

Odnos prema državi vrednujem kao odnos prema njenim zakonima i odnos prema opšte ljudskim vrednostima. Ja nemam sentimentalan odnos prema državi. Država nije ni žena ni dete ni roditelj. Ona treba biti servis koga ja plaćam a ona mi zato pruža usluge. I to je to...

..preskočili ste mi objasniti, ali razbacujete se brojkama...i meni nabijate ćirilicu..
I koje su pismo preferirali ljudi sa rečenim identitetom, kad smo već kod pisma...

Naš stav je jasan, rušiti svaku Jugoslaviju. Rušiti ju s Rusima i s Amerikancima, s komunistima i neokomunistima, rušiti ju sa svakim koji ju ruši. Rušiti ju dijalektikom riječi i dinamita, ali rušiti ju bezuvjetno, jer ako jedna država nema pravo opstojati - onda je to samo i jedino Jugoslavija.

Vjekoslav "Maks" Luburić

i šta ste hteli kazati ovim citatom koljača Luburića...

Sve vreme postojanja Jugoslavije, postojali su i takvi koji su, poput Vas, tvrdili da je potrošila istorijski kredit. 1945. su geostrateški razlozi zaista bili protiv njenog opstanka, ali je opstala iz unutrašnjih motiva. 1988-1992 SFRJ se urušila usled unutrašnjih kretanja koja su bila pokrenuta razvojem unutrašnje društvene situacije i postojanjem dežurnih manipulatorskih trovačkih ideologija i ideologa. Uticaj geostrateških faktora na taj proces bio je gotovo ravan nuli.
O problemu nacionalnog identiteta ne nameravam ovde razglabati iz dva razloga: prvi, jer bi to bila suvišna digresija, i drugi, obeshrabren sam Vašim plitkim razumevanjem problema i kategoričkim stavovima.

...a izgovor za povlačenje iz rasprave nalazite u mom "plitkom razumevanju".
Gospodski, nema šta...

prikažite ukratko kako se rušenje berlinskog zida i prestanak nekog geostrateškog značaja SFRJ pretočilo u nacionalističku euforiju. Da li po Vama postoje samo one države koje su geostrateški apsolutno neophodne?

Vi izgleda imate i "teoriju" o "jugoslovenstvu", pa Vas svrbi da je iznesete - pretpostavljam da su po Vama oni koji su se izjasnili kao Jugosloveni, bili izmanipulisani. A oni koji su se na Miloševićev zov izjasnili kao Srbi, nisu?

Pa najveći broj tih koji su se izjašnjavali kao "jugosloveni", odazvao se na Milošećev zov. I ne samo Miloševićev. Odazvao se i na zov drugih nacionalističkih lidera. Ogroman deo oficira JNA beležio se baš tako smatrajući to dobrim za karijeru.
Verovatno znate i to da su četnici bili"jugoslovenska vojska u otadžbini"..
Verujem da ste čuli i za "orijunu" i pregnuće Aleksandra Karađorđevića da napravi "jugoslovensku naciju".
No rekoh Vam već, ja nemam senzibiliteta za te kolektivne političke identitete. Moj senzibilitet ide do nekih kulturoloških oznaka koje mogu praviti zajedništvo jer se rade o ljudima i kulturama jednoga jezika (hajde da kažem jednoga većega i dva manja ali slična).
A Berlinski zid i njegov pad..Pa ako Vam taj uticaj nije jasan, onda ne znam kako da pomognem, pošto je očigledne stvari najteže dokazivati.
Evo, hajde da kažem da je nestanak bipolarne slike sveta dao vetar u leđa unutrašnjim centrifugalnim silama. Prosto, spoljni faktor više nije imao dovoljnoga interesa da ih onemogući.

Evo otkrića: znači Jugosloveni su srušili Jugoslaviju.

Inače ste impresivno informisani. Ovo Vam je izgleda slaba tačka.

P.S. Još uvek čekam "ono najočiglednije", tj. uzročno-posledični niz između berlinskog zida i SM-FT dvojca.

Ili su SFRJ ustvari sve vreme održavali u opstojanju spoljnji faktori?

P.P.S. "Orjuna" - bez "i"

...pa otkud tu onda jugosloveni...
I kažete, oficiri se nisu izjašnjavali kao jugosloveni.
Sve i jedan koga sam poznavao tako se izjašnjavao. Možda ste vi znali neke drugačije...a možda su vodili i "dvojno knjigovodstvo"..
A ko se onda izjašnjavao...
Pa i Franjo Tuđman je bio jedno vreme jugosloven.
Kažem, ako Vam pad Berlinskog zida nije relevantan događaj,ako ne uočavate vezu između toga događaja i raspada onakve zajednice, onda vi meni probajte objasniti zašto se SFRJ nije raspala već 84. ili 88. recimo...
Da, Vojislav Šešelj se izjašnjavao kao "jugosloven"...
ako niste znali.Mira Marković isto tako.Možda su njih dvoje spasavaali Jugoslaviju.
Kod orjune je bio tipfeler...ali hvala na intervenciji.

Ne sumnjam da Vam je poznato - Miloševićev meteorski uspon je počeo aprila 1987, a Tuđmanov 1989. U novembru 1989, kad je pao Zid, sve je već bilo pri kraju - SM je korumpirao i urušio sistem federacije, pripremio za Predsedništvo instaliranje svojih klonova tipa Sejde Bajramovića i pridobio mase za energičan otpor svakom pokušaju modernizacije...

Uzgred, moram da Vam izrazim divljenje za Vaše baratanje mnoštvom tačnih i važnih podataka. Nažalost, bojim se da Vaša tumačenja nisu istog kvaliteta - svode se uglavnom na "dvorsku istoriju" (tumačenje događaja aktivnostima nekolicine istaknutih pojedinaca) i na zakrpe od banalnosti i opštih mesta (kao ovo sa berlinskim zidom). Proces raspada SFRJ nije bio koincidentan sa emancipatorskim duhom pada Zida, nego mu je bio direktno suprotan.

"Otkud Jugosloveni" nije pitanje za mene nego za Vas - nisam ja tvrdio da ih je neko izmislio, stimulisao i namerno proizvodio.

Vreme je za spavanje...
"Otkud jugosloveni"...je pitanje za vas, jer ste tvrdili da je pominjana država funkcionisala na principu nacionalne ravnoteže....pominjali brojke iz 1981. godine, citirali zloglasnog Luburića, zamerali na odnosu prema državi....
Imate pravo na tumačenja mojih interpretacija, ali ovo da su "dvorska tumačenja" ne stoji...Kojeg dvora...

Ova naša polemika vodi se oko jednostavnog i jasnog suštinskog pitanja. Ispostavilo se da Vi smatrate da su ovi "krvavi ratovi su u suštini vođeni za teritorije i stvaranje organskih zajednica". Za mene je na prvom mestu bilo iznenađenje da liberalno misleći intelektualac poput Vas može verovati u postojanje "organskih zajednica" krvi i tla.

Vi zastupate mišljenje da postoje istorijski subjekti pod nazovom "Srbi" i "Hrvati" odnosno srpski i hrvatski nacionalni interes predstavljaju celovite i jedinstvene "organske zajednice", te da ta dva istorijska subjekta samim svojim smislom, bićem i postojanjem, stoje u nerešivom međusobnom antagonizmu. I da je posledično, rat Srba i Hrvata prirodno stanje, a mir veštačko. Te da je svaka država u kojoj su oni zajedno participirali bila nesposobna za samostalno postojanje, odnosno da je bila podvala i manipulacija.

Ja tvrdim da ovo nije istina. Štaviše, tvrdim da je ovo ustvari otrovna zlonamerna manipulacija. U čije su promovisanje najgori i najbestidniji podlaci Balkana uložili veliku energiju. To je tipično zvanično radoš-ljušić tumačenje koje se, između ostalog, danas podmeće našoj deci kroz udžbenike kao sušta i nesumnjiva istina.

Zar Vi stvarno delite sa ustovopiscem stav iz člana 1. da postoji nekakav jedinstven entitet pod nazivom "srpski narod" koji ima jedinstven interes koji se razlikuje od legalno izraženog interesa svih građana i koji je država obavezna da zastupa?

Naravno, ne smatram da Vi ovo otrovno kvaziistorijsko "učenje" širite zlonamerno. Takve se paranoične konstrukcije lako šire spontano - neko ih širi svesno, a neko iz neznanja. Nadam se da je ovo drugo Vaš slučaj.
--------------------------------------------------------

Ja mislim da Vi niste ništa razumeli i da čitate dijagonalno...ili pak da veoma bezobrazno podmećete.
Pa ja upravo ukazujem na anahronost stvaranja "organs društva" i "organskih društava i zajednice" kojima su u svojim dogovorima težile srpske i hrvatske kvazielite
devedesetih godina. Govorim o svim pogubnostima toga koncepta i njegovoj zločinačkoj prirodi.
A vi meni stavljate na konto "organski koncept"...
Pre bi bilo da ste vi pobornik japanskog ekspanzionizma početkom dvadesetog veka nego ja propagator toga koncepta..
I molim Vas, ne podmećite, i naročito ne koristite taj pokroviteljski ton dok podmećete..

ako nisam dobro razumeo, ali ja nemam drugi uvid u ono što Vi mislite osim onoga što pišete.
Ili sam ja veoma glup, ili se Vi veoma nejasno izražavate.
U svakom slučaju izvinjenje. Sa zadovoljstvom.

Čije su dakle reči "krvavi ratovi su u suštini vođeni za teritorije i stvaranje organskih zajednica". Nekoga citirate ili prikazujete?

...i ti krvavi ratovi koje ja kvalifikujem kao "zajednički zločinački poduhvat" srpskih i hrvatskih kvazielita su vođeni za teritorije i stvaranje organskih zajednica".. Ovo, "zajednički zločinački poduhvat" sam napisao bar deset puta.
Hoćete li dokaze za to da su ti ratovi vođeni baš za ono što sam naznačio....
Ili vi mislite da su ti ratovi vođeni za neke plemenite ciljeve...

жао ми је што се мешам у Вашу полемику, али, не делим Ваш став о "заједничком злочиначком подухвату". Ко је иоле добронамеран, и користи чврсту аргументацију, свестан је, да је хрватска елита континуирано, радила на насилном рушењу Југославије. Она је као таква, помагана од емиграције, успела да створи једногласје тзв. и левих и десних интелектуалних група са јасним пројекцијама Хрватске, које се у многочему нису разликовале од оних из 1941.
Не видим да је у Србији постојала та и таква стратегија. Све што се догађало било је анархично, у распонима крајности. Узмите пример Вуковара из новембра 1991. и вишенационалног састава командног кадра и јединица. Спорадични политички испади у Србији не могу добити квалификатив каквим га Ви назначујете, кад паралелну истосмерност двеју "елита".

Vidite, ne morate deliti stav. Do stava se dolazi.Njemu se može približiti.
U Vašem postu stoji nekoliko, po meni, vrlo netačnih konstatacija.
Prva je vezana za Vukovar, iako nije do kraja izvedena.
Po mom mišljenju JNA nije uvedena u rat da pobedi, niti da, kako se u jednom postu izjasnio gorann i neki hrvatski vojni analitičari, a bio je dobar broj onih koji su to očekivali da "pregazi" Hrvatsku. Uvedena je iz dva razloga. Prvi je da izazove rat koji će od Hrvatske napraviti žrtvu a onda joj doneti separatno međunarodno priznanje kao žrtvi, a drugo je da je do kraja preuzme Milošević. Jer, sami kažete, u oficirskom kadru i generalštabu su se još mnogi nadali kako će uspeti da očuvaju SFRJ.
Nakon Vukovara, JNA je potpuno delegitimisana i ostala je bez ikakvakog moralnog i političkog uticaja. Od tada, njen komandni kadar imenuje, razrešava i unapređuje Milošević. Ima jedan Srđanov post koji govori o JNA kao "devetoj federalnoj jedinici" koji ovo precizno definiše.Nakon Vukovara ona postaje samo ogromni mehanizam i opasna igračka u Miloševićevim rukama.
Kažete, nije srpaka kvazielita imala strategiju za "zajednički zločinački poduhvat". Šta je onda bio Memorandum SANU koji se pojavio već 1987. godine, već najava te strategije. Pročitajte knjigu Hrvoja Šarinića i u njoj će te videti da su se u toku tzv. "srpsko - hrvatskoga rata" Tuđman i Milošević sreli ravno 49 puta. Jeste li čuli ikada da to rade šefovi ratujujućih strana. No nisu to bili jedini sastanci. Imali ste sastanke D. Ćosića i Tuđmana, sastanke komisija za razgraničenje u BIH, sastanke crkvenih velikodostojnika, Franje Kuharića i patrijarha Pavla, čak sastanke šefova državne bezbednosti. Dok su trajali ti dogovoreni ratovi, uspostavljeni su i diplomatski odnosi na nivou ambasadora, pa je tako već 1994. godine u Beograd, gle čuda stigao za ambasadora Dušan Bilandžić, šef komisije za razgraničenje u BIH.
Priče o 1941. godini, ustašama, četnicima, služila je "etničkom čišćenju" i držanju straha i neprijateljstva. Situacijom na terenu potpuno su dirigovali gospodari rata i njihove ekipe. Ove su opet svojim idejama hranili oni koje ja zoovem "kvazielita", a koji su bili u različitim sferama života.

Господине Ковачевићу,
ја Вас заиста неразумем. Где Ви у Меморандуму видите "злочиначке намере"? Јесте ли Ви прочитали Меморандум или доносите закључке на основу закључака хрватске стране?
Ево Вам једног интересантног коментара Јелене Ловрић, која је својевремено препоручивала књигу Маринка Чулића - "Туђман - анатомија непросвјећеног апсолутизма" следећим речима: "У својој анализи, првој таквој књизи која се појавила у Хрватској и у трен ока је постала хитом, Чулић Туђманово дјело "Беспућа повјесне збиљности" назива хрватским Меморандумом, додајући да је та књига, де факто најава рата у Хрватској, а у неким детаљима смјелија од злогласног Меморандума САНУ".

Као што Милошевић никада није био у љубави са САНУ тако није био ни са официрским кадром ЈНА. Уосталом, сами говорите о НАДАМА ОЧУВАЊА СФРЈ а не јасном плану материјализованом на терену. Све што је радила ЈНА је била инерција. Том инерцијом се руководио и Милошевић. Зато је његова политика поражавајућа.

Но, како Ви коментаришете тако једногласје у погледу холивудске поделе на ДОБРЕ и ЛОШЕ момке, које је неупитно у Хрватској а потпомогнуто и од НВО из Србије?

Ево још један коментар Јелене Ловрић, која пише: "За Туђманове националистичке власти у Хрватској се проводила рехабилитација усташтва. Руку на фашистички поздрав дизали су и министри, ендехазијско се знаковље истовјетило с домољубљем. Пуно се десетљеће народу испирао мозак, млади су тако одгајани. Отупила је дистанца, створила се навика, усташки су сентименти постали нормалност. С промјеном власти прије четири године, ни у том погледу није направљен заокрет. Десничарски су екцеси пролазили некажњено и без јавне осуде..."

Pa Vi citatima Jelene Lovrić potvrđujete ono što ja pišem. Slažem se potpuno sa Jelenom Lovrić. Ako se i Vi slažete, u čemu je onda problem.
A, Memorandum SANU...da...smatram da je on bio uvod u ono što nam se događalo kasnije.
I da taj Memorandum i ono što su zastupali Tuđman, Aralica, Brozović, Mihanović i društvo, idu potpuno jedno uz drugo, da su do bola komatibilni...

...нисте ми одговорили на моје питање:

...како Ви коментаришете тако једногласје у погледу холивудске поделе на ДОБРЕ и ЛОШЕ момке, које је неупитно у Хрватској а потпомогнуто и од НВО из Србије?

Да ли сте Ви свесни, да када говоримо о новинарима попут Јелене Ловрић, да је у Хрватској потпуно неспорна слика ДОБАР - ЛОШ?
Јесте ли свесни да је "домовински рат" недодирљив, а ако мало загребете видећете бар десет различитих коментара у вези његовог почетка и почетка "српске агресије"?
Не чини ли Вам се да је и сама интонација теме о Вуковару у истом смеру?
И, молим Вас, реците, у ком делу видите Меморандум САНУ као злочиначки пројекат.

Vi, dragi prijatelju raspravljate na vrlo neuobičajen način.
Postavite vrlo sugestivno pitanje koje u sebi sadrži sve osnovne konstatacije, i onda od mene tražite da se o njemu izjasnim. Iz pristojnosti sam to zaobišao u prošlom postu, ali evo, da vam kažem kad veđ insistirate.
Ne znam kako, koliko i na koji način pratite zbivanja u Hrvatskoj, odlazite li tamo, čitate li njihove medije, pratite li forume na internetu, čitate li publicistiku?
Po načinu na koji postavljate pitanje mogu zaključiti da to ne radite u nekoj značajnijoj meri.
Kao čovek koji se bavi publicistikom mogu reći svoj sud o Jeleni Lovrić. Ona je izuzetno dobra novinarka i briljantna analitičarka hrvatske politike, ali i politike u regionu. Nisam nikada primetio da stvari postavlja crno - belo, ili kako vi kažete "dobar - loš".
Ali iz Vašeg pisanja mogu prepoznati da baš ne trpite NVO sektor u Srbiji i da ga smatrate nekim stranim telom, skoro neprijateljskom rabotom. To mi, opet poštovani gospodine, govori da ne podnosite građansko društvo i da vam je svaka građanska incijativa i sloboda sumnjiva, a da vam se svako razmišljanje mimo zadatog "patriotskog" obrasca čini štetnim.
Ako mene pitate, taj NVO sektor pere obraz građanskom delu Srbije, i ta nastojanja i akcije ne idu zbog drugih. Idu zbog toga da bi se i ovde otvorili procesi normalnog života i rezonovanja.
Memorandum SANU sam nazvao incijalnim aktom za zlo koje je naišlo devedesetih. Pročitajte ga, možda i vi nešto tu prepoznate.

Па, ја драги господине не знам шта је за Вас неуобичајено. Ја некако долазим до истог закључка да Ви недовољно пратите хрватске медије и публицистику.

Питам Вас сасвим једноставно (пошто сам читао Меморандум САНУ), шта Ви налазите злочиначко у њему?
Можда нешто ново чујем и усвојим?
Ето, Ви сте читали, ја сам читао, па је ваљда једноставно да ми одговорите конкретно.

Да заиста пратите хрватски тисак и публицистику сазнали би штошта занимљивог. Можда нешто и о доследности политике која указује на великосрпски хегемонизам и потребу насилног рушења СФРЈ. Ви сте изгледа почели са читањем Меморандума.

Што се Ловрићке тиче, она је несумљиво добар аналитичар, али аналитичар који зна свој праг, за разлику од наших новинара у Србији који тај праг ни не наслућују. За њу и њој сличне новинаре, хрватски злочини су индивидуални а српски државни. О томе Вас ја питам господине Ковачевићу. Како је то могуће?

Друго, лепо сам Вас питао, шта мислите о наступу НВО из Србије који је потпуно на линији хрватске званичне и незваничне политике и који кривицу искључиво пребацује српској страни? Ако Ви мислите да је то прање образа грађанској Србији, онда морам да констатујем да сте недоследни у погледу Вашег става о једној и другој елити.

ako nije problem. Memorandum je predstavljao skup manipulacija i besmislica, tipa svi su protiv Srba, zavera Tito-Kardelj, ekonomsko iskoriscavanje, Srbi ugrozeni u Hrvatskoj, BiH, svuda na svetu... To je bila osnova za sve sto se kasnije dogodilo, tj, ovi stavovi su postali munjom u kamenu uklesana istina. Na taj nacin (izmedju ostalog) mobilisano je javno mnjenje u Srbiji da krene u rat. Memorandum je nacionalni program srpske inteligencije (nesto slicno onom koji je S. Jovanovic napravio krajem tridesetih: raseliti Bosnjake, proterati Albance, srbizovati Makedoniju itd.). Taj program je kasnije Milosevic iskoristio da bi se odrzao na vlasti i naravno dao mu je sasvim novu snagu (pre svega putem medija i partijsko-vojne masinerije). No, ni Milosevic ni Memorandum ne mogu da se posmatraju odvojeno jedan od drugog!

Vaše poruke su prepune netačnosti i podmetanja. Mržnja i bezobrazluk se podrazumevaju.

Sa Jelenom sam sarađivao 10 ratnih i poratnih godina u dvema redakcijama, znam je dobro i znam šta misli o ovome.
Znam i šta je pisala. Toga je prepun internet.

Google search +"Jelena Lovrić" +"ratni zločin" daje rezultate koji opovrgavaju mnogo toga što ste rekli.

Ovo je samo jedan citat iz jedne od poznatijih hajki:

Jelena Lovrić, novinarka Novog lista navodi da vlada ''brižljivo evidentira događaje na srpskoj strani, ali negira sve poznate činjenice da je hrvatski režim (u to vrijeme) imao detaljan plan koji je provodio da smanji broj Srba u Hrvatskoj'' te da takvim selektivnim pristupom povijesnim činjenicama sadašnji režim (premijera Račana) ''brani Tuđmanovu politiku i krije njegove zločine''.

Činjenica da morate da posegnete za najgrubljim lažima i podmetanja govori sama za sebe sasvim dovoljno o politici koju zastupate - necivilizovanoj, fobičnoj, prostačkoj, frustriranoj, primitivnoj, poraženoj, uplašenoj od napretka...

Žao mi vas je. Iskreno mi vas je jako žao. Ako ovoga niste svesni onda pogotovo.

...дугујем Вам извињење. Ни на крај памети ми није било да сте Ви стопроцентно на хрватском становишту. Отуда Вам се свако другачије мишљење, које на било који начин доводи у сумњу то што зборите чини фобичним, простачким, четникчким (читај СРПСКИМ) мишљењем.
Изгледа, господине мој драги, да Ви немате аргументе па, онако, одокативно делите шамаре.
Уместо одговора на крајње једноставна питање знатжељника који није окрвавио руке Ви се четниковањем устремљујете, мислећи да тиме стичете могућност да ми ускратите одговор. То сте изгледа покупили у Хрватској или можда на каквој НВО сеанси. Свака Вам част.
Но, ја Вас не жалим. Ви сте ионако лепо плаћени за посао који радите.

i vama je Slobodan Antonić čitao pred spavanje kosovski ciklus, pa lepo зборите i slažete рухо pored kreveta pred spavanje.

JB.

P.S. Госте очекујемо од 11 сати изјутра до 11 саtи с'вечери.
Cпецијалитет куће: Копаоничка завијача са травом подизачом.

...jer Vam je efektno kazao o Memorandumu ono što bih i ja napisao.
Ali, vi opet insistirate na odgovorima koje sam vam već dao,Nicrnonibelo.
Dakle, koncentrišite se na ono što pišem.
Još jednom kažem..Rat u Hrvatskoj i BIH je zajednički zločinački poduhvat koji su preduzeli režimi u Srbiji i Hrvatskoj, potpuno kontrolisali njegov tok i sinhronizovali vojne, političke i diplomatske aktivnosti.
Tezu o "domovinskom" ratu još održavaju vladajuće strukture u Hrvatskoj iz raznih razloga i interesa, ali je ona već prilično poljuljana i nagrižena u javnosti. Tako imate vrlo ozbiljne autore u Hrvatskoj koji pišu o dogovorenom ratu. Pomenuću samo neke, iako sam ih već pominjao. Denis Kuljiš u knjizi "Dva pamfleta protiv Franje Tuđmana", zatim Danko Plevnik, pa Ivo Banac, pa ekipa iz "Ferala"..Imate veliki broj napisa u hrvatskim medijima koji demistifikuju ovu temu.
Ali, ima i doduše u Hrvatskoj ljudi koji ne štede napor da sačuvaju mit o "domovinskom" ratu, i ljudi poput vas, samo sa drugčijim poredznakom koji iz sve snage žele u to verovati.
Što se nevladinog sektora u Srbiji tiče, ja bih voleo da je još razvijeniji i masovniji. Pre bi izašli iz ove totalitarne matrice..

Ne bih da govorim za sve (ima ih nekoliko hiljada), ali bar za nekoliko najpoznatijih koji se bave zaštitom ljudskih prava i tranzicionom pravdom mogu da kažem ponešto (radim u jednoj od njih). Linija na kojoj su ove NVO je da je Srbija izvršila agresiju na Hrvatsku (osim direktnog napada jedinica odavde, elementi agresije su i podsticanje hrvatskih Srba na pobunu, naoružavanje, propaganda i sl.), da je postojao zajednički zločinački poduhvat da se četvrtina Hrvatske etnički očisti od nesrpskog stanovništva i pripoji Srbiji (da li je to Milošević lično radio zbog svog nacionalizma ili da bi bila veća teritorija kojom je vladao - drugo je pitanje, ali ne menja suštinu), da je tom prilikom varvarski do temelja srušen Vukovar (i nasumično gađanje naseljenih mesta je ratni zločin) i da su na kraju mučki pobijeni civili i zarobljenici iz vukovarske bolnice, i to tako što ih je JNA predala teritorijalnoj odbrani RSK iako je znala šta te ljude čeka! Ne znam da li je to na liniji sa hrvatskom vladom (a i ne interesuje me preterano). Mislim da je na liniji sa istinom i to onom sudski utvrđenom. Meni je dovoljno!

I krnje predsedništvo je bilo "višenacionalno" ali je provodilo politiku Slobodana Miloševića.

Ovo je već korak ka preciziranju razlika u stavovima. Vi dakle smatrate da su
a) kvazielite vodile ratove, i
b) da je suština ratova borba za za teritorije i stvaranje organskih zajednica.
Ovo pod a) sam Vam već komentarisao kao "dvorsku istoriju", po kojoj nekolicina lidera u svojim kabinetima i na kanabetima rukovodi događanjima. Ovo je koristan način prikazivanja, ali nije suštinski.
Ovo pod b) shvatam kao ideologiju ratnih huškača, dakle kao njihov način da shvate i prikažu događaje, ali nikako ne suštinski način.
Ostalo je još ono podozrenje koje se kod mene razvilo pod uticajem Vaših stavova da Vi smatrate da je Jugoslavija "kao takva" bila nemoguća, i da je, posledično, nestala čim je prestao navodni interes svemoćnika za njenim opstankom. O ovoj "tezi" sam se već izrazio. Možda preoštro - a možda i ne.
----------------------------------------------------------

Mislim da u tom tumačenju i istraživanju raspada Jugoslavije ne bi smela biti zaboravljena vojska koja je zapravo bila "deveta republika/pokrajina", i to ona najjača i najgluplja kao iz priče o Matamuti.

Imali su svoje predstavnike svuda, na onim glupavim kongresima partije bila je posebna delegacija SK u JNA itd. Taj deveti igrač nije postojao formalno na onim smešnim sastancima jer su se već bili stavili u službu S.M. ali su i te kako doprineli da sve bude kako je bilo.

Cena je ocigldno ogromna, i to sve da bi se od SFRJ stiglo do neke njene blaze forme (regionalna saradnja). Decentralizacijom, ali istinskom, mozda bi se i dalo zadrzai nesto od SFRJ, sa istinskom regionalizacijom (ekonomske regije, tipa ravnice, obalni deo, ...), pretpostavljam da se nesto moglo postici. Kad kazem regionalizacija, mislim - gde su pare zaradjene - tu i ostaju (ono sto se trenutno zagovara po Srbiji - bez izvlacenja para od onog koih trenutno ima).
Ipak, i dalje mislim da su one drzave koje su jednonacionalne u prednosti. Imaju, ako nista a ono razlog manje za potencijane probleme. Da se razumemo, mislim da su razlike izmedu vecine Hrvata i Srba razlike (sve) toliko male, da je mozda i smesno govoriti o dve razlicite nacije.

Ali ono sto vi pominjete kao uzrok, to je u stvari rasplet. Treba da se vratite na 1987, strajk u Starom trgu, cuvene banane, neustavne amandmane, mitinge Kosovara u NS i PA, kada im je lokalna policija iskljucivala mikrofon i "dogadjanje naroda" i "jogurt revoluciju", Cosice i Beckovice po naslovnim stranama dnevnih novina u Srbiji, jednostranacke "demokratske" izbore i desetodnevni predsednicki referendum u Srbiji, Mihajla Markovica i njegovu tezu o BESPARTIJSKOJ drzavi pod vodjstvom SSRNJ i Milosevica....Ima mnogo samo se treba setiti ili naci. Onda cete doci do toga da niko drugi nije inicijator raspada SFRJ nego hegemonisticka politika srbijanskog rukovodstva i kvazielite - Milosevica, SANU, SPC, UKS....To je akcija, a onda sledi reakcija u drugim republikama ex-Yu.

Ко о чему Хрвати о великосрпској хегемонији! А шта ћемо са хрватским емигрантским активностима и пројектима, чија је реализација у "домовини" остварена хируршком тачношћу? Насмејем се неинформисаности српских интелектуалаца. Њима је ваљда довољно да буду апсолутно ЗА или апсолутно ПРОТИВ. А људи лепо записивали и пре "Прољећа" ко је какав сепаратиста био. Ко је био за растурање Југославије а ко против. Много, много пре 1987. И ко је подстицао и онако сепаратистичко руководство косметских Албанаца.

Smesni ste...Vi ste ocigledno bili pristalica ideje "svi Srbi u jednoj drzavi". Jer Hrvatska je bila "Ustasija", Bosna je "teheran" .... PA ste protiv Milosevica jer nije ispunio vasa ocekivanja, pa vam je on nesposoban, a svi drugi su vam krivi sto je eto on bas dosao na vlast. Hajde budite iskreni pa mi kazite za koga ste glasali na prvim visepartijskim izborima? Kazite, sta ste mislili o Milosevicu u vreme zloglasnog "dogadjanja naroda"?

Kako ne razumete da je Milosevic hteo da pod svoju kontrolu stavi celu SFRJ. Briga je njega na pocetku bilo i za srpstvo i za bilo sta. Samo zelja da bude novi vladar Jugoslavije. Niko drugi nije imao takve aspiracije u vreme kad se Milosevic vec naveliko razmahao. Znajuci da ima podrsku Srba, drugi su ga se plasili, kao inkarnacije Staljina. Ovde naravno kazem Milosevic samo kao exponent jedne zlocinacke politike i svih nejnih saveznika od SSRN do SANU, UKS, SPC. Da ne pomisli neko da je jedino on odgovoran.

Moja poenta, koju vi ne razumete, je da nije bilo Milosevica i pobede nacionalisticke struje u SK Srbije vrlo verovatno ne bi doslo ni do kakvog krvoprolica. Ako najiskrenije ne osudimo takvu politiku onda cemo imati priliku da je jos jednom praktikujemo kao i da osetimo jos jednom sve njene posledice, a na zalost i gradjani susednih drzava.

Pitanje zasto je ta struja pobedila je vredno diskusije, ali je srpski nacionalizam tu mnogo vazniji faktor od faktora koje vi pominjete (h.proljece, separatizam na Kosovu...) mada i oni igraju nekakvu ulogu.

Најјаднија је Ваша прича о великосрпској хегемонији Милошевића. Наравно да је та прича лако оборива, јер о тој "пошасти" против хрватског народа говорите читав 20. век. Како сте говорили тако сте и спроводили.
И данас, 2006. Ваши медији нису ништа мање агресивно настројени спрам Срба и Србије.
Можда би и могли да ми продајете рог за свећу да не постоје писаније из самог хрватског пука.
Тако се може штошта сазнати о континуитету рушења Југославије из емиграције, бројни конгреси и конференције, могу се прочитати јасно фокусирана питања на која се баца тежиште, може се видети Туђманов став у погледу СФРЈ још из шездесетих, а о Прољећу и да не говоримо.

Res ne vem zakaj bi se negdo ukvarjal z vasimi nacionalisticnimi komentarji. Besede in fraze, ki ne povedo nič razen tega da je mulc ki jih izreka ujet v stereotipe.
Corn Mouth

Pišem duge postove, jer ovde zbog protoka vremena, mnogo toga je zaboravljeno.Prosto, to traži čitavu jednu knjigu. No u toku daljnje diskusije, sve će ovo biti razjašnjeno. Evo, u postu iznad pišem o Memorandumu i nekim stvarima koje si naznačio.
No, hvala na intervenciji, vodiću računa da neke stvari ipak malo "razlomim"...

steta sto i mi nemamo takvog...

medjutim, kada je rekao 'gospodo, moj zadatak je izvrsen, sfrj vise ne postoji..', sigurno nije mislio da ce se to zavrsiti prijateljskom razmenom klupskih zastavica na centru terena...

licemerje?
ne bih rekao...

dobar politicar mora da zna kad se i gde sta prica...

dok nasi, sa casnim izuzetcima, lupaju ko maksim po diviziji:
sa jedne strane udara opcija 'srbija je drzava srpskog naroda...', dok sa druge krlja varijanta ' zlocinacka srbijanska genocidna agresorska politika...'

Pa šta je tu čudno. Niko nije želeo da živi sa Miloševićem i njegovim tumačenjem pravila.

Mesić je inače veliki zajebant privatno (i javno zajebava žestoko političke protivnike) tako da tu izjavu ne bi trebalo čupati van konteksta. To je rekao u Saboru nakon što su se razni likovi tipa Domjana i sl. hvalili svojim "ogromnim" ulogama. Držali su govore i razglabali po intervjuima o tome kako su i čime doprineli. Onda je on koji je ćutao rekao to. Nije bilo upućeno vani nego ka unutra. Na isti način kao što je nedavno izjavio nekim likovima da je on sedeo u najgore vreme u tom Beogradu koji su oni gledali samo na slikama.

Izjava izvađena iz konteksta ima sasvim drugačiji smisao.

I Mesićeva knjiga koju imam (prvo izdanje) zove se "Kako smo srušili Jugoslaviju". Sledeće izdanje, kada se situacija malo smirila zove se "Kako je srušena Jugoslavija".

, samo navodim kao primer prave izjave na pravom mestu u pravo vreme.

primer prave izjave na pogresnom mestu u pogresno vreme, bila bi npr ' ako ijednom srbinu bude falila vlas s glave , onda ja vise necu zivjeti u takovoj drzavi...' tada, u istom saboru.

tada to bas i nije bilo uputno , ne?

jos jedna izjava pravih ljudi u pravo vreme, na pravom mestu:
..'mir, mir brate mir...
ispod slema mozga nema...'

a izjave 'ljudi' , u pravo vreme, na drugom mestu:
'..e moj druze beogradski
ti me neces prepoznati...
.. al te necu promasiti..'

'..lupi petama za dom...'

Nije bilo tako nego "lupi petama i reci evo sve za Hrvatsku". Nema nikakvog doma. Dom i "Za dom spremni" je poceo 1992. sa Tompsonom (Cavoglave). Tompson je do 2001. godine bio apsolutno gurnut sa strane i niko ga nije shvacao ozbiljno. Pokusavao je cak i u slager-vode po Splitskom Festivalu (zmija me za srce ugrizla, i slicna sranja, iako bi bilo puno bolje da je na tome i ostao). Sve je bilo neuspjesno dok ga iz septicke jame nisu izvukli Sanader i Co. 2001. Inace najveci Sanaderov problem ce uvijek ostati ta Riva u Splitu. Da nije tog lajanja bilo on bi kao politicar bio relativno OK.

Čini mi se da ga je uzdigao Račan, a ne Sanader. Sanader se tada već prao i spremao sa premijera, a Račan je kalkulisao (dobro, on je to uvek radio). Onaj veliki Tompsonov koncert na Poljudu na kojem su kranom dizali Thompsona osvetljenog kao Boga dogodio se koliko se sećam za vreme Račanove vlade. Kada je Sanader došao na vlast Thompson je počeo da biva stavljan gde mu je mesto. "Možda grešim, al ja sam takvog dojma".

Racan je bio direktno odgovoran za njegov uspon. S neke strane to mogu i razumjeti, ali kad to pogledam iz drugog kuta dodje mi da pobjesnim. U Hrvatskoj su se tada Pobjednici izbora osjecali kao manjina, ovi drugi su bili jako glasni. Racana je bilo strah od nemira jer je znao s kakvom koalicijom je na vlasti, a narocito ga je bilo strah najvece elementarne nepogode u Hrv. politici nakon Tudjmana, Drazena Budise. Ipak, kako to Mesica nije bilo strah da posmijeni gotovo cijeli vojni vrh. To racanu nikad necu oprostit. Sa jedinim pravim partnerom , HNS-om se nije slagao zbog onog idiota Bandica (nisu se mogli dogovoriti kako raspolagati novcem koji se iz cijele zemlje slijeva u ZG).

Postoje faze u kojima je sporno političko delovanje Stipe Mesića, ali od 1994. godine on igra pozitivnu ulogu. Naročito je odigrao pozitivnu ulogu oko raskrinkavanja Tuđmanove politike u ratu. Ima četiri svedočenja pred haškim sudom od kojih protiv trojice učesnika sa hrvatske strane i protiv Miloševića. Ukazao je na hiljade dokumenata jer je Tuđman sve voleo da stenogračiše i snimi, verujući u svoje poslanje. Sugerisao je savez Milošević - Tuđman i prvi progovorio o tome kako su on i Bora Jović dogovorili čuveni sastanak u Karađorđevu. Takozvani "hodajući dogovor", jer su pričali šetajući, da ne bi bilo prisluškivanja.
Sada je incijator mnogih pozitivnih regionalnih incijativa i bitan faktor u onemugaćavanju destruktivne politike prema BIH od strane Hrvatske.
Tako da on radi ono što je zahtev vremena...

čovek već trinaest godina ima pozitivnu ulogu i s takvim backgroundom je ubedljivi predsednik hrvatske.
osim toga duhovit je i volim njegov smisao za humor.

povucite i trenutnu analogiju sa srbijom i njenom političkom elitom.
srpska javnost je zamrzla mesića zato što se direktno rugao primitivnoj dupelizačkoj mediokritetskoj miloševićevoj političkoj eliti (nesrećni bora jović, izvinite telefon mi je zazvonio usred haga, usred svedočenja, neće se više ponavljati...) branko kostić, ješćemo korijenje i u pauzi oslobadjati cavtat, ćilipe, dubrovnik i kuću tereze kesovije, momir,dva oka u glavi koji je i ove i prošle godine za slobom puštao suze žalosnice i pokojni ničim izazvani lojalni albanac sejdo bajramovič i ostali krnji predstavnici krnjeg predsedništva krnje jugoslavije u čijem raspadu srbija nije učestvovala...
bio je i neki opskurni bogić bogićević iz bratstvojedinstvene karadžićeve i alijine bih, bio je i nezaobilazni džemperaš, omladinac iz makedonije vasil tuporkovski .
ti ljudi su nam odredjivali sudbinu na krnjim sednicama u krnjim titovim rezidencijama.

jedino sam kod mesića osim urodjenog smisla za humor primetio tu pozitivnu ulogu koja traje do dana današnjeg

Taj kako kažeš "opskurni" Bogić Bogićević je odigrao jednu od najvećih rola, ali pošto je takav nekako tutumrak da ga mnogi doživljavaju kao opskurnog ili sl. za to se malo zna.

Za tebe kao reditelja verovatno je najbolji opsi scena snimljena vojnom kamerom (prikazano više puta): Doveli Kadijević, Adžić & Brovet članove Predsedništva u Topčider u neku vojnu prostoriju da tu zaseda Predsedništvo. Svi sede u kaputima (namerno nisu pustili grejanje). Glasanje da li da se uvede vanredno tj ratno stanje (dakle preki sudovi, vojska na vlasti, nema parlamenata, stranaka i ostalih "gluposti demokratije")... Još uvek je rat tek u zagrevanju, još uvek i Mesić i Drnovšek u Predsedništvu. Glasanje. Bora Jović & trojica sluga (Branko Koren , Riza Sapunxhiu (ili tada beše Sejdo Bajramović i ne sećam se ko je bio iz Vojvodine) naravno za. Drnovšek, Mesić i Vasil naravno protiv. Poslednji glasa Bogić. Bora i Kadijević već računaju stvar je završena kao on je Srbin još je iz Bosne glasaće za. Bogić ćuti. Čuje se kuckanje olovke po stolu (mislim Kadijevićevo) inače grobna tišina. Onda Bora: Ajde Bogiću, reci, izjasni se... Ovaj i dalje ćuti. I onda kaže da predstavlja BiH i da je protiv. Bora i Kadijević besno ustaju od stola i čuju se samo koraci kako odlaze.

Ima sve u Smrt Jugoslavije. Sjajno. Čitava drama u minut ili tu negde. Sve rečeno.

Onda je Bogić ostao "ničiji". Svojatali ga i nutkali svačim da bude ikebana. On se sve vreme držao po strani. Sećam se Mesićeve (prve) inauguracije, svi se guraju (bilo napolju, sunčan dan) a Bogić stoji stidljivo po strani dok mu Mesić sam nije prišao. Takav je čovek Bogić sasvim povučen onako deluje tunjavo. Ali je odradio pravu stvar u pravom trenutku.

++++++++++

RFE: Borisav Jović u svojoj knjizi kaže da su on i Kadijević dali sebi deset dana da slome Bosanca.

Bogićević: Jeste. Oni su imali rezervnu varijantu. Jedan scenarij je bio da mi formalno izglasamo odluku o tome da se povisi borbena gotovost. Ta odluka bi se pretvorila u vojni udar i početak rata, jer bi naišla na otpor u Sloveniji i Hrvatskoj. Druga varijanta je bila šta raditi ako se ne izglasa ta odluka nakon tri dana pritisaka i pokušaja da se slomi Bosanac, oko čega je bio okupljen čitav tim ljudi - i prijatelji, i poznanici, dobronamjerni i nedobronamjerni i sve što ide uz jednu takvu hajku, propagandu, etiketiranje, prijetnje, obećane nagrade. Dakle, ako se to ne uspije, plan je bio da se blokira Predsjedništvo SFRJ i to tako da Jović, Kostić i Bućin podnesu ostavke i da smijene Rizu Sapundžiju. To se i dogodilo. S obzirom da je blokirano Predsjedništvo, trebalo je blokirati i parlament. Scenarij je, prema pisanju Jovića, bio da se presijeku komunikacije za Beograd, da parlamentarci ne mogu doći, te da se onemogući vazdušni i kopneni saobraćaj. U toj situaciji bi vojska stupila na scenu da zaštiti ustavni poredak. Kad nema vrhovnu komandu, vojska može sama djelovati. Ako nema parlamenta da donosi odluke, neko mora“zaštititi” granice države. Kada su to napravili, kada je ova prva varijanta otpala, dogodila se druga. Jović je podnio ostavku, kao i Kostić i Bućin. Riza Sapundžija je smijenjen, ali ne od Parlamenta Kosova, koji ga je birao, već od Parlamenta Srbije. Međutim, tada dolazi do iznenađenja i vojni vrh mijenja stav. Vojni vrh na sastanku sa Jovićem i Miloševićem obavještava o posljedicama stupanja na snagu vojne uprave i šta će se dogoditi na unutarnjem i na vanjskom planu. Na unutarnjem planu vojni vrh kaže da će protiv njih ustati Teritorijalna odbrana i policija Slovenije zajedno sa narodom, da će se isti scenarij dogoditi i u Hrvatskoj, da će u BiH bosanskohercegovački Muslimani i Hrvati pružiti otpor sa svojom policijom, da će isto biti u Makedoniji, a da će na Kosovu Albanci podići ustanak i proglasiti svoju državu. U Srbiji će opozicija iskoristiti priliku da smijeni aktuelni režim. Na međunarodnom planu došlo bi do blokade granica Jugoslavije, zaplijenjena bi bila cijela njena imovina - od brodova do bankovnih računa, a razmotrit će se i moguća vojna intervencija. To je bila procjena vojnog vrha. Kada je Kadijević to saopštio i rekao da oni ne mogu preuzeti odgovornost za posljedice, ponovo se stvar okreće. Jović, Kostić, ali ne i Bućin, već Branko Kostić iz Crne Gore vraćaju se u Predsjedništvo.

RFE: To faktički znači da je Kadijević prevario Miloševića i Jovića?

Bogićević: Mogli bismo reći da jeste.

ali zar nije porazno da bora jović kucka olovkom i proziva bogića bogićevića, (ne sumnjam da je bogić častan čovek ali i dalje tvrdim da je i i intelektualno i politički opskurna ličnost) da se izjasni o sudbini jugoslavije.
ili da od nekog bore jovića i od nekog bogića bogićevića u hladnom još uvek nebombardovanom generalštabu zavisi sudbina jugoslavije

ako smo kod filmske scene u tom istom prostoru mnogo je jača jedna druga scena.

isti prostor isto vreme, tako ogrnuti šinjelima u hladnom generalštabu . svi ti ljudi. bora jović nešto zapenušano jugoslovenski miloševićevsko jna patriotski i potpuno iracionalno priča direktno mesiću. uzbudjen je jako bora jović.

mesić izduvava velike kolutove dima i povremeno kratko nakon dugačkih jovićevih monologa prozbori: "pobogu boro, to su gluposti". i tako nekoliko puta.

Da to je tačno da je zapravo strašno da ti likovi budu bilo šta. Uvek se setim one američke klasike kod političkih izbora: Da li biste od ovog čoveka kupili polovni auto.

U tom smislu bili su, osim Mesića i Vasila, oni koje bi najbolje opisao tako što bih rekao da nisu dovoljno tucali do dvadesete.

A to sa Mesićem & Borom je bio piš. Ne znam za tu scenu, ali znam isto kad Bora nešto njemu viče, ustvari pravi teatar za kamere, a ovaj mrtav ladan: Ne viči Boro, čujem te, tu sam odmah do tebe.

Tada se u Beogradu narod delio na one koji su u takvim pričama podržavali Boru i one koji su podržavali Mesića. Sećam se jednom Mesić izlazi iz zgrade Politike (bio na intervjuu) mi gledamo iz B92 iz Doma omladine, Mesić odšetao do auta, a ljudi koji su se tu našli aplaudiraju mu. Dakle bilo je i te kako onih koji su to shvatali i kao nešto drugo a ne srpsko-hrvatski obračun ja bih to krstio kao recimo obračun sela i grada. Posle kad je počelo pucanje bivalo je svakim danom sve manje takvih nego ono svaka tica svome jatu.

Taj sastanak je održan 18. marta, 1991. godine. Prehodio mu je 9. mart i izlazak tenkova na ulice Beograda. Mislim da je Kadijević, koliko god bio u starim šemama bio mudriji od ekipe koja je tražila vojni udar. Vojni udar nebi niko na svetu podržao, čak da je JNA imala snage da ga izvede, a ja mislim da nije imala snage jer bi to tražilo angažman ogromnog broja ljudi i naišlo na otpor ne samo u Sloveniji i Hrvatskoj nego bogami i u Srbiji, BIH, ma svuda..
E, kad je to tako prošlo, Milošević je povukao Jovića iz Predsedništva i rekao prvi "SFRJ više ne postoji"..
Kasnije je vratio Jovića, a Rizu Sapundžiju zamenio Sejdom Bajramovićem.
Nakon toga on već 25. marta 1991. godine praqvi susret u Karađorđevu sa Tuđmanom, da bi 31. marta 1991. godine, zajedno napravili "krvavi uskrs" na Plitvicama sa prvim žrtvama oružanoga sukoba.
Iza toga počinje ona šetnja predsednika, zatim dolazi 2. maj i Borovo selo, pa redom incidenti do avgusta i napada na Vukovar...
Ubrzavalo se, neviđenom brzinom...

“Takav je čovek Bogić sasvim povučen onako deluje tunjavo. Ali je odradio pravu stvar u pravom trenutku.”

Veličanstven čovek, taj Bogić. Sva sreća pa se on tu zatekao, inače bismo nadrljali. Zahvaljujući njemu sve se, eto, dobro završilo.

Dracena

Istorija ne priznaje "šta bi bilo da je bilo", ali mi se čini da bi bilo još više krvi da je tada zavedeno ratno stanje.

A inače ne verujem u demokratiju koju zavodi vojska (osim u Turskoj).

Ono što hoću da kažem je da su sve republičke političke elite (osim slovenačke i delimično makedonske) postupale kao poslednji diletanti. Da nisu, sada bismo svi bili u Evropskoj uniji i ne bismo imali nikakvo mišljenje o državi u kojoj živimo: ni da smo zajedno ni da smo odvijeni, nego samo da smo gradjani Evrope. Ne bismo imali problem korupcije, ratnih profitera, organizovanog kriminala, izbeglica, invalida, nuklearnog otpada, prljavih tehnologija, sumnjivih privatizacija, narkomanije, alkoholizma itd. Svaki iole razuman političar je mogao pretpostaviti da će rat dovesti do ovog svega i morao je da učini sve da do njega ne dodje. Ali te elite su se sastojale od bivših generala, komunističkih zaludjenika ispranih mozgova koji su se još uvek hranili partizanskim filmovima i zamišljali sebe kao Tita koji vodi II sv. rat. Mada o Bogiću ne znam gotovo ništa, ubedjena sam da je izašao iz istog kalupa.

Ne znam kako je to moglo da bude više krvi i stradanja od ovog. Goru varijantu gradjanskog rata Evropa jednostavno ne bi podnela (ugrožavala bi njene interese) i Evropa bi izvršila pritisak na elite, dala im 4-5 nedelja da srede stvari, a ako ovi ne bi uspeli, pridobila UN za uvodjenje "starateljstva" nad Jugoslavijom. Ovako su sve tri strane u sukobu zahvaljujući "niskom intenzitetu" klanja balansirali na granici i rat je trajao nepodnošljivo dugo, za Srbiju skoro deset godina. Šta je par dana "vojne hunte" prema deset godina stradanja?
Ako se Bogić i razlikovao od ostalih, onda je to samo toliko "da čorba bude gušća", ali nedovoljno da bilo šta promeni. Takvih je bilo na sve 3-4 strane, ali u Srbiji je vrvelo od njih, kao i danas, uostalom.

Dracena

sa kojom su koketirali i Milošević i vojni vrh. Čak i posle neuspelog glasanja opcija ratnog stanja visila je u vazduhu. Milošević je potpuno bezobzirno i nerazumno pokušao da gurne Kadijevića u ovu avanturu, pa je odigrao čuveno povlačenje Bore Jovića i ostalih klonova iz predsedništva da bi ostavio zemlju bez vrhovnog organa vlasti i vojsku bez vrhovnog komandanta i tako dao šlagvort vojnom vrhu.
Međutim, ni tada, ni u bilo kom kasnijem trenutku JNA nije raspolagala snagom i ostalim resursima neophodnim za takav zadatak kao što je vanredno stanje. Trebalo je pohapsiti visoke rukovodioce Hrvatske i zavesti policijski čas i okupaciju Hrvatske (možda i Slovenije). Samo ustrojstvo JNA jednostavno nije bilo kompatibilno sa ovakvim zadatkom. Kadijević je u tom trenutku izgleda bio dovoljno razuman da to shvati, pa je propustio "šlagvort" koji mu je Miloševič dao.
Kad je Kadijević "otkulirao" ovo guranje u provaliju, Milošević je vratio Jovića i ponovo uspostavio "polupredsedništvo" i sa njim i dalje igrao komediju federalnog rukovodstva.
Milošević je u tom trenutku bio uzdrman i u samoj Srbiji devetim martom, a još nije bio uspostavio kadrovsku kontrolu (samo izvesnu idejnu bliskost) sa JNA. Situacija je bila fluidna i nestabilna - novostečenom uličnom demokratijom koristile su se razne snage. Najviše Vuk Drašković - on je u avgusto organizovao demonstracije majki koje su tražile povratak regruta iz Hrvatske. Majke i demonstranti upale su u skupštinsku salu, a na mesto predsedavajućeg seo je Draškovićev telohranitelj.
Milošević je u tom trenutku pokušavao da povrati ulogu narodnog vođe, pa je činio gestove dobre volje na razne strane. Tako je uticao na vrh JNA da udovolji ovim zahtevima.
Došlo je do povlačenja regruta septembarske klase 1990 iz garnizona u Hrvatskoj, a septembarska klasa 1991 nikad nije ni stigla do njih. Ovo naglo smanjenje brojnog sastava ionako oslabljenih (nacionalnom diferencijacijom) garnizona predstavljalo je šlagvort Tuđmanu za početak opšteg rata. On je 9.9.1991. naredio opšti napad na kasarne i objekte JNA i tako namerno isprovocirao otvoreni rat sa JNA.
Tuđmanu je trebalo priznanje nezavisnosti i bio je svestan da je najkraći put do nje scenario u kome će Hrvatska izgledati kao civilna žrtva agresije od strane teško naoružane vojne sile. Bio je spreman da rizikuje i nije se prevario. Bila je to utakmica na jedan gol: brojni hrvatski borci opkolili bi krug kasarne gađajući iz lakog oružja sve što se mrda, i to nikome nije bilo upadljivo. Kad bi međutim opkoljeni vojnici uzvratili vatru, to je već bilo gađanje civilnih ciljeva - upravo ono što je potrebno za dalju radikalizaciju stanovništva i strane dopisnike.
JNA se verovatno pokazala još impotentnijom nego što je Tuđman pretpostavio. 15.9. Blagoje Adžić preuzeo je od kolebljivog Kadijevića komandu u svoje ruke i naredio popunu prve armije i energičan prodor kroz zapadni Srem.
Međutim, odziv na mobilizaciju bio je katastrofalno loš, a i oni koji su se odazvali, niti su imali neophodnih vojničkih znanja, niti ikakve spremnosti da krenu napred kroz oblast neprijateljske vatre. Još se dogodio i čuveni incident kad je vazduhoplovstvo gađalo sopstvenu kolonu u pokretu prema Tovarniku, i ambiciozna ofanziva je katastrofalno propala.
Ovo je dovelo do gubitka svakog autoriteta vojnog vrha u unutrašnjim političkim odnosima, i dalo Miloševiću odrešene ruke. On je izlaz potražio u tome da odbaci sve ideološke skrupule i svaku gadljivost, i oslonio se na ekstremnu desnicu i njihove "dobrovoljce" i naoružane odrede, i na notorne db-kriminalce. U to vreme se, da malo karikiram, svako mogao proglasiti četničkim vojvodom, otići u kasarnu, zadužiti od JNA tenk na revers, i krenuti "na ratište" po televizore.
Tako je postavljena scena za "Vukovarsku bitku" - beskrupulozni i potpuno potčinjeni ostaci JNA plus razni četnički dobrovoljački odredi iz Srbije plus tigrovi plus domaća SDS milicija.

Tuđman i Milošević imali su mnogo toga zajedničkog, zato su se tako dobro razumeli. Zato su mogli lako da se pogode na račun trećeg. Ali, oni nisu bili zaverenici u onom površnom smislu kako to prikazuje Drago. Bliskost vizija ni najmanje ih nije obavezivala na međusobnu lojalnost - nema nikakve sumnje da su koristili svaku dobru mogućnost da iskoriste jedan drugog, oslabe jedan drugome poziciju, a sigurno se ne bi ustručavali ni da upropaste jedan drugog.

I Milošević i vojni vrh odigrali su ovu partiju po Tuđmanovoj muzici ne zato što su učestvovali u pisanju scenarija, nego zbog kratkovidosti i političke bezobzirnosti. Oni su demonstrirali neodgovornost i u najmanju ruku dozvolili da njihove "vojske" počine drastične zločine. Oni su demonstrirali kratkovidost i neobičnu glupost time što su pod neverovatno providnim izgovorima pristali da pred očima celog sveta odigraju ulogu surovog bezobzirnog nasilnika. Tuđman je u ovoj priči odigrao ulogu pasivnog pokretača, i nema ozbiljnog osnova da se govori o njegovoj krivici.

"Bliskost vizija ni najmanje ih nije obavezivala na međusobnu lojalnost"

Mislim da jugoslovenskim političarima pripisujete osobine tj. sposobnosti koje oni nisu imali.
Npr. za viziju ili najobičniji kratkoročni plan treba biti vrlo pametan i odgovoran. A oni to nisu bili. Ono čime su oni mahali i nazivali vizijom npr. velike, samostalne, nezavisne, slobodne itd. države nije bila njihova, nego su je pozajmili iz istorije i služila je samo kao propaganda bez ikakvog sadržaja i smisla.

Znate šta je po meni vizija?
Viziju imaju Amerikanci koji se ozbiljno pripremaju za osvajanje svemira i Nemci koji su upravo pokrenuli jedan ogromni dugoročni projekat od više biliona eura za "zaštitu od tornada"(?!).
A da vizija nije rezervisana samo za moćne države, pokazuju primeri Japana, Finske, Irske, Južne Koreje itd. Samo je potrebno imati pametne političare. Jugoslovenski su gledali i sad većinom gledaju samo svoj lični interes sad i ovde, a sve ostalo može da se, što se njih tiče, pretvori u prah i pepeo. Ako ste na takvu viziju mislili, onda se slažem sa delom vaše rečenice da su im vizije bile bliske.

Dracena

Slažem se potpuno da nisu imali nikakve vizije, čak nisu gledali ni dalje od sopstvenih noseva. Možda je jedini izuzetak bio F.T. koji je priželjkivao parče Bosne (na sasvim drugi način i iz razloga različitih onima zbog kojih je to isto želeo S.M.).

Ali to nema veze sa vizijama. Za to bi se pre moglo reći da su bile njihove more.

Inače, nisam ja napisao ništa o tim vizijama pošto vidim svoje ime u subjectu.

To dracena meni. Ali "vizija" ne mora da ima pozitivnu konotaciju. Ovo već polako prelazi u trabunjanje.

Pardon, moja omaška.

Dracena

Bogić Bogićević nije ni malo opskurna ličnost. To što je on Srbin i što se od njega očekivalo da podrži krnje Predsedništvo i da glasa za vojni udar je loša procena Miloševića.

Bogić Bogičević, kao uostalom i general Jovan Divjak, kao i general Sjepan Šiber, kao i glumac Zoran Bečić i ini, smatrali su se Bosancima a ne Srbima ili Hrvatima i nisu hteli da se priklone Miloševiću.

Jer kao što je lepo Srđan rako, niko više nije hteo da živi sa Srbijom (ne sa Srbima), nego sa takvim zločinačkim režimom.

Ne zaboravite da je u JNA izvršeno etničko čišćenje, kao i na VMA. Ako je poneko tipa Kertesa i ostao, to nikako ne znači da ovo što sam napisala nije tačno.

A Bogić Bogićević je ceo rat proveo u Sarajevu. Mogao je da se "dogovori" sa SM, kao što su to učinili neke Noge i Toholji i Mikeliće i Hadžići, da dobije gajbu i posao u Beogradu, izvuče familiju i miran Bačka. Na prvi pogled - šta fali takvom planu. Ali na drugi pogled - fali mu sve.

Pitala ćerka Marka Vešoviča "Tata kad bi mi otišli u Beograd kod strica da li bi bili četnici?" A tata Marko spremno odgovori "Ne bi bili četnici, ali bi bili p***"

Nekako tako je to shvatao i Bogić Bogićević.
Izvini Janko. Ali tako je bilo.

Ne bih se slozio s kvalifikacijom B. Bogicevica, jer je na kraju on ispao veca faca nego mnogi drugi iz "Osam samuraja" ili kako su se vec zvali.

producent b92 pošteno i transparentno platio harvudu za odjavnu špicu filma vukovar-poslednji rez
poslednji frame odjavne špice našeg filma?

Verovatno si u pravu. Nemam pojma. Ja mislio da je Ilićeva. Viđao sam je toliko puta nisam znao da je Harvudova.

zove Ron Haviv? Imam njegovu knjigu "Krv i med" sa svim ti jezivim fotografijama.

A taj Harvurd, koji nije uopšte Ron je neki scenarista ili tako nešto.

ron haviv je autor fotografije
harvurd je moj lapsus, scenarista, dramski pisac

Srđane, pa ovaj delija sa šubarom je pokriven samo teškim naslagama sopstvenog sala... i rukom ovog nesvakidašnje obučenog fotografa.

A i automatska puška baš nije previše teška... jeste li Vi sigurni da ste stavili pravu sliku??

V.

EDIT: Aha sad se pojavila... kakav lik, kakav PR!

KOji je objavljen u Pari Machu, nekoliko meseci nakon rusenja mosta u Mostaru. Podugacak clanak o stradanju Vukovara ilustrovan slikom srusenog mosta u Mostaru sa potpisom:"Visevekovni stari most u Vukovoru, srusen od strane Srba".

Ima i slika onog dopisnika engleza, koji se navodno krije od snajpera, a pored se vidi UN vojnik koji pusi cigaru.

Manipulacija. To je zlo iz koga je sve izraso.
--
Onaj ko zna nek izracuna broj zveri

citam komentare jasne i jasmine, srdjana, draga, janka i svih drugih koji puno vise znaju od mene i o milosevicu i o tudjmanu i mesicu i vukovaru i onda ponovo citam OPROSTITE NAM, zena u crnom.

gledam ponovo tog cetnika sto se smejulji i nista mi drugo ne pada na pamet do Vuka Draskovica - koji mi zasvetli i kada neko kaze Vukovar. prvo on, pa onda klanja, dogovori i prodaje....

Niko ga medjutim ovde ne pominje, ni kao polukrivca, cak ni kao sitnicu, a ja razmisljam da li mi se sve ove godine mracilo bez razloga - u mojoj prici pa makar ona bila sve samo ne "realpolitika" isti taj Draskovic, u svojoj ravnogorskoj ekstazi, je za mene bio i ostao sinonim zla. Zbog tog Draskovica sam na putu do istocne slavonije, 1990. od najboljeg druga saznala, onako jedva punoletno, da je postao clan tog sumanutog pokreta, istog druga sam na tom putu molila da skine neki ruznu dzombu od prstena sa cetiri C, a on mi je za to otkrio da smo deset godina sedeli u klupi iza siptara, otkrio mi je ko je i zasto zbrisao u sloveniju i ciji je tata u tom razredu bio ustasa. Tada sam saznala i sta je to Raska zemlja i gde su njene granice i kako ce se seci ruke albancima i hrvatima, uz Boze pravde i gospode pomiluj.

Ne interesuju me Vukove herojske godine, pise u njegovoj biografiji, 91,92, 93, 96,97 i briga me sto je deceniju i po samoprozvana srpska opozicija i sto figurira kao sinonim za zrtvu i sto mu zena pati i sto se jos uvek tako zdusno bori protiv preminulih partizana i bljuje mi se na njegove srceparajuce memoare.

Eno ga, sepuri mi se taj krvolocni mejsija sa ravne gore i danas, okruzen blesavom svitom gardista, ministra, popova i uplakanih zena, sepuri mi se ministar inostranih poslova moje zemlje i vice "spremte se, spremte cetnici"

I onda se pitam sta Oni nama mogu da OPROSTE?

Vuk je izuzetna figura - on je simbol srpskog cinizma. Dragocen primer kako možeš sa "njima" govoriti uglađeno i gospodski, a istovremeno im se svojom pojavom i celim svojim bićem rugati u lice.

razumem

U Hrvatskoj je (još uvek) u opticaju još jedan aspekt Vukovarskog slučaja - onaj u kome je bitka predstavljena kao herojska epopeja malobrojnih ali odlučnih branilaca koji su svojom hrabrošću tri meseca zadržavali neuporedivo nadmoćnu silu - neguje se sećanje na Generala Bojnika Blagu Zadru i 204.Vukovarsku Brigadu.
Nije neosnovano - sećam se da je jedan britanski list (Gardijan čini mi se) povodom pokreta Prve armije od 15. septembra pisao kako se na Hrvatsku ustremila impresivna oklopna sila kakva nije viđena od Kurske bitke, i da će Hrvati sigurno zažaliti ako odluče da se suprotstave. Pokret je, u koordinaciji sa pokretom Banjalučkog korpusa na sever preko Save, bio usmeren na deblokiranje Bjelovarskog garnizona u prvoj fazi. Generalno, očekivalo se da Hrvatska bude pregažena u nekoliko dana.
Planovi su se međutim brzo izjalovili, i, čisto vojnički, rat se pretvorio u dvomesečnu mučnu i sramotnu bitku za Vukovar i u strahovitu blamažu vojničkog znanja i vojničke vrednosti (doduše nekompletnih) upotrebljenih jedinica JNA.

Mene još više impresionira ovaj aspekt Vukovarske tragedije - zjapeća protivrečnost u svesti tih ljudi, profesionalnih oficira, između svog deklarativno časnog poziva, svog deklarativno uzvišenog navodnog cilja - da oslobode grad - s jedne strane,
i primenjenog taktičkog postupka bezobzirnog artiljerijskog razaranja svega postojećeg u tom gradu, s druge strane.

Kako te dve stvari mogu odjednom da stanu u jednu glavu - u glavu profesionalnog vojnika, oficira, koji se zakleo na sve one lepe stvari o svom narodu.

Kako nastaje tolika bezdušnost i toliko licemerje? Ni do danas nisam našao zadovoljavajući odgovor.

Gorrane,
a kako je Mladic stavio u svoju glavu cinjenicu da oslobadja Srebrenicu sa naredbom da se izvrsi genocid? "Oslobadjati" Srebrenicu od njenih gradjana?

Jedini moguci odgovor je da su i oficiri JNA kao i oficiri VRS osecajuci se Srbima, osvajali "hrvatske" i "muslimanske" gradove. A "oslobadjanje" koje vi pominjete je samo pokusaj opravdavanja zlocina, - u onom boljem slucaju, kada postoji sicusna savest, pred samim sobom.

EDIT (CM): zbrisana je razlika izmedju osloboditi i osvojiti. Stalno se pricalo kako Srbija nikada u svojoj istoriji nije vodila osvajacke ratove vec su svi oslobodilacki. Pa je tako i u Vukovaru "oslobadjana" Jugoslavija. To je bila okosnica srbijanske propagande. Jer da je RTS frekventnije upotrebljavala rec osvajanje ne bi tadasnja vlast imala tako siroku podrsku stanovnistva (nadam se - mozda ipak bi). Radilo se dakle, o pukom osvajanju, stavljanju pod kontrolu R Srbije, uz pomoc zlocinacke JNA i cetnickih paravojnih formacija, u kome se po potrebi nemilice rusilo i ubijalo, sa mislju da je cilj toliko vazan da sravnjivanje sa zemljom jednog grada nije velika steta, jer ce se sagraditi novi po ukusu Srbije, kao i da ubijanje stanovnistva nije veliki greh, jer ce se u taj novi grad naseliti ono koje je lojalno Srbiji.

Srbija, cija je personifikacija bio Milosevic, je ta koja je htela po svaku cenu staviti pod svoju kontrolu teritorije i gradjane iza njenih avnojevskih granica. Pokusavala je mirnim putem do 1990, a kada je videla da ne ide onda rusilackom silom. Najpre su apetiti obuhvatali celu SFRJ, pa se posle odustajalo, malo po malo, kako su vec okolnosti i pritisci MZ nametali, sve dok se na kraju nije odustalo i od samog Kosova. Tada je neuspeh ove u sustini expanizionisticke politike ogoljen i vlast je pala.

O podrsci gradjana Srbije zlocinackoj politici govore rezultati predsednickih izbora 09.12.1992. Zlatoje Martinov, Republika (2000):

Milan Panic, glavni opozicioni kandidat za predsednika Srbije prema misljenju 54 odsto ispitanih jedini moze da doprinese ukidanju sankcija medjunarodne zajednice, cak 56 odsto gradjana je verovalo da bi njegovim izborom za predsednika Srbije doslo do ozbiljnijeg ekonomskog rasta pre svega putem strane akumulacije, 46 odsto je smatralo da bi on, a ne Milosevic, doprineo razvitku istinske demokratije i obezbedjenju boljih opstih uslova zivljenja.
Ali, u istom istrazivanju 51 odsto ispitanika je izjavilo da bi Milosevic bolje resio nacionalno srpsko pitanje, dok je bilo samo 26% onih koji smatraju da bi to najbolje ucinio Milan Panic, sto pored izvesnih pozitivnih pomaka u nacinu misljenja birackog tela pokazuje da je ono ostalo vrlo nestabilno i kolebljivo....
Tako je u prvi plan medijske paznje SPS svesno fokusirala pitanje: sta je vaznije, siguran i udoban zivot ili nacionalni interes svih Srba? Od odgovora na ovo pitanje zavisio je i rezultat izbora.... Izbor izmedju ekonomskog i nacionalnog, izmedju prava pojedinca na zivot i rad i njegovog podredjivanja kolektivnoj sudbini zavrsio se i ovog puta u korist ovog drugog, kako se vidi iz tabele 6.

Tabela 6
Predsednicki izbori u Srbiji 20. decembra 1992.
Biracko telo: 6 723 995
Glasalo: 4 723 711, odnosno 69,7%
Nevazeci listici: 275 861, odnosno 5,9%
Kandidat /Glasovi / % glasova /% glasova u odn.na biracko telo
Milosevic Slobodan /2 515 047 /53.24 /37.12
Panic Milan /1 516 693 /32.11 /22.38

(Albanci na Kosovu su bojkotovali izbore)

Bilo je pre ovog rata nekoliko dokumentarnih serija o Drugom svetskom ratu. Mislim da je narator bio Svetolik Mitic (?) Hrpa filmskog materijala iz tadasnjih "ratnih filmskih zurnala", jos nije bilo televizije. Od svega pamtim samo jedan mali deo, prica o dva engleska pilota koji su prvi uspeli da jedne noci dolete do Berlina i izbace par bombi. Godinu, dve dana od kako su Nemci, posto su koristili aerodrome u okupiranoj zapadnoj Evropi veoma lako i veoma masovno mesecima sravnjivali Engleske gradove. Sto bi danas rekli, drzali Engleske gradove u opsadi. Ovaj uspeh dva pilota je bio vise simbolican nego sto je mogao imati neke strateske efekte. Glavna stvar ove price je prilog iz Nemackog zurnala u kome jedna gospodja Berlinka, sva k'o da je izasla iz modnog zurnala sa sesiricem i lisicom oko vrata "revoltirana i uvredjena" protestuje u kameru protiv divljih i necivilizovanih Engleza koji su te noci bacili bombe. Cuj, ona ne moze da shvati zasto ti zlocinci to rade mirnim stanovnicima Berlina. Cesto sam se pitao, da li je do kraja rata, pa i posle, uspela da shvati otkud i ZBOG CEGA ta dva aviona nad Berlinom te noci. Naravno, ne znaci da mi nije zao i nje ako joj se neka bomba obila o glavu kada su kasnije saveznici uspeli da dolecu do Berlina malo cesce i malo masovnije.

Eh, koliko je samo ovde kod nas bilo "iznenađenih i uvređenih" gospođa u to vreme. Setio sam se i ja jednog primera:
U vreme bezdušnog umištavanja Vukovara, dve granate ispaljene sa hrvatskih položaja pale su u njivu u blizini prvih kuća u Šidu.
Srpski zvaničnici i RTS naduvali su ovu priču do grotesknih razmera: kao, to je međunarodni incident, jer, kao Srbija nije u ratu, takoreći neutralna k'o Švajcarska, a eto zlikovci kojima ništa nije sveto povredili njenu neprikosnovenu teritoriju sa dve minobacačke granate. RTS je danima pravila storije sa zgražavanjem na temu "kako je takva bezobzirnost moguća", a zvaničnici su čak vodili i neku stranu delegaciju. Da joj, je li, pokažu gde su u njivu pale dve granate.

Primeri potpuno i u svim aspektima neadekvatni, na brzinu smišljeni, verovatno da umanje grižu savesti zbog nehata prema civilima (meni je nevažno koje su nacionalnosti, ali nisam sigurna da je i vama nevažno).

Gospodo, da li shvatate da ste se upravo založili za kolektivnu krivicu?

Dracena

interesuje me kako bi izgledao pokusaj demistifikacije srpskih pohoda da je malo vise kojecega palo u dvoriste srbije - i ovako opasno skripi
nije se "gospoda" zalozila za kolektivnu krivicu vec je samo objasnila sta znaci kad u srpsku njivu padnu dve granate.

Znam, ali ova dva posta su odgovor na post
Istine sa Zapada (18 Novembar, 2006 - 01:40)koji govori o diskriminaciji u pomoći nedužnim civilima srpske nacionalnosti u Sarajevu. Sigurno bi "demistifikacija" čitavog ovog rata bila mnogo lakša da je odnos prema civilima na različitim stranama bio uravnoteženiji.

Dracena

Dracena, na Blog navracam dva tri puta nedeljno, nisam "navucen" ko sto me navuklo na VB ;) pa mozda kasnim sa odgovorom, mada nisam siguran da je pametno bilo sta odgovarati jer ovo nije forum. Najgluplja recenica koju pamtim jos od osnovne skole je ona "sta je pisac hteo da kaze?". "Pisac" je rekao sta je rekao a da je hteo da kaze nesto drugo, valjda bi to i ucinio. Zato, neka ovo bude samo dodatak uz ono sto sam ja rekao. Srdjan Kusovac je kao jedan od najupecatljivih svojih dozivljavanja naveo subrealan mir i opustenost i nezainteresovanost i sta god jos hocete od toga, koji je vladao na par kilometara ili par stotina kilometara od mesta gde je jedan grad sa sve ono sto uz to ide sravnjivan sa zemljom. (Tako je bilo i na sve ostale strane sveta ne samo prema istoku) Da sam na te njegove reci naisao tada, mozda bih rekao nesto drugo, kazem mozda ali sigurno ne bih. I tada bi me to podsetilo na scenu iz serijala koju sam ovde izneo. Jer to nije bilo nista novo i nepoznato i ne moze da proizvede nista drugo nego sto je i ranije proizvodilo. "Ko ne nauci istoriju morace da je ponavlja". A odgovor jeste direktno proizasao iz posta "Istina sa zapada". Kojom ste vi matematikom dosli do rezultata do kojih ste dosli - ne znam. I da banalizujem do kraja sta je pisac hteo da kaze: i ja ponekad cackam mecku ali ne cmizdrim kada zbog toga dobijem po (cenzurisano). Smatram da oni koju samo cekaju da zacmizdre ne treba ni da cackaju. Mecku ili bilo sta drugo. Pojam kolektivna krivica ne postoji kao sto ne postoji ni Baba Roga. To sto ste tu slozenicu culi negde na TV nije ni prva ni posednja glupost koja se moze cuti. Nemojte se primati tako lako i uciti zivot iz novina ili sa TV dnevnika. Ta slozenica moze nesto da znaci samo uz SPISAK pojedinaca koji sacinjavaju neki KOLEKTIV. Znaci smislena je samo uz navedena IMENA I PREZIMENA, nikako uz nesto tako apstraktno kao sto je rec narod. A sad odoh da vidim sta ce biti sa Majinim i Aleksandrinim drustvom, vreme je za budjenje. Kad se budem vratio, ovaj Blog ce vec otici na drugu stranu, odnosno u istoriju sto se mene tice.

Ovaj vaš odgovor je po mom mišljenju krajnje nehumano i prepotopsko gledanje na stvari. Danas ceo svet pomaže civilima gde god da se vodi rat i, osim u slučaju jugoslovenskog rata, nikad nije bilo bitno koje su nacionalnosti, što je po meni sasvim normalno. Po vašoj logici Amerikanci su trebali da ostave milione Afganistanaca i Iračana da pomru od gladi i bolesti, jer su "čačkali".
Naveli ste neadekvatan primer čudjenja Berlinke zbog engleskog bombardovanja. Prvo, bombardovanje Berlina je bilo legitimni odgovor Engleske, a uskraćivanje humanitarne pomoći civilima neke odredjene nacionalnosti ne može biti legitimno, jer je nije legitimna adresa, a i predmet (nelegitimno je uskraćivati hranu, lekove itd. čak ni osvedočenim zločincima, a kamo li civilima). Drugo, zapadne zemlje su vrlo velikodušno pomogle Nemačkoj da stane na noge odmah posle rata. Po vašoj logici trebalo im je uskratiti tu pomoć, po sistemu: neka pocrkaju kad su "čačkali". To je ujedno i dokaz da kolektivna krivica i naročito kolektivno kažnjavanje nisu pravilo, nego izuzetak. Tako kažu i sve zapadnoevropske diplomate (sa izuzetkom Ahtisarija), pa ako oni lažu, lažem i ja. I u Srbiju je stizala humanitarna pomoć sa svih strana sveta, i (ono što nije bilo pokradeno još na granici) deljeno je bez obzira na nacionalnost. Ali vi kao da još uvek vodite neku ratnu propagandu. Rat je završen, ne ponovio se!

Sad moramo da se suočimo sa odgovornošću i pre svega istinom, a primeri selektivne pomoći nikako ne doprinose tom procesu.

Izvinjavam se posetiocima bloga što sam na trenutak skrenula temu sa Vukovara. Zasmetalo to Geronimovo i Gorranovo sabijanje istine u postojeće klišee, pa sam morala reagovati. Samo nastavite diskusiju, mislim da je vrlo dobra i korisna.

Dracena

Ja sam rekao nesto malo drugacije. Da sam ja isao da oslobodjam Vukovar iliti da pomazem Vukovarcanima (namerno obe reci ne pisem pod znacima navoda) bilo bi me sramota da posle toga trazim jos neku vrstu socijalne pomoci. One koji su oslobadjali, naravno, ne moze biti sramota jer ni ne znaju sta je to. Uostalom, pomoc im nije ni trebala, pripomogli su sami sebe sa sve prepunim sleperima. A oni koji su tapsali oslobodiocima na odlasku u oslobodilacki pohod, pa nek im ovi dobace ponesto iz tih slepera da im se nadje. Jos je blog na prvoj strani :) Uzgred, o pomoci Amerikanaca Iracanima - nedao bog takvu pomoc ni najgorem neprijatelju. Pomogli taman toliko koliko su i nasi oslobodioci pomogli Vukovarcanima. Utesno je da su na poslednjim izborima pokazali da su shvatili koliko je njihova pomoc bila dobra i plemenita.

Nemam pojma šta hoćete da kažete, osim u poslednjem delu. Biće da je dok ste pisali početak, Majino i Aleksandrino društvo prosipalo sok po tepihu. Ako vas zanima moje mišljenje, molim vas da mi još jednom objasnite drugim rečima i po mogućstvu polako taj početni deo do: “....na prvoj strani)”.

Što se tiče dela koji sam razumela (koji ste verovatno pisali nakon što se društvo razišlo): “Uzgred, o pomoci Amerikanaca Iracanima...” itd.
mogu vam reći sledeće:

Mi ovde možemo samo da zavidimo Americi i Amerikancima na trezvenosti i odgovornosti njihovih političara i naročito pameti i svesti stanovništva. Setite se samo kolikom moći oni raspolažu. Mogli bi da sprže pola planete za dan i da istrebe sve što gamiže. Ali oni to ne rade, jer postoji demokratska svest stanovništva, civilna kontrolu nad vojskom, zakoni koji se poštuju, odgovorni političari i dobri mediji.

Za razliku od vas, u Americi niko ne stavlja pod znak pitanja pomoć civilima, čak ni zemalja sa kojim ratuju. Da li je ta pomoć u Iraku bila dobra i dovoljna, drugo je pitanje. Ali ne brinite, raspraviće oni i to izmedju sebe, sigurna sam. Prosto, takvi su, rešavaju svoje probleme i postoji opšte jedinstvo u stavu da se pri ostvarivanju američkih interesa mora postupati ispravno i civilizovano, jer je to od presudnog značaja za zdravlje njihove nacije. Pogotovu niko u američkoj vojsci nije pomislio da sprovodi odmazdu bilo koje vrste nad civilima, jer bi to bilo obično divljaštvo i zločin.

Dracena

malena

Господине Баљак, јесте ли водили децу у Јасеновац и рекли им истину?
Је ли та истина истина саопштена од стране премијера Санадера и председника Месића, да је тамо уморено око 70.000 а не више од 100.000 људи, од тога 50% Срба и да су Срби митомани када кажу да је тамо зверски побијено више стотина хиљада људи?
Не мислите ли да су такве изјаве неодговорне или...?

ali se vrlo živo sećam i vukovara i ovčare i vremena od pre petnaest godina i polažem moralno i emotivno pravo da nekada organizujem neformalne ekskurzije

ovo vrlo retko bilo kome pričam ali izgleda da etnički čiste srbende traže i zaslužuju i moju genetsku dnk sliku.
znam da će me pljuvati moji ideološki istomišljenici. zašto bih se uopšte ostrašćenima pravdao kad me vi odavno u knez mihajlovoj prepoznajete i prozivate kao poznatog ustašu baljka?

moj deda po ocu janko baljak, uvaženi trgovac iz gline, jedan je od retkih koji se 1941. spasao jezivog ustaškog pokolja u glinskoj crkvi. moja baba sofija je u devetom mesecu trudnoće nekakvim čudom stigla zajedno sa jankom do beograda i rodila mog neuhranjenog oca momčila

mom drugom dedi po majci milovanu o čijoj sam nedavnoj smrti i životu pisao na ovom blogu
http://blog.b92.net/node/1760,
ustaše su pobile 12 najbližih članova porodice te jezive 1941. u hrvatskoj kod slunja. uglavnom maljem.

i zbog njih svih i zbog cikličnog kruga zla koji se ponovio posle 50 godina bavio sam se vukovarskom temom i vodicu i dalje neformalne ekskurzije na ovčaru i vukovar.

a hrvatska javnost intelektualci, autori, umetnici i ini ako osećaju potrebu neka naprave nešto slično za jasenovac i druga stratišta iz drugog svetskog rata. dao sam dobar model kako to funkcioniše u nemačkoj i drugim zemljama koje se i dalje i posle 60 i više godina denacifikuju.

...нисам ја Вама поставио питање са намером да пребројавамо ичија крвна зрнца или проверавамо днк слику, нити бих Вас назвао на улици усташом, зато што понекад са презиром гледам на ту потребу да се по сваку цену генерализује злочин са српским народом.
Овчара је и за мене велики злочин, али, на који не гледам из Ваше визуре. Имао сам пријатеља, који се борио, баш тако - борио у Вуковару, и који је плакао као дете када ми је причао за Овчару.
Моја жеља је била, да Вам укажем на то једнострано лицемерје у оптуживању Србије и Срба генерално. О потреби, по Вама, генералне катарзе.
Запитате ли се: Зашто се "циклични круг зла" понавља сваких 50 година?
Није ли то због српске наивности да тако острашћено осуђује своје злочине а у исто време ћути о злочинима над властитим народом, очекујући да злочинци сами признају своју кривицу? Није ли управо фитиљ на бурету барута, драги господине Баљак, запаљен много пре 1991. и не палимо ли га ми данас за неких десет, двадесет година пристајањем на тврдњу да смо ми Срби једини народ са ових простора који треба да прође денацификацију, тј. да смо у преотеклим годинама Ми били злочинци а Они жртве?

Mislim da je za razgovor sa Vama bitno znati odgovore na sledeća pitanja:
Kada ste poslednji put bili u Hrvatskoj?
Kada ste poslednji put razgovarali sa nekim ko sada živi u Hrvatskoj?
Pratite li relativno redovno političku situaciju u Hrvatskoj?
Čitate li makar povremeno nešto izdato u Hrvatskoj?

Generalno, jeste li pročitali makar približno izvora sa obeju strana pre nego što ste doneli sudove?

Vi, dakako, možete napisati ovde bilo šta. Pitanja sam postavio nadajući se da ćete potrošiti koji minut razmišljajući o mogućim odgovorima.

- Последњи пут сам био у Хрватској 1994.

- Стално сам у контакту са људима који и данас живе и који су избегли из Хрватске.

- Пратим редовно.

- Читам. Пријатељи ми доносе занимљиве књиге објављене у Хрватској. Нешто купим и на Сајму у Београду. Мени је понекад чудна та количина отворености и навођења одређених ситуација и ставова а да у српској јавности реакција било које врсте и нема. Посебно не критичке.

- Довољно да могу да донесем одређене закључке.

"a hrvatska javnost intelektualci, autori, umetnici i ini ako osećaju potrebu neka naprave nešto slično za jasenovac i druga stratišta iz drugog svetskog rata. dao sam dobar model kako to funkcioniše u nemačkoj i drugim zemljama koje se i dalje i posle 60 i više godina denacifikuju."

To je to.

Дуњице, а шта ако не осећају потребу? Шта онда?

Питање које постављаш је сасвим на месту. Кад данас неком, ко се обрушава само на једну страну покушаш да укажеш и на друге примере злочина, овога пута над српским народом, тешко да нећеш доживети најгоре могуће увреде.
Сваки узрок има своје последице и обратно. Дакле, господо, шта је узрок 18. новембра 1991.?
Сећам се ја добро да та војска није била српска него југословенска. Знате ли Ви ко је све био у командном саставу тих формација и ког су националног састава били активни војници? Може ли се анатема злочина бацати са таквим жаром једино на Србе и државу Србију?

ne treba dvoje da se saglase oko rata. Dovoljno je da jedna strana napadne. Koliko puta se to u istoriji sveta desilo. Pa desilo se i ovde.

Nije Vukovar bio u Srbiji nikada a JNA nije bila nikako jugoslovenska, to jest svih građana Jugoslavije, već samo jedne strane, srpske. U JNA je napravljeno pravo etničko čišćenje nesrba oficira (pa i u VMA).

Draga Malena, možda ste stvarno bili maleni kada su tenkovi išli prema Vukovaru. A ko zna ko vam je pričao šta je "stvarno" bilo. Bilo je fenomenalnih izvora: RTS, Ekspres politika, Vesna Jugović, Milja Vujanović, Brana Crnčević, pe gde su samo Večernje novosti, pa okrugli stolovi na RTS NS sa Matijom, pa Milić od Mačve do Ozrena (kako je sam sebe zvao).... Neviđena galerija likova i svi su "znalipravnepatvorenuuistinu".

I svi su oni horski pevali da Srbija nije u ratu i da nas svi mrze.

je, rekla bih, Vasa ogranicenost. isti ona ogranicenost koju imaju autori komentara koji Vam se nisu dopali.

Imamo potpunu podudarnost dva nacionalistička zastupnika. Vas, vojniče i Vasilija Krestića.
Ali, to što vi želite je anahrono i potpuno protiv života i normalnosti, tako da možete neko vreme, vi i vaš istomišljenik istrajavati na datim iskazima, ali su vam izgledi jednaki onima da voda teče uzbrdo.
Prosto, logika Vam je vam životnih tokova.

Sumnjam da ste hrvatski vojnik tj da se javljate iz Hrvatske. Previše je tzv. "dakanja" čak i da ste u istočnoj Slavoniji (gde je snažan uticaj srpskog/istočne varijante srpskohrvatskog). Pre će biti da je ovo maslo nekog od vaskolikih u nedostatku argumenata.

Dalje, sva(t)ko normalan iz Hrvatske, pogotovo ne(t)ko (t)ko je hrv. vojnik reagovao(/irao) bi na ovd(j)e izrečene pozitivne stavove.

Uobičajen hrvatski tj. uobičajena zapadna varijanta srpskohrvatskog/hrvatskosrpskog bila bi:

Mogu samo izraziti (ne "da izrazim") veliku sreću i zadovoljstvo što više ne živimo u istoj državi.
Bez obzira (hrv/zap. varijanta bi ovde dodala "na to") koliko neki govorili kako smo mi slični narodi, velika je razlika i to su drugi svjetovi.
Želim vam sve najbolje i da što manje imate potrebu da dolazite (ponovo isti problem - uobičajen hrvatski/zap.var bila bi "dolaziti") u Hrvatsku, ja nemam potrebu da vidim ("vidjeti") Srbiju.

Dobro je poznata razlika hrv/zap.var-infinitiv - sr/ist.var "da+prezent". U sr/ist.var još je moguće i pojavljuje se infinitiv, ali "dakanje" u hr/zap jako r(ij)etko.

S(j)edi, jedan.

.....taj Krestićev đak...

ista stvar. Dobro se oni slazu.

Pïtam se je li ovo stvarno hrvatski vojnik ili BIA.

i jeste da čov(j)ek može biti ono što nije:

Stevan može biti Stipe
Radojko može biti Ruud
Milovan može biti Barbara

i suština magije i vrhunske demokratizacije medija i jeste da sva(t)ko može biti ono što hoće.

Ako on hoće, neka bude hrvatski vojnik (bojovnik, zenga, dragovoljac, mupovac - ovaj poslednji ste zaboravili otkako se i kod nas SUP zove MUP,ha?).

Elem, tema jes' ozbiljna, al' nemojte čoveku razbijati masku, pustite ga neka bude ono što on hoće, time ste i vi veće face.

to sto ste rekli je iz iste vizure koju koristi krestic i potpuno je neupotrebljivo
u civilizovanom poretku stvari, cemu pripadaju i dogadjaji iz skorije proslosti.

Ja se srecom, secam godina kada sam boravila u svim delovima bivse YU, bila odlicno primana i sa tamosnjim prijateljima delila sve i fenomenalno se osecala, isto kao i kada su oni dolazili kod nas.I nadam se, posto smo teritorijalno i kulturoloski i u mnogim drugim aspektima tesno povezani,
da ce u buducnosti prevagnuti ta pozitivna, normalna opcija, kako bi i vi i mi ziveli
bolje, ukljuceni u svet kao ravnopravna misaona bica, a ne kao zatucani otpadnici.

nekako moderiraju anonimni diletantski upadi državne bezbednosti alias bia na ovu temu koja uz sve sporove teče relativno civilizovano ovog tužnog i tragičnog dana.
zahvaljujem se srdjanu kusovcu koji je leksički razobličio nemušti upad db virusa pod konspirativnim imenom hrvatski vojnik na ovaj topik
može li neko da napravi antidbvirus software namenjen korisnicima ovog bloga?

Ako je ovaj "Hrvatski vojnik" bio "referent za blog B92" u državnoj bezbednosti, onda sam stvarno uplašen za našu bezbednost - kvalitet kadra im se opasno izlizao.

Vučko

Vučko,

ne budi na kraj srca, počela predizborna kampanja - znaš li koliko je onih koje treba pratiti, drugo vikend je i to uveče - dakle rade verovatno "trećepozivci".

Ma ne pišem zato nego da kažem da pročitah pre desetak dana neki interni izveštaj nekog od šefčića sektora u BIA/DB/SDB/DB/UDBA ili kako se već to sada zove. Kaže nedavno su primili neke nove ljude u ne znam koje odeljenje analitike pa se kao popravila situacija, a pre toga 87% ih nije govorilo ni jedan strani jezik.

Jedva nađoše trojicu: jedan ume da se uloguje, drugi pamti korisničko ime, a treći lozinku. Dobro da Blog B92 imaju u bookmarksima.

Mogu samo da izrazim veliku žalost i nezadovoljstvo što više ne živimo u istoj državi.
Bez obzira koliko neki govorili kako nismo slićni(s akcentom na ć;-) narodi, razlika je mala (nije drastična;-) i nisu nikako u pitanju drugi svjetovi, naprotiv:-)
Želim vam sve najbolje i da što više imate potrebu da dolazite u onakvu BiH kakvom je ja zamišljam jer i ja imam potrebu da vidim Srbiju, upravo onakvom kakvom je vi zamišljate:-)

A sad citat Srpskog akademika:
"Mogu samo da izrazim veliku sreću i zadovoljstvo što više ne živimo u istoj državi.
Bez obzira koliko neki govorili kako smo mi slični narodi, velika je razlika i to su drugi svjetovi.
Želim vam sve najbolje i da što manje imate potrebu da dolazite u Srbiju, ja nemam potrebu da vidim Hrvatsku."

;-)

E, podsetiste me baš na jedan natpis koji sam video na jednoj šolji za čaj:

Nacrtana mapa SRJ, i ispod piše "J...š zemlju koja Bosne nema" :)

Sve najbolje i Vama,

Vučko

Vučko priznaj da si nadimak dobio 1984;-)

Ne - ali je tada bilo puno asocijacija - čak su mi i ovde na blogu jednom "izvadili" neku staru, prašnjavu šoljicu - sa tim drugim Vučkom, sa šalom oko vrata.

Moje prezime je Vučković, otud nadimak. Znači dobio sam ga 1968., sa prezimenom ;)

Pozdrav,

Vučko

Morate priznati da priča o dogovoru i zajedničkoj zaveri deluje šokantno i provokativno. Ipak, to je samo još jedna relativno (manje-više) uspela romaneskna konstrukcija zasnovana na principu teorije zavere. Vidi se iz aviona da to u stvarnosti nije moguće, ali bi Den Braun napravio lepe pare od nje.

Vukovarska tragedija je ipak tema koja se mora shvatiti ozbiljno, a ova konstrukcija ima razoran učinak na ozbiljnost razmatranja - poput notorne teorije o trećem metku, ako pratite suđenje Đinđićevim ubicama.

bi po meni trebao prije svega biti opomena svima. Opomena preko koje se ne može preći sa svi su za to jednako krivi, to je bilo dogovoreno, nije se moglo izbjeci... Isto tako to ne smije biti opravdanje za neke buduce zločine.

Što se Đinđića nisam pratio suđenje, ali bi želio da Srbija što prije dobije novog Đinđića.

druz ako laze koza, ne laze mesic;-)

"Ne znam je li već vrijeme, ali to bi bilo dobro. Jer, radi se o velikom zločinu genocida. Grad je razaran, samo zato da bi ga se uništilo, da bi se Hrvatska prisilila na kapitulaciju i Milošević ostvario svoj ratni plan, stvaranje Velike Srbije." - rekao je Mesić.

Ovo je bio odgovor na pitanje da li je Tadic jucer trebao biti u Vukovaru

druz nije sporno to da je Milosevic htio praviti Veliku Srbiju, znamo svi. Kad mu je Tudjman pomrsio racune, onda su se ko ljudi fino dogovorili da prave malo manju Veliku Srbiju i Veliku Hrvatsku.
E onda sam ja morao da branim moje dvoriste... Jednostavno, zar ne:-)

Bas me zanima sto smatraš pod dvorište...

to ti je jedna malo veca livada na kojoj smo se moji drugovi, Vinko, Miodrag, Mirza i Zoran igrali kauboja i indijanaca:-)

Sada tek vidim da si iz Bosne :). Slazem se da je oko Bosne bilo dogovora i pregovora, no isto tako u tim dogovorima je sudjelovao i Alija. Npr. 95 je potpisao sporazum sa Franjom zahvaljujuci kojem je Bihac izbjegao sudbinu Srebrenice, a Armija Bih osvojila veliki prostor u zapadnoj Bosni. Ne zelim braniti odredjene Tuđmanove poteze, no ne mogu se složiti da je sve to:
- bilo stvar dogovora
- da se nije moglo razici bez rata
- da su svi jednako krivi

druz mislim da vecina blogera(ne zamjerite na zvanju;-) ovdje i ne tvrdi da je sve bilo stvar dogovora, da se nije moglo razici bez rata i
da su svi jednako krivi, osim ovih dezurnih iz BIA-e;-)
ispravite me ako grijesim.

posto si spomenuo aliju, meni je stalo do alije kao do lanjskog snijega, kako mi to u bosni volimo reci. rat koji sam ja ratovao u bosni je bio rat za multikulturu, za mogucnost da se moja djeca igraju zajedno sa Vinkovom, Miodragovom, Mirzinom i Zoranovom djecom, na onoj istoj livadi.

Moglo je bez rata, a zapravo nije. Kao što ja da me muče ne znam kojim mukama ne mogu recimo da skočim 6 metara u dalj, tako ni S.M. nije mogao da bude drugačiji nego što je bio.

Ne mislim da je bilo nekakvih stalnih dogovora na operativnom čak ni na taktičkom nivou ali ih je nekada bilo. Dakle ne verujem da je recimo Milošević telefonirao Tuđmanu (ili obrnuto) sa "molbom" "ajde sada vi nas malo napadnite". Ali da su se krupne stvari dogovarale - jesu.

Ne verujem (eto tu se malo razlikujem od Draga) da je unapred dogovoreno da bude rata. Ja mislim da nije. Čini mi se da kada je rat već krenuo da su onda obojica gledala da naprave neke stvari sračunate na:
1. S.M. da se što duže zadrži na vlasti, a to je bilo moguće tako što će "Jugoslovenima" prodati ideju da "čuva Jugoslaviju", a velikosrbima da "stvara Veliku Srbiju".
2. F.T. da Hrvatska bude nezavisna država, ali i da ako je moguće F.T. ostvari svoje prevaziđene ideje o "ispravljanju hrvatske kifle", uklanjanju Bosne kao "mekog trbuha Hrvatske" itd.

Nadam se da ste čitali o ovim idejama pok. F.T.

Milošević je svoje ciljeve realizovao slabije od Tuđmana (iz mnogih razloga koji prevazilaze mogućnost razmatranja na jednom ovakvom mestu).

Za sada se zna od "krupnih" stvari samo to da su dogovarali podelu Bosne, a još se ne zna baš tačno šta su se dogovorili odnosno nisu poznati baš svi detalji mada osnovne crte jesu.

Mnogo je dokaza da nije bilo dogovora samo u vezi sa Bosnom već i da su ponekada čak operativno dogovarali od oslobađanja Arkana (kada je osoba koja je direktno naoružavala balvanaše urgirala za njega u Hrvatskoj), preko zajedničke proizvodnje tenka M84 za Kuvajt u sred rata u Hrvatskoj (bio u Šamcu, gledao kako se prekidaju borbe da preko onog putno/železničkog mosta pređe železnička kompozicija koja je nosila kupole iz Kragujevca na finalizaciju u Đuru Đakovića u Slavonski brod) do dodatne radikalizacije u jednoj državi kada god je pajtašu u drugoj to trebalo iz unutrašnjepolitičkih razloga. Treba čitati Šarinića i Boru Jovića, pogotovo Šarinića.

Sada se o takvim stvarima daleko više govori u Bosni i u Srbiji nego u Hrvatskoj. Zašto? Po meni zato što su i Srbija i Bosna u nekoj vrsti gubitničke situacije - svezanih ruku, blokirane sopsvenim nerešenim osnovnim pitanjima poput granica (Srbija) ili unutrašnjeg ustrojstva (Bosna) pa onda u procesu traženja uzroka tih problema često isplivaju neke informacije a ni razmatranje ovakvih stvari nije tabu.

Za razliku od Srbije i BiH u Hrvatskoj koja je rešila svoje probleme teritorijalnog integriteta (osim formalno "privremenog" rešenja Prevlake, ali to je zaista sitnica), koja je iz rata izašla kao pobednica, i kojoj zahvaljujući enormnom prihodu od turizma ide odlično (uprkos ogromnom dugu) nema nikakve potrebe da iko pokreće ovako "teške teme". Domovinski rat je sveta krava nešto poput NOB-a u ex Yu. Sada tek nema govora o otvaranju takvih pitanja dok malo ne umine halabuka oko Haga, Gotovine, Norca, Glavaša & ostalih "vitezova".

Ali i onda, u Jugoslaviji, počele su posle nekoliko decenija da isplivavaju neke stvari tipa bespotrebne klanice od Sremskog fronta (da bi Tito dokazao Crvenoj Armiji da on nema samo vojsku za gerilu nego i za frontalne borbe), pa onda tzv. "lijeva skretanja" u CG, pa Blajburg, pa Kočevski Rog, pa dogovor partizana i Nemaca na Neretvi (o kojoj smo mi učili sve u hvalospevima kao o genijalnom taktičkom potezu, "bici za ranjenike") itd. Tako će kad-tad početi i u Hrvatskoj da se raspliću neka klupka. U ovo "informatičko vreme" stvari idu kudikamo brže pa, verujem, za to neće biti potrebno čekati nekoliko decenija. Vidite i sami u nedelju kod Stankovića priča Dedaković otvoreno da je Tuđman prodao Vukovar. To reći pre 7-8 godina na državnoj televiziji? Nije bilo šanse. Govorio je Jastreb to i onda, ali su ga tada hapsili i gonili. Sada ništa. Dakle stvari se pomeraju ali onom brzinom kojom ne mogu da ugroze one koji takve informacije poseduju i onda kada tima odgovara da takve informacije puste.

Znači: jeste Hrvatska bila napadnuta, to niko normalan ne može da ospori, nema "izjednačavanja krivice" tj. nisu "svi jednako krivi". Ali nema samo pozitivnih i samo negativnih.

Konačno: Ako su S.M. i F.T. omogućili svojim porodicama da se enormno obogate - stigli su svaki za nekoliko godina ito ratnih godina od potpunih golja do vlasnika nekretnina vrednih milione dolara ili eura (a o verovatno skrivenim računima po raznim Kajmanskim ostrvima možemo samo da slutimo), dakle ako su bili kriminalci - zašto ne bi bili i mufljuzi koji su isterivali svoje zamisli ne vodeći računa o topovskom mesu. Štaviše, obojicu je krasio identičan prezir prema običnom narodu ("stoci krupnog i sitnog zuba"). Ne verujem da iko pametan može da pomisli da je Miloševiću bilo bitnije da li će poginuti 1.000 Srba nego da li će Marku kupiti novi trkački automobil, ili Tuđmanu da li će poginuti 1.000 Hrvata nego da li će Dejanu otvoriti novu banku.

Srđane, s većinom vašeg razmišljanja se slažem. Da je Tuđman želio veću Hrvatsku od granica SRH to je istina i mislim da nitko lud ne misli da je mislio drugačije. O lopovluku nemam što dodati i mislim da tek trebaju isplivati neke stvari. Ali ako pogledate drugi svjetski rat i zločine koji su učinili Amerikanci i Britanci (npr. Dresdner i Hirošima) - nikad sankcionirani i prekrajanje granica nakon toga i tu ima puno nejasnog i nitko nije posve nedužan u takvoj situaciji, no zna se ipak da su Njemacka i Hitler ipak pokrenuli taj rat. Ono sto sam htio reci da se za onakvo razaranje grada poput Vukovara i ubijanja i paleži, odvođenje ljudi u logore ne mogu opravdati nikakvom tezu da su obje strane jednako krive. Kao što sam rekao nikome nije jasno zašto se konačno ne ispita uloga Merčepa ne samo u Vukovaru.

Domovinski rat ima svojih velikih mrlja, ali iz perspektive Hrvatske on je ipak prije svega obrana svoje države kojoj se prijetilo da bude uništena, zgažena, koja je napadnuta od strane neprijatelja koji je bio oružano znantno nadmoćniji. Hrvatska je bila raskomadana, u Beogradu i drugim gradovima Srbije su cvijećem ispraćali ljude koji su išli u rat na Vukovar. I ne samo Milošević, velik je dio Srba otovreno sanjao o granici Karlobag Virovitica Karlovac. Kod vas ako me sjećanje ne vara Šešeljevi radikali i danas imaju potporu oko 40% ljudi. U to doba do Dalmacije se moglo jedino preko Paga, do Slavonije uz Mađarsku granicu, svakodnevno su padale granate na svaki veći grad Hrvatske osim krajnjeg sjevera, Rijeke i Pule. Toga u Srbiji nije bilo. Domovinski rat je Hrvatima isto kao Britancima drugi svjetski. O, da bilo je u tom ratu paleži, razaranja, ubojstva civila s Hrvatske strane i to mora biti sankcionirano, ali nikako ne može umanjiti da je to prije svega bio rat za opstanak, što se za Srbiju ne može nikako reći jer njezine granice nisu bile ugrožene. Definitivno nema crnih i bijelih, ali u ovom slučaju razina sivila je jako različita.

Rat u Bosni je jedna druga priča i o tome se puno više u Hrvatskoj priča i nisu stvari jasne, jer mnogi postavljaju pitanje zašto se ratovalo tamo, zašto je Franjo prodao Miloševiću Posavinu, zašto su Hrvati Srbima nabavljali gorivo u srednjoj Bosni, a ovi njima iznajmljivali tenkove, što je Praljku trebalo rušenje starog mosta u Mostaru, zašto smo ratovali s Muslimanima, a istodobno im dopremali oružje i vodili brigu o stotinama tisuća njihovih izbjeglica. Bosna ne spada u Domovinski rat i tokom cijelog rata ljudi su se opirali odlasku u taj rat što u slučaju Domovinskog nije bilo pitanje.

Zanimljivo je vaše razmatranje o tome tko je pobjednik, a tko gubitnik u ovim ratovima. Mislim da to nije skroz cisto i da su recimo Hrvati u Bosni u katastrofalnoj situacije jer gube ono što su oduvijek kroz povijest imali u Bosni, svojstvo konstitutivnosti. Nalaze se u situaciji da im drugi biraju predstavnike. Velik broj Srba se ipak vratio u Knin, Drvar, Glamoč, no u Posavinu i Banja Luku se nije vratio gotovo nitko od Hrvata, kao ni Muslimanu u Srebrenicu ili Srba i Hrvata u Sarajevo. I mislim da je Dayton definitivno jedna od najvećih Tuđmanovih grešaka jer su Hrvati utopljeni u muslimanski entitet, potvrđeno je etničko čišćenje i dobitkom Posavine Srbi imaju koridor koji ih povezuje sa Srbijom i nemaju interesa živjeti u zajedničkoj državi.

Oko ovoga gore ne vjerujem da ćemo se lako složiti, ali zanima me što mislite na pitanja koja se u Hrvatskoj još moraju otvoriti. Volio bih ih čuti jer vjerujem da imate informacije koje mi nemamo. Spomenuli ste Dedakovica i Vukovar, te tezu da je Vukovar žrtvovan. I jućer je Dedaković spomenuo to pitanje. Ovdje je to činjenica o kojoj se već jako dugo govori, no kao što je i Dedaković rekao Tuđman je zaustavio proboj na Vukovar na žestoko inzistiranje Hans van der Brooka ne radi dogovora s Miloševićem. Isto tako mislim da je jako bitno da se razjasni uloga međunarodne zajednice u ratu. I ovdje sam pročitao mnoge komentare o ulozi Njemačke no isto tako bi bilo zanimljivo čuti razmišljanje o ulozi Britanaca, Francuza, Nizozemaca pa i Amerikanaca. Uloga recimo lorda Owena i negov plan koji je bio jedan od fitilja sukoba Hrvata i Muslimana u Bosni, zašto je npr nakon posjete Jamesa Bakera Beogradu počeo žestoki napad na Hrvatsku. Zašto su Amerikanci svim silama zaustavili Gotovinu kada je bio na vratima Banja Luke. Kolika je bila njihova uloga u Oluji. Isto tako pred Hrvatskom stoji i preispitivanje uloge Manolića i Mesića. Zanimljivo je da njih dvojicu koji su uz Suska, i Tuđmana bili najmoćniji u državi nikad Haški sud nije teretio što bi po analogiji bilo skroz logično jer su u to vrijeme bili predsjednici vlada. I Dedaković je spominjao Manolića prošle nedelje kod Stankovića. Ponavljam, volio bih čuti mišljenje o pitanjima koja u Hrvatskoj nisu otvorena jer vjerujem da ih ima.

Pišete o navodno teškom položaju Hrvata iz Bosne kao Tuđmanovoj grešci a pričamo o Hrvatskoj? Vidite ko sve čuči u svakom od nas. Šta Vas briga za Hrvate iz Bosne. Njihovi "problemi" o kojima govorite počeli su onog trenutka kada im je Mesić rekao da će se Hrvatska za njih brinuti na način na koji se svaka zemlja brine za svoju dijasporu, ali da je Sarajevo mesto na kojem treba da se dogovaraju.

Eno sinoć čitam HDZ BiH ponovo "odlučio" da im Čović bude predsednik iako je osuđen (doduše ne pravosnažno).

Bosna je malo komplikovana da o njoj ovde govorimo a da ne ispišemo čaršave teksta. U najkraćem - može se problem Hrvata u BiH posmatrati i sa druge strane: dokle god imaju Hrvati u BiH i državljanstvo Hrvatske (dobili su ga i nije im ga moguće kolektivno oduzeti) i dokle je u Hrvatskoj bolje dotle će im Bosna biti rezervna domovina. Nije im za zameriti to je normalno.

Što se tiče Vašeg pitanja šta ja mislim da bi još trebalo da bude "otkriveno" u Hrvatskoj? Ne mislim da će biti nekih spektakularnih otkrića osim što će biti, u to sam uveren, sledeće dve grupe "otkrića":

1. da je F.T. i da su oni jako blizu njega stekli ogroman imetak. Mislim da je neminovno da kako vreme prolazi razne stvari isplivavaju (Vidite samo kako je sve zamršeno oko Petrača, pa Zagorčevog sina (a Zagorac bio general, na čelu Alana, dakle izvoz oružja)).

2. Mislim da će bivati otkrivane informacije upravo o onome što Drago piše - a to je o hrvatsko-srpskim ili srpsko-hrvatskim kontaktima, tj. o raznim manje ili više važnim dealovima.

Ja naravno ne sporim suštinu Domovinskog rata - odbrana. Naravno da ne sporim ni to da je F.T. bio rad da nema Srbe u Hrvatskoj. Ali isto tako verujem da to nije uopšte bio stav većine ljudi u Hrvatskoj. Čak i za vreme rata slučajevi poput porodice Zec bili su izuzeci.

Hoće li bivati otkrivano vremenom nešto vezano još za zločine. Mislim ne bitno, tj ne naročito. Hag je zahvatio koliko je mogao u datim okolnostima. Ne verujem dakle da će biti još značajnih osoba optuživanih za ratne zločine (na bilo kojoj od strana) osim u izuzetnim slučajevima kada to bude dolazilo kao rezultat:

1. nekih drugih procesa za r. zloč. u kojima će se neko braniti tako što će neminovno teretiti nekog drugog

2. dnevnopolitičkih potreba vlasti. Vidite kako je slučaj Glavaš isplivao tek nakon što je taj napustio HDZ ali je i ugrozio vodeću stranku uzevši joj vlast u Osijeku (zaj. sa Đapićem) i u ist. Slavoniji. Kao što je u Srbiji Karić nagrabusio tek kada je krenuo zu borbu za vlast. Dakle, dok si to što jesi - nema frke. Kada vlast proceni izvući će prljav veš.

Ponešto može isplivati i u političkim borbama. Sada oni generali na čelu sa Rojsom i Krešićem osnivaju onaj Generalski zbor i kao hoće na izbore. Popunjavaju Pašalićev prostor (a Pašaliću bomba u dvorište, baš u isto vreme, interesantno). Onda HDZ skuplja svoje generale na čelu sa Miljavcem (čak su i onog alkosa Koradea doveli što mu je suđeno zbog maltretiranja ljudi u pripitom stanju).

U takvoj situaciji konfrontacije svašta tu može da ispliva (kao ona Tusova naredba nedavno) jer je reč o ljudima koji se dobro znaju i koji su ratni drugovi.

Mislim međutim da je za Hrvatsku najbitnije da nastavi normalnim, umerenim kursom. Čak je u tom smislu manje-više nebitno da li će vlast držati HDZ ili SDP. Grafik zarade od turizma neverovatno je strm. Od 3 mlrd $ u pet godina na 12. Pa to je ludilo. Ogromni su javni troškovi, ogroman je spoljni dug, postoji veliki i unutrašnji dug, ali sve su to uobičajeni problemi zemlje u tranziciji. Suština je da ogroman devizni priliv stiže od turizma i da svaki čovek oseća boljitak u odnosu na vreme pre 5 ili 7 godina. Nastavljanje tim kursem dovodi neminovno u situaciju da će priče o Domovinskom ratu i taj rat uopšte bivati potiskivani kao nešto davno. Kada sjaše i generacija bitnih političara koji su aktivno politički delovali u vreme tog rata (dakle realno to je 7-8 godina) počeće neki novi ljudi o tome da govore drugačije. Ako se u međuvremenu Srbija i Bosna budu normalizovale, tj ako čitaca regija bude stabilno područje - svašta bi moglo da ispliva.

Hrvatska je poprilično ranjiva pošto je glavna privr. grana turizam koji je sam po sebi jako ranjiv. Ali mislim da čak i kada bi jedna ili dve sezone pukle ne bi došlo do radikalizacije. Čak je i Đapić promenio image.

Sve u svemu Jadran - to je dobitna kombinacija. Inače bi Hrvatska bila mnogo više nalik Srbiji.

je definitivno nešto što će nažalost ostati dugo još problem ovih prostora jer nije riješen. Istina je da se brinem za Hrvate iz Bosne jer mislim da bez njih nema ni ostanka te države. Upravo oni su bili prevaga za nezavisnu BiH. Njihovim nestankom Bosna će se definitivno podijeliti. Kako je Hrvatska jako vezana uz Bosnu i pogledate dužinu granice koju imamo, situacija u Bosni je bitna za budućnost i Hrvatske. Ako je meni najkraći put izmedju bake u Slavoniji i rodbine u Dalmaciji preko Bosne, onda sam zainteresiran za sudbinu te države. Uostalom kada živite u zgradi bitno vam je da vam prvi susjed normalan, a ne da natjerava ženu s nožem po kući i da radi lom. To je nešto što se ne može samo odmahnuti rukom i ne pratiti. To da Hrvati iz BiH moraju svoje probleme rješavati u Sarajevu u potpunosti se slažem. Iskreno, moja je želja je da ta država opstane, no bojim se da ne ide u tom smjeru. Zato smatram velikom Tuđmanovom pogreškom što je zapravo Daytonom omogućio podjelu te države. Da nema fizički povezane Republike Srpske, imalo bi još nade, ovako budućnost izgleda vrlo neizvjesna. No Bosna je definitivno za jednu drugu priču.

Drago mi je bilo sudjelovati u ovim diskusijama jer razgovaramo na normalnim osnovama, sigurno se ne možemo oko svega složiti, no to i nije bit.

S obzirom da "Druz"razmišlja o ratu, i s obzirom da postavlja neka pitanja u tom smislu, iako ni slučajno ne dopušta mogućnostda se tzv. "domovinski rat" dovede u sumnju, a ukupan rat deli na onaj "domovinski" i neupitan u Hrvatskoj, te onaj koji mu je sumnjiv i ne baš "domovinski" u BIH, daću još nekoliko podataka, bez namere da stvari komplikujem nego da ih razjašnjavam.
Zašto relevantne činjenice o "domovinskom" ratu jako teško prodiru u hrvatsku javnost, prvenstveno je stvar mnogih interesnih grupa koju su se u Hrvatskoj formirale na toj osnovi, čak možda više od subjektivne potrebe da se pojedinac, učesnik, žrtva,građanin, pripadnik nacije, pozitivno identifikuje sa državom koja se herojski odbranila u "domovinskom" ratu.
Slika "herojske odbrane" građena je na Vukovaru.
Posle Vukovara, došle su međunarodne snage u različite sektore, na otprilike 14 hiljada kvadratnih kilometara u Hrvatskoj. Sa jedne strane su bile hrvatske oružane snage, a sa druge snage Srba iz Hrvatske koje su bile podržane od strane režima Slobodana Miloševića. Takvo stanje traje od 3. januara 1992. godine, do 4. avgusta, 1995. godine.
Za sve to vreme, odnosno negde od polovine marta 1992. godine, pa do oktobra 1995. godine, traje rat u BIH.
Počeo je dva meseca pošto je zaustavljen rat u Hrvatskoj i završio se dva meseca nakon "Oluje".
Prva oružana bitka i pravi početak rata u BIH dogodio se na Kupreškoj visoravni u martu 1992. godine. Rat u BIH nije počeo ubistvom svata na Baš - čaršiji, kako su pisali mediji u Srbiji, nego tako što su izašle snage hrvtaske vojske iz zbornog područija Split, kojima su komandovali tadašnji brigadiri Luka Džanko i Ante Gotovina, na kuprešku visoravan, a onda tamo stigao i kninski korpus, odnosno snage koje je doveo pukovnik Slavko Lisica. Rat u BIH su otpočele snage hrvatske vojske i kninskog korpusa JNA i on je uvezen iz Hrvatske.Sada bi uzelo puno prostora objašnjenje zašto se to dogodilo baš na kupreškim vratima, ali recimo samo da je to ključna strateška tačka u BIH.
U samoj Hrvatskoj, više nije bilo rata. Ali su se događale povremne operacije hrvatske vojske. Prva je bila u junu 1992. na Miljevačkom platou. Druga se dogodila u januaru 1993. godine na Maslenici i Ravnim Kotarima, treća u septembru 1993. godine u Medačkom džepu, četvrta je bila "Bljesak" u maju 1995. i konačno "Oluja", u avgustu, 1995. godine.
Zvanična statistika u Republici Hrvatskoj kaže da 500.000 ljudi ima status branitelja. Znači, pola miliona boraca. Radi usporedbe, Tito je iz rata izašao tek sa nešto više boraca, i to kad je mobilisano sve, bivši četnici, bivši domobrani, komite, belogardejci i koga sve ne.
Sad, zamislite u maloj državi od 4.300.000 stanovnika, 12 procenata boraca. Sa porodicama, znači u proseku množiti puta 4, živim roditeljima,dedama, babama, to je ubedljivo natpolovična većina direktno zainteresovanih. Svi na osnovu toga imaju neka prava, od novčanih davanja, raznih subvencija, pa do toga da im se deca mogu upisivati na fakultete bez prijenog ispita.Radi primera, recimo da udovice poginulih branitelja imaju oko 2000 evra penzije.
Sad, možete zamisliti, koliki je interes da se održi "nedodirljivost" domovinskoga rata.
Neću uopšte pominjati krugove koji su za to vreme obavili privatizaciju, one koji su trgovali oružijem i drugim robama koje u ratu donose enormne profite, neću pominjati političke profitere, elitu i tako dalje.
No, pre bilo čega drugoga, šta je bio cilj "domovinskoga rata", objasnio je Franjo Tuđman podnoseći izveštaj o "stanju države i nacije" Saboru Hrvatske, negde u februaru 1996. godine. Bila je to svečana sednica, sa desetinama TV kamera i više desetina novinara. Rekao je tada sledeće " - najveći uspeh naše politike jeste što Srbi u Hrvatskoj više neće pretstavljati nikakav politički faktor, i što nikada više neće preći tri - četri minorna postotka".
Dakle, nije rekao, da je najveći uspeh to što se Hrvatska odbranila od agresije, nego što je očistila Srbe iz Hrvatske.
Pa, zaista, da bi oterao četristo hiljada ljudi, što mu je trebala vojska od 500.000 vojnika.

Jedna je da je Domovinski rat obrambeni rat na teritoriju Hrvatske, a druga je da su se neki jako dobro potkožili u tom ratu na račun ljudi koji su bili u rovovima. No tako je bilo na kraju NOB koji je naglo narastao pred kraja rata, a bome i nakon njega. To da je toliko branitelja je nešto što muči velik broj Hrvata, a pogotovo one koji su stvarno bili u ratu. No zbog tog fenomena nitko ne dovodi u pitanje rat u kojem smo se branili da preživimo. Što se tiče vaše teze o tome tko je mislio koga istjerati, po službenim brojkama se u Hrvatsku od 1995 vratilo oko 120 000 Srba. Ako ne vjerujete brojkama odite u Knin, Donji Lapac, Gračac, Udbinu, Korenicu, Benkovac, Obrovac, Dvor i vidite koliko se ljudi dole vratilo. Koliko se Srba vratilo u Drvar, Grahovo, Glamoč? Velik broj. Da je trebalo se vratiti više, je, ali i ovo je nešto. Recite mi koliko se Hrvata vratilo u Vukovar, Drniš, Knin, Benkovac, Obrovac, Slunj, Beli Manastir,i Petrinju između 91 i 95? Niti jedan. I ono malo što je ostalo je protjerano ili pobijeno. Koliko se Hrvata i Muslimana vratilo u Posavinu, Banja Luku, Srebrenicu? Mi možemo pričati o tome tko je što ko rekao, ko se dogovarao, ali ovo su činjenice. Možda teško živite s njima, kao što je vam je nevjerojatno prihvatiti Vukovar i Srebrenicu ko dva daleko najveća zločina u Europi nakon drugog svjetskog rata. Možete se pozivati na Jasenovac (koji će uvijek po meni ostati sramota za Hrvatsku), no ove zločine je uradila ova generacija, ljudi koji su iz Srbije ispraćani cvijećem i ljudi poput Mladića zbog kojeg se po vašim vojarnama(kasarnama) ubijaju nedužni mladići. Ti zločini se ne mogu opravdati ničim u prošlosti, kao što ni ovi zločini ne mogu biti izlika za neke druge.
Iz onog što sam pročitao ovih dana na ovom blogu ne vidim ništa novo o Domovinskom ratu što bi ga kompromitiralo. Šverc oružja je normalna stvar kada ne možete kupiti oružje na legalnom tržištu, drugi vas napada s tenkovima i avionima uz dopušenje velikih sila, a vi se branite kalešnjikovima. To je borba za opstanak. A to da su neki puno više napunili džepove je nešto što mora riješiti kada tada, sudstvo. Biti će još slučaja Petrač i Zagorac, pitanje je samo vremena. Da bilo je zločina i postali smo svjesni činjenice da se i u obrambenu ratu čine zločini koji moraju biti procesirani i to ne samo radi Srba nego i nas samih, ali u konačnici to je bio rat u kojem smo bili napadnuti, u kojem smo se obranili i koji smo pobijedili.

Bosna i Hercegovina je jedna druga priča i mnogi u Hrvatskoj se ne slažu s potezima koje je Tuđman vukao i mnogi su se s njime svađali pa i trenutni predsjednik Mesić, ali da Srbi su se eto i tamo samo branili i memorandum SANU s time nema nikakve veze, ne možete uvjeriti nikoga na svijetu.

Rekoh već, da je dobra stvar što o ratu razmišljate. Međutim, šteta je što ne razmišljate kvalitetno, odnosno razmišljate sa nekoliko ugrađenih predrasuda koje Vas drže u blokadi.
Upravo celi zaplet vezan za ratove u Hrvatskoj i BIH leži u tome što je rat sa aspekta režima, dakle, Franje Tuđmana i Slobodana Miloševića bio simulirani, dogovoreni rat. Sa aspekta građana, naroda, "puka", on je bio stvaran i sa istinskim patnjama, krvav, zločinački. To je bio rat koji nema pobednike, jer da ih ima, najistaknutim predstavnicima ratujućih strana se ne bi sudilo.A sudi im se pred međunarodnim sudom za "zajednički zločinački poduhvat". Franjo Tuđman za koga vi, kad ste najkritičniji, kažete da je učinio po neku grešku, na optužnici stoji "postmortem", kao vođa zajedničkog zločinačkog poduhvata. Zajedno sa Gojkom Šuškom, generalima, i kako piše još "većim brojem poznatih i nepoznatih počinilaca".
To su ratovi bez heroja. Hajde, pomenite nekog heroja toga rata. Ko god bude pomenut kao heroj, zapravo je zločinac. Ko su heroji - Mladić, Gotovina, Rasim Delić,Tuta, Arkan..Norac..Hajte, molim Vas.
Ja smatram da su Srebrenica, Vukovar, Sarajevo i još neke destinacije strašna mesta, gde je režim Slobadana Miloševića i njegovi sateliti van Srbije, počinio strašne zločine pozzivajući se na srpske interese. Ja to zovcem zločinima i nemam nikakav problem da to jasno kažem. Ja imam problem što društvo u Srbiji nije dovoljno zrelo da se sa time suoči onako kako bi to moralo. Ne samo zbog Hrvatske, BIH, civilizacijskih vrednosti, nego zbog sebe. Istinskog napretka u Srbiji neće biti dok se to ne dogodi.
Slično mislim i za Hrvatsku. Onaj čas kad se prizna da je "Oluja" bila zajednički zločinački poduhvat u kome je proterano 200.000 hiljada ljudi, ubijeno više od 1000 starčadi mesec dana nakon ulaska hrvatske vojske u Krajinu, zapaljeno preko dvadeset hiljada kuća, opljačkana svaka kuća na površini većoj od 1/5 Hrvatske,ja ću znati da je hrvatsko društvo ozdravilo.
Onaj čas kad hrvatska javnost bude potpuno suočena sa činjenicom da je boravak hrvatske vlasti u Glamoču, Drvaru i Bosanskom Grahovu, zapravo okupacija i pljačka (posečena je sva šuma, a opravdanje je da je i Srbija sekla šumu u Istočnoj Slavoniji) i da je Hrvatska u BIH ratovala zbog teritorijalnog proširenja, a ne zbog nekih plemenitih težnji, ja ću zavideti hrvatskoj javnosti na zrelosti i znati da su pobedile evropske i ljudske vrednosti.
Pominjete službene podatke o 120.000 povratnika. To nema veze sa stvarnošću, iako lepo zvuči.
Odite na sajt www. ssi.org.yu i potražite analitički izveštaj o repatrijaciji u Hrvatsku, čiji sam i ja autor, izveštaj koji je prethodio izveštaju Hjuman Rajts Voča, pa možda budete imali malo realniju sliku od tako ulepšane, koju plasirate. Ja ne tvrdim da u Hrvatskoj nije došlo do pomaka, ali to je još mnogo daleko od poštovanja elementarnih ljudskih prava.
Dakle, na Balkanu koji funkcioniše kao sitem "spojenih sudova" potrebno je mnogo rada, napora i suočavanja da bi stvari došle do onih koje zovemo normalan život.

ste u pravu, ali u mnogome [b]niste[b].
A posto ste u nekom od prethodnih komentara naveli da niste bili rodjeni, ja cu vas podsetiti kako je to sve krenulo.
Chinjenica da je mnooooogo ustasha ostalo ne procesuirano a da su chinili stravicne zlochine pravog genocida mnogo je doprinela istoriski gledano da se ustalasa narod u Hrvatskoj ne hrvatskog nacionalnog bica, pa je samim tim to islo na ruku onima koji su iskoristili tezu o odbrani Jugoslavije vise nego onima koji su sirili tezu da treba napraviti veliku Srbiju.
Da je ubijen jedan broj ustasa u Bleiburgu to je isto chinjenica, ali da je ubijen isto tako i veliki broj chetnika u Austriji nakon rata i to je nezaobilazna chinjenica.
Stvar marketinga.
Kad su ljudi ispracali tenkove koji su isli put Vukovara skoro [b]90 % [b]njih je glupo i slepo verovalo u odbranu Jugoslavije. Ali zaista. Puno penzionera i onih vernih Titu i socijalizmu nisu uspeli da prebace film u novo vreme i mislili su da vojska brani drzavu svih naroda i narodnosti, kakva je Srbija i dalje bila sto ste lepo primetili da nije bilo genocidnih radnji prema narodima na taj nachin.
Sa druge strane SM se trudio da nad Franjom uzme primat na Dunavu i da obe obale budu u Srbiji. Ludo, ali takticki ispravno u ocima onih koji su hteli da ratuju. [b]Na zalost [b bilo je mnogo vise provokacija sa hrvatske strane koje su zbunjene klince zatekli ne spremne u kasarnama. Da je to bila vojska prava i da je reagovala kako treba pravovremeno mnogo bi stvari bilo drugachije.
Vukovar je uzas koji su sproveli psi rata upotrebljavajuci topovsko meso sa raznim tezama.
[b]Domovinski rat ima svojih velikih mrlja [b] Kazete, a ja vam kazem da to nije bio domovinski rat. Ako pogledate da je pokrsteno jako mnogo srba u Hrvatskoj tijekom II svetskog rata potpuno bi bilo zanimljivo videti koliko se onih pravih Srba borilo za hrvatsku stvar. Videli bi da ih je bilo vise od 50 % u tzv. domovinskom ratu.
[b] Iz perspektive Hrvatske on je ipak prije svega osvajanje svoje države i izlazak iz zajednicke drzave. [b]

[b]Velik je dio Srba otovreno sanjao o granici Karlobag Virovitica Karlovac.[b]
Odgovorno tvrdim da ste u krivu i to mnogo. Zaista euforicna grupica zanemarljiva je i dalje za tu granicu. Bila je i tada, i sada je. Veliki deo Srba je bio zadojen JUGOSLOVENSTVOM kao idejom mnogo vise od svih ostalih. Beograd je bio i ostao svet. A u Hrvatskoj je jeres bila biti bilo sta drugo osim Hrvat. Jugosloveni su bili isto sto i Srbi. Isto maltretirani prebijani i isterivani
[b] Kod vas ako me sjećanje ne vara Šešeljevi radikali i danas imaju potporu oko 40% ljudi. [b]
Seseljevi ljudi imaju 40 % onih koji izadju na izbore. Na zalost do sada je izlazilo na izbore tek nesto oko 40 % birackog tela, pa je samim tim jos uvek tih Shesheljevih koje podsticu da izadju na izbore samo oko 15 % u Srbiji. Zbog toga je i vazno da edukacijom prodje bolja opcija, ali isto tako je vazno da se ne zaboravljaju stvari koje neko uporno gura pod tepih. A to je da je Hrvatska smisljenim provokacijama izazivala idiote koji su se primili na to. Tudjman i ekipa su racunali da ce se u Beogradu upecati na njihovu logiku i upecali su se.
Tachno je da u Srbiji nije bilo rata, ali veliki deo Srbije ima nekoga ili nesto u Hrvatskoj i Bosni. Hrvati nisu dozvoljavali velike migracije Srba na njihove teritorije. Vlak bez voznog reda je i smisljen da se u Vojvodinu dovedu Srbi iz Like i Dalmacije u ime smirivanja strasti posle ustaskih zlochina ali i da bi Hrvatska na duzi rok bila chistija etnicki.

[b]Domovinski rat je Hrvatima isto kao Britancima drugi svjetski. [b] Kakva zabluda

Domoviski rat je Hrvatima bio kao Anti Pavelicu na strani NEmacke, samo sto Franjo nije uspeo da napravio veliku Hrvatsku.
Srbi su imali morate to priznati oko 20 % stanovnistva u Hrvatskoj osamdesetih godina. I nikoga nisu dirali. Dok nisu bili isprovocirani time da su pripadnici policije u Lici dobili nalog da teritorijalnoj odbrani daju oruzje. Tada su balvani zaustavili teritorijalce koji su birani po spiskovima kao cistokrvni hrvati a koji su krenuli da preuzmu policijske stanice po Lici gde su bili neposlusni Srbi.

O, da bilo je u tom ratu paleži, razaranja, ubojstva civila s Hrvatske strane i to mora biti sankcionirano, ali nikako ne može umanjiti da je to prije svega bio rat za opstanak, što se za Srbiju ne može nikako reći jer njezine granice nisu bile ugrožene.
[b]To je bio rat za otcepljenje i stvaranje svoje drzave nikako za opstanak. [b]Bilo je mnogo ubistava i nocnih nestajanja srba pre nego sto je krenuo rat. I to vam je poznato sigurno. Kad nestane 500 ljudi u Zagrebu, to se svakako chuje i sigurno krene panika medju ljudima. Koliko je onih koji su izbacheni iz stanova a koji su sakriveni u medijskim kampanjama. Da ste pokazali to sto Srbi pokazuju o svojim zlochinima mnogi bi razmislili o onome sto se desilo. Sve je to Hrvatska pripremila i na zalost nasla dobre saradnike u Srbima koji su mislili lose po svoj narod.

[b]Definitivno nema crnih i bijelih, ali u ovom slučaju razina sivila je jako različita. [b]
Da to je tachno. Siva zona je mrak tisucljecnog sna i kompleksa u odnosu prema Srbima koji svoju drzavu imaju vec 1000 godina. Zao mi je nevinih i zaludnih Hrvata koji polako vracaju busole na normalu. Nije normalno da neko nece da se javi prijatelju, samo zato sto je druge nacije, vere a mnogo je vise Hrvata koji su svoje prijatelje ostavili na cedilu. Mnogo je vikendica oteto, sruseno, kupljeno za smesne pare od strane Hrvata.

Rat u Bosni je jedna druga i duga priča
Pitanje zašto se ratovalo tamo je isto pitanje II svetskog rata u kojem se kreirala HANDZAR divizija koja je klala sve sto nije hrvatsko i muslimansko

Sto je Praljku trebalo rušenje starog mosta u Mostaru pitaju se svi normalni ljudi na svetu.
[b]Zašto smo ratovali s Muslimanima, a istodobno im dopremali oružje i vodili brigu o stotinama tisuća njihovih izbjeglica? Zasto je u Zagrebu bila najveca dzamija u Evropi? [b]
Kao najzapadnija Dzamija i izraz prijateljstva i vracanja dugova u ime NDH ili u ime buducih dobrih odnosa a protiv Srba,.
Opirali su se svi kojima rat nije normalna pojava, ali je bilo puno onih ustaskog porekla koji su jedva cekali da odu u rat i isteraju Srbe. Na zalost bilo je mnogo onih koji su se poveli primitivnom idejom.

Zanimljivo je vaše razmatranje o tome tko je pobjednik, a tko gubitnik u ovim ratovima. Mislim da to nije skroz cisto i da su recimo Hrvati u Bosni u katastrofalnoj situacije jer gube ono što su oduvijek kroz povijest imali u Bosni, [b]svojstvo konstitutivnosti. [b]
Hrvati su imali kostitutivnost samo onoliko koliko su im davali muslimani. Zna se i dobro je poznato da je u BIH bilo 14 % Hrvata pre rata ali se i zna da je veliku vecinu ratnih zagovornika iz Zagreba predvodilo viise od pola Hercegovaca katolicke veroispovesti odnosno Hrvata iz Herceg Bosne.

[b]Velik broj Srba se ipak vratio u Knin,[b]
samo 15 % od popisa iz 1990.

Drvar, Glamoč, no u Posavinu i Banja Luku se nije vratio gotovo nitko od Hrvata, kao ni Muslimanu u Srebrenicu ili Srba i Hrvata u Sarajevo.

[b]Kao ni Srba u Mostar, Kao ni Srba u Zadar, Kao ni Srba u Osijek, Kao ni srba u Sisak, Kao ni Srba u Petrinju, Kao ni Srba u Karlovac, Kao ni Srba u Zagreb, Kao ni Srba u Rovinj, Kao ni Srba u Split, Shibenik, Dubrovnik, Starigrad, Karin, Benkovac, Dvor na Uni i slichno. [b]

[b]Tuđman je zaustavio proboj na Vukovar na žestoko inzistiranje Hans van der Brooka ne radi dogovora s Miloševićem. [b]
A ne niste u pravu. Hans je pristao da smiri situaciju u zamenu da Hrvatima izdejstvuje pogodnosti u pregovorima sa Europom.
O ulozi Nemachke ne bih, Danke Dojchland je vrh vrhova. Drago mi je sto se volite.
Nizozemci su tu samo bili radi interesa. Ne bi me iznenadilo da su upravo oni prodavali oruzje naftu i slichno Hrvatskoj.
James Baker je hteo SFRJ. Pisao sam negde o tome. Bio sam prisutan kad je rekao da vojska ima od strane USA 3-5 dana da zaustavi rat u Sloveniji i Hrvatskoj i da USA podrzava YU kao opciju.

Najbolji je bio plan Z4 koji je ludak Milosevic odbacio. Na zalost.

[b]Zašto su Amerikanci svim silama zaustavili Gotovinu kada je bio na vratima Banja Luke.[b]

Nisu Amerikanci nego Arkanovi Tigrovi. Na zalost lludi Milosevic je povukao vojsku, ali je Arkan sa svojim tigrovima odbranio Banja Luku. To znaju i ptice na grani. Arkan je izdrazao 2 udara Gotovine, i onda je doneta odluka da se podrzi vojskom i prebaci teziste na odbranu BLuke. Amerikanci su to znali, i videli su poraz Gotovine, zato su to i zaustavili, jer iza Arkana je stajalo mnogo tenkova, po neki avion, i slichno.
Da je krenuo dalje Gotovina bi izgubio mnogo vojske a zbog cega. Banja Luka je ionako bila srpska dugo vec.

Kolika je bila njihova uloga u Oluji. Pa da nije bilo amerikanaca i njihove logistike ne bi bilo ni pada Knina.
Ali to je teza o kojoj moze danima da se prica. Zasto je tako lako dat Knin pokazace istorija.

[b]volio bih čuti mišljenje o pitanjima koja u Hrvatskoj nisu otvorena jer vjerujem da ih ima.[b]

Ima mnogo pitanja koja nikad nisu otvorena ali su dobro zataskana.,

Na primer broj Srba ubijenih u logorima, broj prekrstenih, broj nestalih, broj isteranih.
Da li je ikada neko procesuirao one koji su provocirali i maltretirali vojnike i iskljucivali struju vodu, i slichno, jos dok je drzava bila zajednicka. Nije. [b]Zasto???[b]
Zasto se nasim NVO daje ordenje u ime Hrvatske. Pa zato sto imaju besplatan PR kroz nase lichne institucije. Ma koliko mi bili chasniji mislim da je to suludo na taj nachin.
PR agencije iz Amerike su dobile nagrade za dobro uradjeno lobiranje u ime Hrvatske. Zasto??? Ako su bili u pravu zasto je neko trebalo da lobira u njihovo ime. Zato su jevreji stali na stranu Hrvata iako je Tudjman u svojim knjigama pokretao jevrejsko pitanje.[b] Mnogo pitanja [b]
"Without dreaming there would be no learning, nor would there be memory. "

samo se povremeno nepotrebno zalećete: "bespotrebna klanice od Sremskog fronta" je obična zlonamerna glupost, verujte poznavaocu. O "dogovoru partizana i Nemaca na Neretvi" je Mišo Leković napisao knjigu 1983. Ipak, radilo se o pregovorima, a ne dogovoru.

Izgleda da je kriv temperament - neki se jednostavno previše zaleću na atraktivne hipoteze koje tobože iz osnova menjaju pogled na stvari. Novinarski instinkt, žudnja za senzacijama, šta li.

Potrebno je više ozbiljnog rada, a manje fantazije. Novinarska površnost nije uvek dovoljna, a da bi se shvatili događaji, moraju se shvatiti društvena kretanja. Nije dovoljno samo popisati aktivnosti vođa.

Inače, kad je reč o "lijevim skretanjima", predsednik Tadić bi o tome mogao da kaže neke zanimljive stvari iz porodične istorije.
-----------------------------------------------------------------------

Ha zašao sam u Vaš zabran. O Neretvi sam onako nešto čitao (ne dovoljno ozbiljno). Sremski front - koja je druga teza? Što nije pustio Ruse da prođu? Znam da ovo nije mesto, ali dajte makar neku reč, link, uputite me na bilo šta...

Nema žudnje za senzacijama kod mene još odavno. Pisao sam samo o tome da "velike istine" iz ratova bivaju preispitivane pa sam na brzinu našao nekoliko primera koji su mi se činili takvim da mogu biti dovoljno poznati mnogima sa područja ex Yu.

Dajte molim vas neku dodatnu informaciju za Tadiće.

Dobro, da probam ovde samo da skiciram slučaj sremskog fronta - postoji neka relevantnost u tome što je "Vukovarska bitka" bila neka vrsta tragično-farsične reprize. Ostalo i-mejlom u razumnom roku, ok?

Uzgred, zar nije sramota što je ceo taj istorijski period praktično izbrisan - tražite linkove, ali uzalud, Ničega nema na netu...

Elem.

1. Vojno - operativni kontekst. Crvena armija je u Jaško-kišinjevskoj operaciji sredinom avgusta 1944. praktično je uništila nemačko-rumunsku armijsku grupu "Jug". Posledice: Rumunija (25.8.) i Bugarska (9.9.) prelaze na stranu saveznika i objavljuju Nemačkoj rat. Time se otvara širok prostor za prodor Crvene armije u centar Balkana.

Ovo je trenutno dovelo nemačke trupe na Balkanu, tj. komandu Jugoistoka koja je doduše raspolagala impresivnim snagama:
- arm. grupom "E" u Grčkoj - do 300.000 ljudi razmeštenih za odbranu od eventualnog savezničkog iskrcavanja,
- i Drugom oklopnom armijom u Jugoslaviji (bez Slovenije) - do 300.000 vojnika plus gomila kvislinga sumnjivog borbenog kvaliteta, u klinču sa NOVJ)
u stanje krize i iznudice usled vrlo nepovoljnog rasporeda trupa, što se nije ublažilo do prvih dana januara 1945. Ovo je važno za razumevanje.

Nemačka vrhovna komanda (OKW) uviđa da je u ovoj situaciji držanje Grčke beznadežno, i 1.9. stupa na snagu plan izvlačenja na liniju Đerdap - Skoplje - Drač na kojoj bi Ag "E" držala front prema Crvenoj armiji.

Pada u oči strateška važnost vardarsko-moravske komunikacije u ovoj situaciji. Prvi su na potezu NOVJ i saveznici: tokom prve nedelje septembra izvode operaciju "Ratweek" u kojoj saveznička avijacija masovnim napadima iz vazduha u koordinaciji sa partizanskim napadima na terenu razaraju vitalne čvorne tačke na ovoj komunikaciji.

Digresija - mislim da je zanimljivo da demaskiram još jedan mit. Saveznici su napustili Mihailovića
- ne iz političkih, nego iz vojno-operativnih razloga
- ne na inicijativu Sovjeta nego na inicijativu Britanaca
- i ne zato što se zapadni saveznici nisu interesovali za Jugoslaviju, nego zato što se jesu interesovali za Jugoslaviju.
Saveznička komanda Sredozemlja je na Čerčilovu inicijativu još od iskrcavanja u Italiji u leto.43 vrlo ozbiljno razmatrala planove za iskrcavanje u Jugoslaviju. U svim tim planovima od apsolutno vitalnog značaja bila je kontrola ove komunikacije, a Mihailović i srbijanski četnici bili su objektivno nemačka prva linija odbrane ove komunikacije. To se jasno vidi npr iz depeše komandanta Sredozemlja brit. generala H.M. Vilsona Đeneralu Mihajloviću od 9.12.43. kojom on praktično najavljuje prekid odnosa i prelazak na ekskluzivnu saradnju sa NOVJ i u Srbiji:
"1. Sloboda kojom se Nemci služe železničkim prugama od Grčke do Beograda za prevoz trupa i izdržavanje istih, nepodnošljiva je..."
Kraj digresije.

Ag "E" ozbiljno je ometena i ugrožena u pokretu, a razvoj situacije zahtevao je hitno formiranje jedne borbene grupacije na rumunsko - jugoslovenskoj i bugarsko-jugoslovenskoj granici. U krajnoj nuždi komanda Jugoistoka izvlači neke najpokretnije jedinice iz Grčke i neke jedinice iz Dalmacije i Bosne - što dovodi do lančanog pada npr Benkovca 8.9., Livna 10.9., Banja Luke 14.9., Tuzle 16.9. u ruke NOVJ i do pokretanja ofanzive VIII korpusa NOVJ za oslobađanje Dalmacije 15.9.

Ovaj očajnički pokušaj nije uspeo da zaustavi Crvenu armiju koja krajem septembra prodire u istočnu Srbiju. Najvažniji uspeh je forsiranje Velike Morave kod Lapova 10.10. Pošto je protivnapad na Lapovski mostobran propao, nemačka komada sredinom oktobra donosi novi plan u skladu s nastalom situacijom:
- kao osnovna linija fronta koji se tek treba obrazovati određuje se linija toka Dunava do Iloka - veza sa Drinom kroz Srem - linija Drine uzvodno - Gacko - Livno - Knin - ušće Zrmanje (tzv "zelena linija") Tako je nastao "Sremski front".
- budući da se skoro kompletna Ag "E" i deo 2. OklA nalazi izvan ove linije i u kritičnoj opasnosti od opkoljavanja, određuju se dve ključne tačke odbrane.
Prva je "mostobran Beograd" koji brane delovi nekompletnih jedinica pristiglih sa juga i na brzinu formirane jedinice od vojnika zatečenih u transportu - korpusna grupa Šnekenburger (komandant, poginuo 13.10.). Cilj odbrane je bio prihvat korpusne grupe "fon Štetner" (komandant, poginuo 18.10.) koja se izvlačila iz istočne Srbije.
Druga je "mostobran Kraljevo" - koji isto tako brane na brzu ruku sakupljeni delovi raznih jedinica organizovani kao "korpusna grupa F.V. Miler". Cilj odbrane ovog mostobrana je prihvat glavnine Ag "E" iz Grčke i Makedonije

20.10. Beograd je oslobođen energičnim udarom kombinovanih sovjetsko-jugoslovenskih snaga. Situacija se za Nemce dalje pogoršava i u unutrašnjosti: V korpus NOVJ 22.10 zauzima Travnik, a VI i X drže celu južnu obalu Drave od Koprivnice do pred Osijek, uključujući Viroviticu i Daruvar (tzv Virovitički mostobran).Povlačenje iz Dalmacije usled velikih gubitaka nije dovelo do planiranog oslobađanja nemačkih trupa.

Vrhovni štab NOVJ i štab Trećeg ukrajinskog fronta (Tito i Tolbuhin) odlučuju da iz ovog teškog položaja Nemaca izvuku maksimum. Ruku na srce, pred njima su u tom trenutku stajale brojne privlačne operativne opcije o kojima bi se moglo raspravljati. Odlučuju se na istovremeni dvostruki udar: jedan od Beograda u severozapadnom pravcu, a drugi na Kraljevački mostobran radi odsecanja i opkoljavanja Ag "E".

Napredovanje na prvom operativnom pravcu izvedeno je u dva paralelna udara:
- glavni, teži: forsiranje Dunava u visini Baranje i prodor kroz južnu Mađarsku, izvele su trupe III ukr. fronta, uz učestvovanje 51. divizije NOVJ. Desant je izveden 7.11. kod Batine, Usledio je nemački kontranapad, ogorčena bitka za održanje i proširenje mostobrana, bitka s vremenom za dopremanje što više ljudstva i materijala - jedna tipična bitka za WWII
- drugi, pomoćni i relativno lakši: kroz Srem na zapad. Ovaj operativni pravac pao je u deo ojačanom Prvom proleterskom korpusu i XII korpusu NOVJ. Tako je sve počelo.

Dakle, za otvaranje "sremskog fronta" postojali su vojnički razlozi: korišćenje zadobijene inicijative, korišćenje nastale kritične situacije kod neprijatelja, sprečavanje neprijatelja da utvrdi svoju planiranu liniju fronta, sadejstvovanje u operaciji Crvene armije. Jedna olakšavajuća okolnost (i motiv za održavanje inicijative) je bio i važan most u Beogradu koji Nemci nisu uspeli da sruše.
Postojali su i jaki politički i opšteljudski razlozi: na primer, u Zagrebu je još uvek stolovao Pavelić.
Zašto sve to nije jednostavno prepušteno Crvenoj armiji? Uopšte nije postojao višak trupa na raspolaganju. Nemci na Balkanu uopšte nisu bili slabi - bili su samo loše raspoređeni.
Razlozi protiv?
1. Slaba opremljenost trupa. Svaka prava armija u WWII morala se sastojati iz dobro opremljenih vojnika na frontu, zatim velikog broja transportnih sredstava koja obezbeđuju konstantan priliv velikih količina neophodnog matarijala na front, i, naravno, jake industrije za proizvodnju ogromne količine ratnog materijala. NOVJ / JA nije imala ništa od toga. Ipak, postigla je rezultate koji su joj obezbedili izuzetno poštovanje i kod saveznika i kod neprijatelja. A i tokom 1944. saveznici su uspevali da dopreme znatne količine ratnog materijala NOVJ. Nedovoljne, ali značajne. Što se veoma popravilo kad je uspostavljen neposredan dodir sa Crvenom armijom.
2. Slaba obučenost trupa. Angažovane jedinice imale su vrlo kvalitetan i sposoban niži i srednji komandni kadar sa velikim borbenim znanjem, iskustvom i inicijativnošću u manevarskoj borbi, ali su znali veoma malo o borbi protiv utvrđenih linija fronta u ravnici. Osim toga, oko polovinu - negde i više - boračkog sastava činili su septembarski i oktobarski regruti iz oslobođene Srbije kojima je nedostajalo svako borbeno iskustvo. Štabovima je naređeno, i oni su ulagali velike napore da što je moguće kvalitetnije obuče i osposobe ljudstvo, da nove borce uvode u borbu postepeno, i da im obezbede pomoć iskusnijih kolega. Ipak sve je to bilo daleko od dovoljnog. Jer, nasuprot sebi imali su nemački Vermaht - a Nemcima se mora priznati zadivljujuća organizaciona sposobnost, upornost, izdržljivost, odlučnost i istrajnost. Pred našom vojskom u Sremu nisu doduše stajale izvežbane i kompaktne jedinice nego šarene improvizovane formacije skrpljene na brzinu od vojnika, policije, službenika, pritom u opštem povlačenju. Uprkos tome, mora se priznati da su funkcionisali zavidno. Vermaht je bez ikakve sumnje bio najjbolja armija u WWII.
3. Suvišnost? Neki danas tvrde da je Sremski front bio nepotreban. Naravno - svaki rat je besmislen i nepotreban. Ali, ako već prihvatimo da smo u ratu, u datoj situaciji to je bila razumna i perspektivna operativna ideja.

Glavna nemačka utvrđena linija bila je tzv Nibelunška linija: Opatovac — Lovas — Tovarnik — Šid — Adaševci — Bosut. Ispred nje bio je organizovan sistem od 6 pomoćnih odbrambenih linija, čija je odbrana imala za glavni cilj da omogući koncentraciju i organizaciju odbrane na Nibelunškoj liniji. NOVJ je u početku relativno brzo napredovala: 1.11. 6. proleterska, 16. i 36. udarna divizija energičnim udarom oslobodile su Sremsku Mitrovicu. Teška iskušenja nastala su nakon toga: u napredovanju na zapad od Mitrovice 6. lička naišla je na dobro organizovan otpor. Neke njene jedinice upale su u neprijateljske zamke i pretrpele znatne gubitke. Za par dana divizija je pretrpela gubitke od 700-800 (oko 15%) izbačenih iz stroja, pa je zbog toga izvučena sa fronta na reorganizaciju, a na njeno mesto ubačena je 5. krajiška. I ostale jedinice trpele su osetne gubitke, od kojih je jedan deo bio posledica nekorišćenja zahteva vojne veštine i komandne slabosti. Mnogi borci su na primer bili uobičajili da "zaborave" ašovčić jer im je bilo teško i ponižavajuće da ga nose. Neke je to skupo stajalo.

Ofanziva na drugom operativnom pravcu (mostobran "Kraljevo") nije se odvijala po planu. Nemci su se žilavom i upornom odbranom održali duže od mesec dana: napustili su Kraljevo 28.11., kad je ono izgubilo za njih operativni značaj. Glavnina Ag "E" izvukla se preko Višegrada prema Sarajevu i Zvorniku. Komandant "Mostobrana Kraljevo" general Fridrih Vilhelm Miler je uz pohvale za pokazanu energičnost i upornost, postavljen za komandanta Sremskog fronta (raspoložive trupe preformirane su u jedinstvenu formaciju pod nazivom 34. arm. korpus).

Nasuprot Kraljevačkom, baranjski pravac pokazao se kao izuzetno perspektivan. Maršal Tolbuhin je na taj pravac bacio sve raspoložive trupe i to je dalo izvanredne rezultate. Slomivši vrlo jak početni otpor, III ukrajinski front je tokom decembra prodro duboko na zapad i sever kroz Mađarsku, opkolio Budimpeštu i izbio na manje od 100 km Beča. Uvidevši važnost ovog dramatičnog povoljnog razvoja, Tolbuhin je kod Tita više puta urgirao da se ubrza napredovanje kroz Srem radi obezbeđenja levog boka svojih trupa. Umesto XII korpusa NOVJ koji je prebačen na Virovitički mostobran, na desno krilo sremskog pravca rasporedio je svoj 68. korpus.

Nemački front na Balkanu početkom decembra bio je narušen i na suprotnom kraju: spektakularnom operacijom opkoljavanja VIII dalmatinski korpus uništio je nem. 264. diviziju i 29. tvrđ. brigadu i delove 373. i 392. divizije, i zauzeo Knin, krajnje utvrđenje u nemačkom lancu odbrane.

Međutim, napad na sremskom frontu počeo je 3.12. u zoru. Naši i Rusi su napredovali uz veliko zalaganje i uz znatne gubitke, ali mnogo sporije nego što je bilo predviđeno. Nibelunška linija je u velikoj meri narušena, ali je 8.12 napredovanje je konačno zaustavljeno - 68. korpus CA zaustavio se na 8 km južno od Vukovara, a 1. Prol. korpus zauzeo je Otok južno od Vinkovaca i izbio na put i prugu prema Županji. Dalje se nije moglo. Sovjeti su krajem decembra predali položaje i upućeni u Mađarsku.

Gubici su bili ozbiljni, ali očekivani za ovakvu vrstu operacije. I s druge strane linije fronta bilo je dosta čupavo. Npr. 12. slavonska divizija koja je u to vreme operisala u Slavoniji u pozadini Sremskog fronta, u drugoj polovini 1944 izgubila je 2 komandanta divizije i 7 komandanata brigada.

Upravo tih dana Vrhovni štab i Tito doneli su važne, a malo poznate odluke. Jedna posledica tih odluka bilo je smanjenje intenziteta napadnih dejstava. Prosto rečeno, Tito je odlučio da malo odkulira dok Nemci bitno ne oslabe.

Razlozi su zanimljivi, ali zahtevaju posebnu priču. U svakom slučaju, jedan od razloga (ali možda ne i presudan) bio je Titov odnos prema vojsci. Grubo rečeno, dok je za Staljina vojska bila mašina za mlevenje mesa, Tito je na svoje borce gledao kao na svesne idejne pristalice, dobrovoljce i pouzdan temelj i elitu budućeg društva. Nije želeo da izgubi ni jednog više nego što je bilo neophodno.

Međutim, nije se samo on pitao. Nemci su bili žilav protivnik. Krajem decembra konačno su uspeli da dođu do daha i da u januaru prirede niz neugodnih iznenađenja.

3. januara u zoru Nemci su kod Komletinaca izvršili iznenadan vešt i uspešan udar na jedinice 21. srpske divizije. Iznenađenje je uspelo, neke jedinice je zahvatila panika, i štabovi su ispustili jedinice iz ruku. Komandant divizije, pukovnik Miloje Milojević, bezbroj puta ranjavani neustrašivi heroj, stao je sa svojim kurirom za protivtenkovski top koji je posada napustila i pogodio dva nemačka tenka.

Ipak, to ga nije spasilo odgovornosti. Intervencijom 1. prol. divizije zaustavljen je nemački prodor i prihvaćene su razbijene jedinice, ali gubici su bili ozbiljni: 21. divizija je u jednom danu izgubila 805 boraca (182 poginula, 308 ranjenih i 315 nestalih). Zbog toga je formirana komisija koja je zaključila da postoji odgovornost komandanta i on je razrešen dužnosti. Ovo je inače bila uobičajena praksa u NOVJ - štab je odgovarao za svoje borce. U slučaju ozbiljnih gubitaka bila bi provedena istraga. Tako je npr. smenjen i kompletan štab 2. prol. divizije posle poraza u prijepoljskoj bitci 4.12.1943.

Sličan efektan udar Nemci su izveli ponovo 16/17. januara kod Šarengrada na položaje 5. krajiške divizije i naneli joj ozbiljne gubitke. Ovim udarima ograničenog dometa Nemci su ispravili liniju fronta i povratili Nibelunšku liniju. Usledio je ograničen protivnapad JA, ali nakon 24.1. na Sremskom frontu nastupilo je gotovo potpuno zatišje.

Čak i kad je je tokom marta u južnoj Mađarskoj besnela poslednja velika nemačka ofanziva protiv Crvene armije, operacija Frühlingserwachen, Sremski front je ostao potpuno miran.

Tokom ovog zatišja jedinice su sređene, opremljene i izvežbane. Tako je pripremljen proboj fronta 12. aprila.

Sam proboj izveden je gotovo savršeno - bio je to iznenadan udar izveden u primernoj saradnji artiljerije, pešadije i tenkova. Nemački položaji pali su u prvom naletu, gubici su, s obzirom na zahtevnost operacije, bili minimalni, a zadobijen je kolosalan plen uz veliki broj zarobljenika.

Bio je to kraj Sremskog fronta. Međutim, još nije bio kraj rata. Sledio je mesec dana haotičnih, povremeno izuzetno oštrih borbi i napornih marševa. U rezervi Sremskog fronta bila je 22. nemačka divizija, i sa njenim jedinicama vođene su teške borbe uz visoke gubitke od 18. do 22. aprila u visini Sl. Beoda, Požege i Pleternice.

Ukupan broj poginulih boraca NOVJ odnosno JA u šestomesečnim borbama na Sremskom frontu iznosi prema podacima sređenim po jedinicama 13819. To nikako nije zanemarljiva brojka, ali ne predstavlja više od 5% od ukupnog broja poginulih boraca. Kad se uporedi sa, npr. 8878 poginulih za vreme jednomesečne "bitke na Sutjesci" u kojoj su učestvovale višestruko slabije snage, ili 3873 poginula borca u 7 dana beogradske operacije, ne izgleda fascinantno.

Loša reputacija koju Sremski front ima u poslednje vreme posledica je jednim delom toga što je to stvarno bio ružan rat: sa sve čučanjem u rovu punom vode uz opasnost od mine na svakom koraku.

Ipak, največi deo te loše reputacije je posledica onog velikog duhovnog pokreta s kraja osamdesetih koji je preplavio Srbiju teorijama zavere, paranojom i bezosećajnošću.

P.S. Ovo bi trebalo ukloniti kad pročitate. Stvarno je predugačko.
---------------------------------------------------------------------------------

Hvala puno.

Ja sačuvao kod sebe na compu. I inače ne bih brisao. Jako je korisno, neka neko nešto nauči kao što sam ja naučio.

ali samo sa šturim podacima: ime i prezime, datum i mesto rođenja, jedinica, datum i mesto pogibije. Kod nekih imena stoji i mesto sahrane, ali su prava retkost.

Nezgodno je što su spiskovi "papirološki" - morali bi se prirediti za elektronsko predstavljanje.

P.S. Ne primate i-mejlove preko kontakt stranice. Poslao sam vam odgovor na Vaš i-mejl - da li je primljen?

Dobio sam vas mail i mnogo vas se zahvaljujem na odgovoru.

Imenjače, ja bih ipak zamolio da se ovo ostavi. Ovde je potrošeno mnogo više prostora na stvari koje su mnogo manje korisne od ove.

Da ne pominjem ove "ni crne ni bele", što su došli da nas, na ovom parastosu, nahrane splačinama, da ne kažem nešto gore.

Hvala puno za informacije.
Pozdrav,

Vučko

P.S.: Srđane, molim Vas, prosledite i meni širu verziju, kad je dobijete od Gorana.

I meni, i meni :)

http://urbanozeleno.blogspot.com

Ma nisam dobio ništa a nisam ni shvatio da bi trebalo da dobijem nešto više mada bih rado.

Uredništvo B92, imate ovde čoveka-enciklopediju II svetskog rata, dakle potencijalnog fantastičnog blogera. Izvinjavam se što pitam javno, možda nije red, a izvinjavam se i Goranu što "trčim pred rudu", ali ja bih rado čitao ovakve stvari vrlorado i kada bi bile "sistemski" rešene.

Da održim kontinuitet moje drčnosti što se tiče kvaliteta blogova: a gde su mape? :D

Vučko

Srđane, ja sebe uopšte ne doživljavam kao istoričara. Kultura, pozorište, veza savremenog duha i opšteljudskih korena, to je moja specijalnost. Pošto u nekom smislu i ja živim "od svog pera", imam utisak da mi pisanje ovakvih stvari kvari stil. Kojim se, možda neosnovano, ponosim. U svakom slučaju mnogo više nego istorijskim znanjima.

Ja sam ona generacija pored koje su živeli "matori" koji su mnogo pričali o ratu, a mi smo imali onaj zdrav stav da je sve to potpuno bez veze, i imali smo sposobnost da se "isključimo". Iako su sve te priče bile svuda oko nas, ništa od toga nismo puštali u svoju svest.

Zatim sam se susreo sa smrtnošću. Odjednom bih shvatio da nekog divnog i živopisnog starca koji je bio most ka jednim egzotičnom svetu, više nema. Ja se baš prisetio nekog zanimljivog detalja, poželeo da povežem priču, da sklopim sliku. A više nemam koga da pitam.

Onda su došle kasne osamdesete. I onaj osećaj da iz nekih pukotina nezadrživo narasta korov i mrak koji prekriva svaku razumljivost, jasnoću, sećanje. Zavladala je ona monstuozna paranoična psihologija koja ugrožava - ne neke teoretske stavove - nego prostu svakidašnju jasnoću, vidljivost, guši onu običnu dnevnu svetlost koju sam poznavao. Od toga me hratala panika.

Vrhunac je bio kad sam video kako su zaposleni u Biblioteci grada (valjda samoinicijativno), čini mi se '89. prikupili sve knjge iz biblioteke koje se odnose na drugi svetski rat, a pisane su iz komunističkog ugla, i jednostavno ih bacili u stari papir.

Tad sam jasno sagledao da je svet koji sam poznavao Atlantida, i da je voda došla do grla. I tad mi je proradio instinkt samoodbrane, instinkt spašavanja, prikupljanja delova, sastavljanja u celinu, traganja za delićima koji nedostaju...

Od tada je to kod mene kompulzivno. Ali ipak, to je za mene strast broj dva. I svaki put kad joj posvetim vreme, javi mi se osećanje krivice.

Vi ste uspeli da me isprovocirate svojim neopreznim izražavanjem:

Istorija, to su vrlo konkretni ljudi i vrlo konkretni svetovi, puni svoje unutrašnje dinamike i života. To su ljudi sasvim poput nas, a istovremeno zapanjujuće (i poučno) različiti od nas.
Ali, sad je sva ta konkretnost, životnost i razvijenost prekrivena debelim naslagama duhovne povraćke koja sve pretvara u kontinuiranu i jednoličnu smrdljivu i beživotnu masu.

Vi naravno nemate za to nikakve krivice. To su danas etablirane istine. Iako npr niko nije otkrio ni prezentovao ni jedan jedini novi dokument o četnicima, niti osporio bilo koji postojeći (čak ni u slavnoj "Ravnogorskoj čitanci" nisu uspeli da "proizvedu" nekog četnika koji bi rekao " evo, ja sam bio tu, držao pušku i pucao na Nemce), prosto je javno mnjenje uspelo da "nadraste" očiglednost i da uspostavi svoju istinu zasnovanu isključivo na međusobnom povlađivanju.

O "Neretvi (o kojoj smo mi učili sve u hvalospevima kao o genijalnom taktičkom potezu, "bici za ranjenike")" mogu da Vam iz glave izdiktiram trotomnu raspravu, "lijeva skretanja" su moja najintenzivnija istorijska strast, poznavao sam lično trojicu preživelih sa Kočevskog Roga (jedan je još živ)...

Ali, čemu sve to?

Da, da. Nas novinare ("opšte prakse") zovu (ne bez razloga) univerzalnim sveznalicama ili univerzalnim neznalicama. Od svega gledaš da štrpneš po malo. Ja nekako mislim da što više zahvatamo u širinu to neminovno prodiremo manje u dubinu i obrnuto.

A kada se još doda tome nekoliko decenija bavljenja dnevnim novinarstvom onda brzinsko pisanje bez mnogo vraćanja na napisano postane manir ili navika. A budne oči ovde gledaju i paze... Ma dobro je da je tako. Čovek se uči dok je živ.

Znass ti dobro, ccemu sve to :)

http://urbanozeleno.blogspot.com

Puna 172 dana, od 21. oktobra 1944. do 13. aprila 1945. godine u sremskoj ravnici vođena je bitka u kojoj je s obe strane učestvovalo oko 250.000 vojnika. Uz jedinice Jugoslovenske armije, učestvovale su i trupe Crvene i Bugarske armije, kao i Brigada “Italija”.

Posle višemesečnih rovovskih borbi, počela je ofanziva Jugoslovenske armije u Drugom svetskom ratu na Sremskom frontu, okončana probijanjem nemačke odbrane, što je omogućilo završne operacije za oslobodjenje Jugoslavije. Cena proboja bila je užasna: poginulo je najmanje 30.000 mobilisanih srpskih mladića, poslatih na 'sremsku klanicu' praktično bez obuke.

U teškim borbama, na snegu i vetru, poginulo je oko, 1.100 pripadnika Crvene armije, 630 pripadnika Bugarske narodne armije i 163 Italijana. Njima u čast, 8. maja 1988. podignut je memorijalni kompleks uz autoput Beograd-Zagreb i reku Bosut.

Na strani neprijatelja poginulo je oko 30.000 vojnika.

Posle krvavih borbi, front je probijen 12. aprila 1945, čime su počele završne operacije za oslobođenje Jugoslavije.

Poznato da su za Sremski front mobilisani bivali i nepunoletni srpski mladići, bez jednog jedinog dana vojne obuke. Često su iz školskih klupa slati na front.

Posle ulaska oslobodilaca u Kragujevac 20. oktobra 1944. objavljena je mobilizacija i desetine kragujevačkih đaka mobilisano je i bez i jednog minuta bilo kakve obuke poslato na Sremski front. Naravno, „ugledni ljudi” rekli su im na ispraćaju velike reči - ne pominjući da su tog istog oktobra 1941. godine streljani đaci koji su prinudno izvedeni na stratište, dok su ovi 1944. godine isto prinudno upućeni na
Sremski front.

---

Završio sam tek sedmi razred gimnazije i nisam imao 18 godina, kao ni većina 'ratnika'! U Prvoj gimnaziji u Beogradu podelili su nam puške i peške sproveli na Sremski front u rovove na ivici Matore šume na položaj prema Erdeviku. Bez sekunda obuke postali smo proleteri - borci Prve proleterske brigade. I, naravno, izginuli. U Kragujevac sam se vratio kao ratni vojni invalid sa tek navršenih osamnaest godina. U okviru čitave predstave stiglo je i odlikovanje 'Zasluge za narod'.

Ljubinko Počeković, ratni vojni invalid.

---

Moj otac je sa nepunih 18 godina odveden iz šabačke srednje škole na front i tamo je bio teško ranjen. Mnogi njegovi vršnjaci se nisu vratili sa tog fronta i za to niko nije odgovarao.

Dušan Kovačević, dramski pisac.

---

Do proleća 1945. Nemci su uspeli da brane liniju sremskog fronta. U Srbiji je izvršena masovna mobilizacija.

Sovjetske trupe su, uz pomoć partizanskih i bugarskih jedinica uspele da probiju sremski front. Zatim je vođena bitka na Batini uz znatno učešće vojvođanskih brigada.

U sastavu divizije bio je i jedan ruski artiljerijski puk i jedan divizion kaćuša. Došao je k meni komandant ruskog artiljerijskog puka i rekao mi:

'Druže generale, ja sam gledao kako vi napadate, Vi imate velike gubitke. Ne treba to tako da se radi. Treba da izvršite artiljerijsku pripremu, da uvedete tenkove, pa tek onda...' Kako da uvedemo tenkove i artiljeriju kada ih uopšte nemamo?''Treba čekati od rukovodstva da vam ih nabavi pa tek onda preći u napad.'

Ja sam onda rekao. 'Hvala vam lepo, mi ćemo gledati da sad imamo manje gubitke'. [Odlomak]

Milan Šarac: Ispovest generala ĐOKE JOVANIĆA

---

U to vreme ja sam već bio na Sremskom frontu. Imao sam 17 godina. Mobilisali su me partizani. Mobilisali su i oba moja brata. Vojislava [18] i Slavoljuba [23]. Prvi je poslat na Sremski front i tamo je ranjen, a drugi u Bosnu.

U prvo vreme, kada sam stigao, jurišao sam bez oružja. Polovina nas ga dugo nije dobila.

Mislim da me je spasilo to što sam na putu do fronta u vozu prelazio iz vagona u vagon i kraj puta zatekao me je sa mladićima iz drugih mesta. Rasporedili su me u četvrtu diviziju, a moji iz Niša i Niške banje brzo su izginuli.

Dušan Čavdarević

---
... Nikolu su tada poslali na Sremski front . Usput je otkrio da nosi kovertu sa naredjenjem da mu se pošalje metak u leđa. Zagubio se u tom haosu i - spasao.

I nije jedini. To se događalo sa mladošću srpskog građanskog sloja koja je desetkovana na sremskom frontu. I oca Dragane Milovanović mobilisali su pred kraj rata i rasporedili u kaznenu jedinicu, gde su bila deca iz uglednih građanskih porodica.

Imali su zadatak da demontiraju neispaljene mine, a da nisu prethodno prošli nikakvu obuku.

Извештај штаба Шесте дивизије о једној немачкој борбеној провокацији 14/15. јануара 1945, када је 20 војника погинуло и чак 61 рањен:
„Недостатак је што борци истрчавају једни пред друге, стварају беспотребне гушће стројеве. Командни кадар... не користи се заклонима при командовању...”
Ево и документа од 21. фебруара 1945, штаба 14-ог корпуса, поводом једног узалудног и непотребног напада на Власеницу, кад је само 18-та бригада имала 77 погинулих и 70 рањених.
„Наше јединице се не уздижу потребном брзином, што се одражава не само у недовољној способности за извршење борбених задатака, већ и у много већим губицима него што би требало да буду.”
Командант Артиљеријске бригаде Прве пролетерске дивизије, Љубивоје Пајовић, написао је књигу о свом вишењу Сремског фронта. Цитираћу га:
„Немци су прешли у противнапад и бригада се нашла на брисаном простору и равници покривеној снегом, где су се силуете бораца још више оцртавале, а управо је тих дана била попуњена младим и неискусним борцима, који се у одступању нису најбоље снашли. Старешине нису могле задржати ни контролисати те борце. Настала је паника.”
Ове стравичне речи покушавају да скину кривицу са неуких, примитивних и политиком заслепљених партизанских официра и бољшевичких комесара, пребацујући је на необучене српске младиће, који су са кућног прага гурнути право пред цеви искусних припадника Вермахта.
Све оно што сам видео и доживео на Сремском фронту даје ми за право да поверујем у тачност једне поверљиве депеше партизанског Врховног штаба, којом се команданту Треће армије преноси лична Титова порука, што Младен Марков цитира у „Псећем гробљу”:
„А што се тиче жалбе да у прве редове превише тјерамо Србе те гине српска младеж, хтио бих напоменути да је исправно. Њиховим ликвидирањем ће бар за двије генерације бити спријечена свака могућа српска контрареволуција.”

Istorija još čeka istinu o stradanju na Sremskom frontu iz Drugog svetskog rata.

Priča "o bespotrebnoj klanici na sremskom frontu" je nacionalistička konstrukcija koja je služila tome da se kaže kako je Vrhovna komanda NOVJ gurala Srbe da bespotrebno ginu. Na onakvom frontu i uz onakvu koncentraciju snaga, nije moglo biti manje žrtava.

Ето још једног од Ваших бисера којим Ви стављате "точку" на било какву цивилизовану размену мишљења.
Кажете:
"Znači: jeste Hrvatska bila napadnuta, to niko normalan ne može da ospori, nema "izjednačavanja krivice" tj. nisu "svi jednako krivi".

Ко је нормалан а ко не, нисте Ви ту да просуђујете.

Питам Вас, а од кога је Хрватска нападнута? Како Вас није срамота да тако нешто напишете?

Узмимо хипотетички пример да је једна од држава САД, желећи своју независност решила да то учини насилним путем. Почну да се наоружавају, да крше Резолуцију УН о забрани увоза наоружања, формирају мање више војне јединице на тековинама поражене нацистичке идеологије из Другог светског рата, почну да увози плаћенике и белосветске злочинце, а затим да опкољавају и оружано нападају војне касарне федералне државе упркос потписаним договорима о деблокади истих. Каква би реакција била федералних власти САД, или можда Немачке, или Француске, или било које нормалне државе на свету? Бисте ли тај чин назвали агресијом?
Е мој госпон Кусовац. Нападнута Хрватска, кажете?

Ma ne, nije napadnuta. U Dubrovniku su palili gume, u Vukovaru su izvršili masovni harakiri, u Zadru, Šibeniku i gotovo svim gradovima osim Istre, Međimurja i udaljenih ostrva su sami na sebe ispaljivali granate.

Само се ти измотавај, Срђане. Боље би било да прочиташ мало пажљивије мој претходни коментар па да онда покушаш да даш какав смислени одговор. Овако, само показујеш да си без аргумената.

Pročitao pažljivo i zaključio da nema svrhe odgovarti. Naravno da je sasvim legitimno da Vi verujete da je to zato što sam "popustio" pred jakim argumentima.

Cccc! Kao svojevremeno u "Pismima ccitalaca".

http://urbanozeleno.blogspot.com

...gde su se "autori" samo potpisivali, a pisma pisana u redakciji..

Pokussao sam da zasstitim "Politiku" od podsechanja na taj sramni period :)

"Napusstanje objektivnog informisanja kao primarne obaveze, odnosno potiranje Politikine profesionalne autonomije u ime diktata 'narodne' volje, dobilo je nezadrzzivo ubrzanje uvodjenjem rubrike 'Odjeci i reagovanja'. U prvi mah, ta uredjivaccka 'rekonstrukcija' mogla je neupuchenima izgledati relativno bezazleno. Nessto kao neodmereno i neukusno prelivanje pomodarske uspaljenosti uredjivacckog tima i u prostor rezervisan za pisma ccitalaca. Ubrzo che se, medjutim, pokazati da ta antinovinarska diverzija prerasta u svojevrstan politiccki 'bal vampira' iza kojeg che na licu Politike, pa i Srbije, ostati trajna, tamna mrlja."

"Srpska strana rata"
Trauma i katarza u istorijskom pamchenju
Priredio: Nebojssa Popov
"Republika", 1996.

http://urbanozeleno.blogspot.com

Најсмешније је, да кад желите да укажете на неке примере бешчашћа, каквих је несумљиво било у српским медијима, одћутите те исте моделе са других страна у распаду СФРЈ. Хм. Колико је само књига на ту тему апсолвирано из хрватских медија. Јесте ли прочитали коју?

Najtoplije preporuccujem

http://boric.blog.hr

http://urbanozeleno.blogspot.com

....jeli tebi Nicrnonibelo, beščašće, zlo i zločini sa srpske strane padaju lakše ako ih je bilo još negde.
Trebalo bi da ti padaju teže i teško.
Jednim zlom potirati drugo zlo...to je novo zlo.

To je terapija zlom :(

http://urbanozeleno.blogspot.com

То што ја напишем да је једнострано кад неко наводи само медије у Србији као полугу за једно, једино злочиначко удружење? Погледајте само колико је мржње, злобе и једностраности у Вашем коментару. То, што ја знам за Политику, РТС... треба ли да ме пречи да знам и о ХРТу, Вјеснику, Слободној Далмацији, Јутарњем листу, Фокусу...??? Та једностраност којом већина овде Вас пројектује ЗЛОЧИНЦА (Србе и Србију) и ЖРТВУ (Хрвате и Хрватску) не доприноси ни мало зацељењу рана.

...da znaš i o medijima na drugoj strani, i o zlu na drugoj strani. Ali, hoće li time zlo u vlastitoj kući biti manje. I hoće li zlo iz kuće nestati, ako kažeš, nema veze i oni preko su isti...

Opte edukacija suociti se sa svojom prosloscu druge ostavimo da to rade sami i eto vrlo jednostavne formule.

Edukacijaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!

Ali ne kod SK.

Svako izjednacavanje federacije Sjedinjenih drzava i Njemacke sa SFRJ je u najmanju ruku nepoznavanje povijesnih cinjenica. Da ne spominjem RAZLICITE konstitutivne narode, kojima je izmedju ostalog Ustavom garantirano pravo na samoodredjenje (citaj: otcjepljenje).
A to od koga je Hrvatska napadnuta? Uza sva obiljezja gradjanskog rata (gradjani srpske nacionalnosti se tuku s gradjanima hrvatske, madjarske, da nabrojim dvije najznacajnije, nacionalnosti; ili obrnuto - redoslijed je tu nebitan), JNA je imala jasnu ulogu agresora. Uz casne iznimke, koje zasluzuju da ih se cesce sjetimo.

ја не знам да ли ти знаш да су и Срби били конститутивни народ у Републици Хрватској, до доласка проусташког режима Фрање Туђмана. Наравно, заборавља се да су насилно избачени из тог истог Устава. Толико на право конститутивног народа на самоопределење.

Биће, драга моја, да Ви, као и многи други на овом форуму прилагођавате формулу за распад једне државе како вам одговара. Ја сам лепо навео, да је власт у Хрватској прекршила читав низ договора и уговора одлучујући се за насилни и крвав расплет. Моје питање је било хипотетичке природе. Наравно, ја сам могао рећи - Шпанија, Француска, Италија, Швајцарска... па рецимо и Македонија... То не мења на чињеници да је у Хрватској нелегално стварана оружана сила, да су се, упркос Резолуцији УН, наоружавали тајно, да су, упркос договора и одлука, блокирали и оружано нападали касарне ЈНА. Да не причам о застрашивању и насиљу Срба доласком ХДЗа на власт, отпустању са посла, па чак и убијању.
Могли би, да прочитате мало и Светозара Ливаду, који говори о "суставном државном геноциду Хрватске над Србима пре друге половине 1991".

Mene ova Vasa argumentacija previse podsjeca na retoriku Memoranduma SANU, koji je imao za cilj da pripremi teren za dogadjaje koji su imali nastupiti.
Ja ne poricem zastrasivanja, otpustanja s posla, a kasnije i zlocine nad gradjanima srpske nacionalnosti u Hrvatskoj. To nije sporno. Sporno je to da se taj dio istice kao jedina istina, a ono je samo dio jedne vece price. U toj prici, da ostanem precizna, su ginuli moji bivsi sugradjani, Osjecani: Srbi, Hrvati, Madjari, Nijemci, Slovaci, itd. od granata koje su hrvatski gradjani srpske nacionalnosti, udruzeni s Jugoslavenskom NARODNOM (kakvog li krvavog cinizma!)Armijom ispaljivali na njih.

Јесте ли Ви читали Меморандум па знате којим ја то језиком причам, или и Ви сматрате да је Србија постала злочиначка и хегемонистичка још објављивањем НАЧЕРТАНИЈА Илије Гарашанина,а да је Хрватску окупирала 1918.?
О чему Ви причате? Па знате ли ко је почео са пуцањем по касаранама ЈНА, где се углавном до тада налазила голобрада војска?
Појединци овде наводе Шаринића, а нека цитирају Мартина Шпегеља који говори о тим временима у свој књизи. Шта знате о Туђмановим Беспућима повјесне збиљности, јесте ли икада прочитали Худелистов Банкет у Хрватској или Чулићеву Анатомију бешчашћа... Знате ли Ви колико је цивила по Славонији одведено из својих кућа и бачено у Саву или Дунав? Наравно да знате али то је Вама нормално. Како веле они који данас бране Главаша, он није убијао цивиле Србе но Србе снајперисте. Верујете ли Ви у то? Знате ли кад се то догађало?
Ја не спорим да је било недопустивих злочина од стране Срба који су чињени над Хрватима и другим народима, али, престаните већ једном са том причом како је зло прешло с једне стране реке и срушило државу која се звала Југославија.

Ne znam da li da Vas oslovim sa Gospodine ili sa Osmi putnicce? Odgovore na nekoliko pitanja koja ko baba tra-la-la ponavljate, i na mnogobrojna koja niste postavili, mozzete pronachi u procesima koji su vodjeni, koji se vode ili che biti vodjeni u Hasskom tribunalu.

http://urbanozeleno.blogspot.com

Па, лепо је да знаш да по нешто и не знаш. Макар и како ћеш да ме ословиш.
Жао ми је Једнооки што понављам питања али, зар ти није чудно да они, којима их постављам, још доследније избегавају одговор на њих, користећи исту реторику?

И да додам: ниси ли мало досадан са тим блогом?

Evo tebi malo rok-en-rola, ubisse te gusle :)

Dragi Srbi,

ZZelim da vas pitam: kako to da je Srbija tako mala? Kako to da je posle svega ssta je dala i ssta je prossla - ovako sichussna i mala? Pa to nije ni nalik onome ssto je zamissljao Sveti Sava! Gde je sada ta silna granica na Kupi? SSta se dogodilo u ova ruzzna, nesretna i zla vremena? Zassto su vas svi napustili, zassto ova krv i beda, prezir, muka i krivica? Zbog ccega se na vas okomio ceo svet?

Dragi prijatelji, nesrecha je dossla jer vas je napustio Bog. Bog vas je napustio jer ste zaboravili na njega. Jer ste umesto njega, umesto istine, izabrali greh, jer ste umesto njemu slavili lazznoj svinji vlastitog naroda, vlastitoj mochi. Jer ste umesto ljubavi trazzili pravdu koje u ovome svetu nema. Ni za vas ni za nas. Svi smo ljudi Cigani, kako recce pesnik, sudbinom prokleti.

Ali ima nade i spasa. Ako smatrate ovakvo stanje kao kaznu, to samo podizze veru i moral. Ljudi koji su patili i pate zbog vas, oprasstaju vam. Ali pazite: Sveti duh, koji spassava, nije vass duh po svaku cenu. On che jednom postati i vass Sotona, vass konaccni mrak. Govorio sam vam pre osam godina, a vi me niste slussali, i sad vam opet kazzem: Spas je u tome da priznate sopstvenu bedu, da se pokajete, da izbacite iz sebe mrzznju, da probavite svinju sa ratnicckog rosstilja u ljubavnim sokovima. Spas je u tome da u ljubavi pronadjete smisao zla. Spas je u spoznaji da je Bog veccan, apsolutan, da je Bog Bog, a vrednost naroda prema njemu i uzzicima koje on daje, jednaka je nuli.

Samo ako prihvatite ovakve uslove i ccasno priznate poraz, imate ssansu da pobedite, a Bog che opet stupiti na vassu stranu. Ja vam garantujem.

Govor Petera Mlakara na koncertu "Lajbaha" u Beogradu 1997. godine.

http://urbanozeleno.blogspot.com

... ali mi se cini, gosp. Crnobijeli, da Vi niste procitali moje komentare, nego samo profiltrirali ono sto Vam pase. Inace me ne biste optuzivali za jednostranost.
Ova nase nabacivanje postaje besmisleno, odlazim negdje gdje je dijalog moguc.

P.S. Sinoc sam pogledala "Vukovar" ovdje u Berlinu. U sali je vladao muk za vrijeme i poslije projekcije, u tom muku udruzeni ne samo ex-Jugosi.

Nije par stotina nestalih nego oko 500 ljudi je nestalo i još se ništa ne zna o njivoj sudbini .

ali to zavisi od producenta, nadam se da cete vrlo skoro moci da kupite legalni dvd vukovara u hrvatskoj a u toku su i pregovori sa hrvatskim televizijama.

Dragi komšija,

Uzeću sebi za slobodu da verujem da ste zaista to za šta se predstavljate (jučerašnja poruka je bila malo sumnjiva, mi ovde ponekad ratujemo sa svojom senkom, nadam se da ćete razumeti).

Izvinite ako Vas ova naša tema i razgovor ovde iritira - što zaista nije teško razumeti.

Molim Vas samo da imate u vidu da je ovo, iako se odnosi na ružnu i užasnu epizodu iz naše zajedničke istorije, prvenstveno namenjeno za "unutrašnju upotrebu".

Možda to Vama zvuči sebično, s obzirom na temu, ali nama je to neophodno. Kako bi, kada se mi svi ovde pridružimo našim bivšim predsednicima, tamo gde su sada - naša deca gradila svoju saradnju i prijateljstva na zdravim osnovama, bez mitomanije i zla, koji su nas ovako razdvojili.

Izvinite još jednom na neprijatnosti. Nama je ovo zaista neophodno. Nadam se da to možete prepoznati.

Vučko

Pre par minuta zavrsena je emisija na HRT, nedeljni intervju, gost Boris Dvornik.

Pitanje za gledaoce nesto u smislu "da li podrzavate odluku o javnom pomirenju". Rezultat ohrabrujuci za ove primitivne prostore, tj. 64% gradjanja HR podrzava gosp. Dvornika.

Meni je licno bilo interesantno to sto na "traci" koja prikazuje SMS poruke prolaze poruke tipa "Cetnik" bez ikakve cenzure.

Da li neko moze da mi kaze da na nasoj drzavnoj televiziji prolaze poruke "Ustasa"? Za B92 ne moram da pitam uopste, znam da ih nema.

Jos nesto. Ispada da samo hrvati imaju monopol na prastanja. Sta je sa svim onim ljudima koji su izgubili najblize u II sv. ratu? Da li su oni oprastali i ulazili u prijateljstva i brakove sa svojim nazovi "neprijateljima".

Toliko.

Još uvijek ne zna se sudbina oko 500 gradjana i branitelja Vukovara. Mnogi od njih završili su život u kukuruzima prilikom proboja i pojele su ih podivljale svinje. No mnogi su skončali u nekom od logora pod torturom "osloboditelja". Za sve nas bilo bi jako dobro da oni koji imaju informacije o našim najbližima kažu i pomognu nam da dostojno sahranimo naše najbliže. Bez obzira na politiku i ono što se dogodilo svatko ima pravo na svoja 2 metra zemlje. Vidim da se u medijima Srbije priča o drugim temama i dogadjajima u Vukovaru ne pridaje pažnja. No nije Vukovar jedini isti dan i iste godine poharana je Škabrnja a nekoliko godina poslije na isti dan od hordi zla nastradao je i jedan glumac ni kriv ni dužan. U svim ovim slučajevima rukopis je isti.

Dobro me nasmijalo ovo sa pitanjem o RTS-u i ustašama.

Ni luk jeli ni luk mirisali.

E pa što da se pravimo Toše ?
RTS se mogao gledati i u RH i u ono ratno vrijeme pa nemo da smo Toše, ustaše su bili i Šuvar i Račan i Mesić da dalje ne nabrajamo.
A što se tiče uvredljive riječi četnik i cenzure, pa nije li Srpska skupština izjednačila četnike sa partizanima ?
Podignut spomenik Draži ?
Četnici su znači svijetla točka u Srba, zar bi bilo u redu da se cenzurira ?

1972 (24.01) - Japanski vojnik SSjoichi Jokoi otkriven na pacificckom ostrvu Guam, gde se 28 godina skrivao u dzzungli, ubedjen da Drugi svetski rat joss traje.

http://urbanozeleno.blogspot.com

A šta kažete da ostavimo, bar u direktnom kontaktu, naše komšije na miru, bar ovaj put, bar pod ovom temom? Bio bih Vam stvarno zahvalan.

Vučko

EDIT: Tresiću, džaba moje molbe? Nije red zafrkavati goste, kad su već svratili do nas.

B92 Blog Disclaimer

B92 Blog – Pravila upotrebe bloga

Poštovani posetioci B92 Bloga...

... Molimo da koristite srpski (hrvatski, bosanski) jezik...

P.S.
A crnogorski jezik :)

http://urbanozeleno.blogspot.com

Nemo' odma paligrapom - predajem se :)

V.

Nenad CCanak povodom egzodusa srpskog naroda iz Krajine (1995), podsecha, da je joss 1935. godine Svetozar Pribiccevich u svojoj knjizi "Diktatura kralja Aleksandra" napisao: "Srbe u Hrvatskoj Srbija tretira kao pse. Prvo ih napujda da laju pa ih onda ostavi vezane za plot da ih Hrvatski gospodar tucce."

"Od Velike Srbije do SAO Riblje CCorbe",
Pancevo Peace Movement,
Proizvodnja: KULTURBUNT
septembar 1999, Panccevo

Edicija:
"Srechna Nova 1389"
001

http://urbanozeleno.blogspot.com

... na ovom podatku. Ja se rado hvatam ovog argumenta, ali mi je falilo da imenujem konkretne izvore.
Jos da dodam, da ziveci 3 godine u Bg i bivajuci prepoznata kao Hrvatica iz Hrvatske, naslusala sam se silnih bljuvotina o mojim bivsim sugradjanima, Srbima izbjeglim iz Hrvatske. Od strane njihovih vlastitih sunarodnika! Cinilo mi se da su ti ljudi, prosto receno, uvijek "donji", uvijek zrtva.
Cudi me i da ta ambivalentna uloga Srba Precana, kako ih zovu, a kako je to jos S.Pribicevic jasno opisao, nije prepoznata i vrzino kolo zrtvenog jarca prekinuto.

Veliki sam poklonik demistifikacije :)

http://urbanozeleno.blogspot.com

SSestogodissnjica kosovske bitke (1389-1989) obelezzena je, osim milionskim skupom na Gazimestanu, na razliccite naccine. U Vukovaru se prepriccavao stari vic o Rusima u Avganistanu u novoj varijanti: "Danas na Gazimestanu, sutra u vassem stanu."

http://urbanozeleno.blogspot.com

Rado sam gledao prof. Baltazara, a sad ga rado i ccitam :)

http://urbanozeleno.blogspot.com

To kiklop nandor: Hvala na cast, ali kakvog li tek meni gusta, citati kiklopa ovdje, nakon sto sam se tako mucio sa onim iz sklolske lektire..... :-)

To Tobago Trinidadić: Hvala tebi da si se pozabavio sa mojim stavom. A cinjenicom, da si promjenio svoj komentar, pokazujes svoju velicinu. Kako ono rece moja frendica Aretha: R-E-S-P-E-C-T...

Inače - svako bez senke, svi u mraku. (Latinka Perović)

Svako dobro profesore!

Овим Вашим коментаром само сте потврдили мој став да је немогућете водити дијалог са хрватском страном. Могу Срби све "признати" за што их оптужујете, то неће бити довољно.
А гледе Крестићеве књиге "Геноцидом до велике Хрватске" и уопће његовог опуса, којим се у доброј мери бавио и отац домовине у својим "Беспућима повјесне збиљности", могли би по нешто прочитати и у Чулићевој "...Анатомији..." тек толико да видите како је Крестић дубоко у праву. Колико видим, Ви Крестића нисте ни читали, али, довољан Вам је унисони став о српском академику, баш као и државни став о 80 тисућа уморених у Јасеновцу. За дивно чудо, оно што је својевремено Крестић писао о Штросмајеру и његовом југославенству, и зашто је био по обичају нападан, данас хрватска хисториографија потврђује.

Uh, šta je literature, život je mali da se sva pročita.

Ja bih ovde preporučio jednu kratku formu. "Zov tetreba", Ljubivoje Ršumović, sitna žuta knjižica, laka i pitka za čitanje, ne boli glava kao od Krestića. Konkretno:

krivu Drinu
koju grle klanci
ispravljaju Srbi i Bosanci

mozda bi je ispravljali zivlje
kad bi znali
kod koga je krivlje

Možda je onaj vojak u pravu - da sagradimo mi lepo Zid Bratstva i Jedinstva. Evo, Velja, ministar kapitalni, može da organizuje.

Pozdrav,

Vučko

"Овим Вашим коментаром само сте потврдили мој став да је немогућете водити дијалог са хрватском страном"

Dijalog se ne vodi sa "hrvatskom", "srpskom", "bossnjacckom", "albanskom", "marsovskom", "americckom" stranom niti sa tamnom stranom Meseca - dijalog vode pojedinci/ke sa pojedincima/kama (i pomessano) :)

CCovecce, naucci da govoriss u svoje ime. Okupljanje pod "onom ssljivom" nije odrzzano, ne trti se preko reda.

http://urbanozeleno.blogspot.com

nuspojava, takoreci

jel znas sta znaci skracenica JOKS?

kaj ?

Ne znam, gospon Nicrnnibel, ocigledno citamo razlicite autore iz hrvatske (ja, bome, ne samo iz doticne) historiografije. Al to me i ne cudi prevec s obzirom na vase preferencije. -zasto uostalom ne otvorite skupa sa Hrv. Vojnikom „book club“, pa da nam kao Oprah prezentirate knjigu mjeseca. Eto pocevsi od Krestica, pa onda Tudmana itd... Bas me zabavlja ta zamisao. Nazalost sund produkcija takve „historiografske“ vrste je sttrasno izdasna s obiju strana Dunava, tako da bi ste lako popunili sljedecih par godina vas book club. Nisam temeljito citao ni Krestica ni Tudmana (njega sam se imao prilike kao pripadnik hrvatske stoke sitnog zuba nasito naslusati), al zar vam nije dovoljno to da nalazite medu njima paralele? Sapiens sat! A dozvolite mi moj skromni sud, da je Krestic takvo smece, da je to vec cool; to je moje osobno misljenje, a ne nametnuto i preuzeto. Drzao ga u rukama i malo citao, malo prelistavao i jako puno se smijao. Dovoljno da znam da to nije nikakva ozbiljna znanost. Zelite li nesto u tom smislu iz Hrvatske procitati, preporucujem vam Mirjanu Gross, Nevena Budaka, Tvrtkak Jakovinu i last but not least Ivu Goldsteina.

Izmedu ostalog kod njega mozete naci podatak od cca., jer se radi samo o procjeni (nisu ustase bile tako pedantni kao njihovi berlinski mentori i o svemu uredno knjige vodili, vec se to „onako ljudski, jel´te, od oka klalo“) 80.000 ljudi ubijenih u Jasenovcu. Ali bojim se da je badava meni vama ukazivati na ozbiljna istrazivanja Zerjavica, Kocovica etc.., jer vi to sve zasigurno znate, a opet vjerujete u neke druge brojke. A vrag ne lezi u samoj toj brojci, jer ponavljam kad smo vec kod nje, i onih 80.000 je nezamislivo velika brojka, vec u tome sto se time zeli postici. Bojim se da je vama osobno malo stalo do tih mrtvih i njihovog digniteta, jer inace ne biste neumjesno manipulirali tom brojkom u svrhu vasih poliltickih ciljeva. Jeli vama jasno, da vi time gazite dostojanstvo vasih mrtvih sunarodnjaka i svih drugih zrtava ustaskog horora? Uvijek sam se cudio kako tim velikim borcima za srpsku stranu to nije jasno.

Inace bas bi me interesiralo kako u toj vasoj shemi smjestate autora „Genocid u Zagrebu“ Ivu Goldsteina, istaknutog predstavnika zidovske zajednice. Bit ce de da je i on ustasa?

A tko li je pozvaniji da zavrsi ovu temu nego tvorac jasenovackog memorijala, koji je za vrijeme obnove spomenika nakon devastacije u 90tim komentirao doticni spomenik:

"MELANHOLIČNI LOTOS OD PRENAPREGNUTOG BETONA NE SAMO DA ZAUSTAVLJA ZLE PRIMISLI I SA JEDNE I SA DRUGE STRANE, NO IMA ČAK I IZVESNO KATARZIČNO DEJSTVO:
NIKOG NIJE VREĐAO
NIKOM NIJE PRETIO
NIJE POZIVAO NA OSVETU
A IPAK NIJE SKRIVAO ISTINU." Bogdan Bogdanović

O boze ode vrijeme, obecavam nema vise posta o Jasenovcu, al da se samo malo svrnem jos na ovo:

„Овим Вашим коментаром само сте потврдили мој став да је немогућете водити дијалог са хрватском страном. “

Kao prvo – malkice se nelagodno osjecam da budem icija strana, a ono jos i cjelokupna Hrvatska. Nemam pretenzije biti personifikacija Hrvatske, jesmo mala zemlja, al ipak tolko sizofrenican ni ja nisam, da bih mogao i toliko razlicitih likova i njihovih vrludavih stavova objediniti. A sad nastavak:

„Могу Срби све "признати" за што их оптужујете, то неће бити довољно.“

???

Dakle, vi ste iz mog prvog komentara izcitali prvenstveno cilj optuziti Srbe zaaa...... da za sto ?

Uopce me vise ne cudi sto smatrate onaj kresticev-tudmanov nazovi-znanost sund, nekom citanja vrijednom literaturom. Mozda tom vasom iskrivljlenom optikom ta (ne)djela zaista postaju stovanja vrijedni radovi.

Da vam skratim muku razmisljanja o tome sto je autor htio reci:

Nije mi bila zelja Srbe optuziti ni za sto. I zaista se ne mogu nacuditi gdje to vi iz svega onog sto ja napisah iscitate ?!(Dakle vasa interpretacija je pooootpuno promasena. Sjedi jedan.)
Zelja mi je bila ukazati na potrebu, da svatko mete pred svojim vratima i odvazi se prihvatiti odgovornosti za ona djela koja su ucinjena u ime nekog drustva kojemu pripada. Pri tom se ne treba gledati sto drugi oko tebe rade, jer ako su oni barabe, ne moram ja biti. Istinsko suocavanje, a onda kroz to i nadilazenje, sa crnim stranama proslosti, moze se postici jedino ako se to radi iz potpuno osobnog poriva, bez kalkuliranja kako ce na to drugi gledati, i sto ce to meni donijeti. A ako se tako pristupi stvari, jedinim mogucim istinsko ljudskim pristupom, onda se dogada nesto fascinantno: Neka vrst one Adam Smithovske „nevidljive ruke“, samo ne u podrucju ekonomije, nego ljudskog postenja. I tvoji susjedi ce poceti sljediti tvoj primjer i mesti pred svojim vratima. I ti smetljari-cistaci (uvijek sam strasno cijenio zanat smetljarski!) svojim radom jedni drugima snagu daju da nastave u tom prljavom poslu.

To sam zelio reci, i tom prilikom zahvaliti Zenama u crnom i svim onim drugim kandickama, davidima, biserakama...itd. Njihov rad nije uzalud, naprotiv, to je jedini moguci. Jednog dana ce se u Srbiji po njima nazivati skole, knjiznice i pucka ucilista, u to sam siguran, i veselim se tome.
A da nisam bio tako nerazumljiv mene uvjerava i reakcija Trinida Tobagica, koji mi je bio i povod za javljanje.

Pozdrav svima, a ne samo njima (?!)
;-)

P.S.
Ispricavam se za ove epske duzine mojih postova. Jos sam novak u ovom, pa me drzi pocetnicki entuzijazam. Bit ce krace, pa mozda i slade :-)

P.P.S.
Malo mi je i neugodno ulaziti u diskusiju sa sivilom gospdina Nicrnanibela, pored ovakvih dojmljivih postova kao npr. Zic-a. Pri citanju imam isti onaj osjecaj kao pri pratnji svoje bake u crkvu, za vrijeme mog djetinstva, kad bi ona u utjesno-svecanom polumraku palila svijecu za ljude koji joj bjesu pri srcu ( a i za one koji to nikako ne bjese). Skrstim ruke i zasutim.

...dugačak je post, i molim Vas pišite kraće postove da bi sve ovo što pišete bilo pročitano. Jer zaslužujete čitanje.
Da, Kočović i Žerjavić su potpuno nezavisno došli do identičnih podataka o žrtvama Jasenovca.
Nekoliko institucija je do sada pokušalo raditi poimenični popis žrtava i nisu mogli doći do cifre od 100.000, koja je sama po sebi strašna.
Čak ni Milan Bulajić nije mogao egzaktno utvrditi veći broj.
Uvećavanje broja žrtava isto je kao i njihovo minimiziranje i služi najružnijoj mogućoj manipulaciji..manipulaciji žrtvama zarad političkih ciljeva.
No, ne zanima manipulante istina, njih zanima potecijal za manipulisanje.
Bilo je ustaških žrtava i mimo Jasenovca. Bilo je kraških jama i stratišta, od Jadovnoga do Klepaca. To manipulante ne zanima, jer pojedinačna brojka ne može inpresionirati. Balkanske ubice ubijaju sa strašću i ne beleže pedantno. Ali, ni balkanski manipulanti ne vole precizne podatke jer im to ograničava strast, bilo da uvećavaju bilo da smanjuju.

Tokom šezdesetih sređen je spisak žrtava rata sačinjen od strane zvanične državne komisije. Popis je rađen metodom upitnika koji su deljeni domaćinstvima. On ima svojih mana - vrlo je nepotpun u pogledu ubijenih od strane partizana, poginulih u neprijateljskim vojskama i nemačkih žrtava. Za ostale kategorije prilično je pouzdan. Komisija je došla do broja od oko 595000 žrtava svih nacionalnosti na celoj teritoriji Jugoslavije. Ovaj spisak nikad nije objavljen iz očiglednih razloga - komunisti su imali svoju mitomaniju.
Bulajić je devedesetih sa svojom komisijom uradio reviziju i dodao još oko 41000 imena, tako da njegov spisak ima 646177 imena. Od toga je, prema njegovim podacima, oko 384000 Srba. Njegov spisak bio je dostupan na internetu, ali je u poslednje vreme i on nestao.
Izgleda da konkretni podaci ni njemu nisu u interesu.
Ja sam sačuvao jednu verziju tog Bulajićevog spiska za svaki slučaj - ako nekoga interesuje.

...jer se radi o ukupnom broju žrtava.
Ja sam imao prilike da razgovaram sa Bulajićem i u tom razgovoru video vrlo jasno da on ne voli konkretna pitanja.

"Gospodo svoje grijehe ne mozete oprati s nasim grijesima. Svako za sebe treba se ispovijediti."

Amen / Amin

..ali mislim da stvari treba objektivizovati kako ne bi bile predmet manipulisanja.
A zločin se ne može pripisivati narodima nego zločincima. No, imamo problem ako su u javnosti zločinci heroji,i ako društvene i državne institucije rade takvu promociju, jer imam na umu one četiri vrste odgovornosti o kojima je pisao Jaspers, još januara 1946. godine.